t
רה"מ בנט בריאיון לחדשות הערב
צילום: כאן חדשות

רה"מ בנט לכאן חדשות: סילמן עברה התעמרות שמעטים בתולדות המדינה עברו

על המשבר בקואליציה: ייצבנו את האירוע, מעריך שאנחנו לא בדרך לבחירות • על גל הטרור: אין מקום שהוא לא בהישג ידינו, אף מחבל לא חסין • על היריבים הפוליטיים: נתניהו פקקטה ימין, סמוטריץ' בקושי עשה צבא • על דברי עודה אתמול: מעשה נבלה איום ונורא
מיכל רבינוביץ'
11 באפריל 2022
19:00
עודכן ב 20:41

ראש הממשלה נפתלי בנט אומר הערב (שני) כי יו"ר הקואליציה לשעבר, ח"כ עידית סילמן, עברה התעמרות שמעטים בתולדות ישראל עברו. בריאיון למיכל רבינוביץ' ששודר היום בחדשות הערב בכאן 11, הוסיף בנט: "היא ממש הייתה אצלי בבית ובכתה. היא סיפרה לי איך ביבי וסמוטריץ' שלחו אנשים לצעוק עם מגפונים ליד הילדים שלה 'נוכלת', 'בוגדת' ועוד מילים יותר קשות. שמוליק בעלה סיפר לי שהוא נאלץ לעבור מקום עבודה כי אנשי ביבי מאיימים על הבוסים".

אנחנו בעיצומו של גל טרור. חודש מדמם, 14 נרצחים וחוסר ביטחון אישי ברחובות. מעניין אותי מה נפתלי בנט, איש הימין שלפני עשור היה אומר על זה?

לצאת להתקפה, וזה מה שאנחנו עושים. נכנסים לג'נין, נכנסים ליעבד, תוקפים את הטרוריסטים בבסיסי האם. אנחנו ננצח. זאת לא פעם ראשונה שיש גל טרור במדינת ישראל. מעל מאה שנה כל כמה שנים יש גל. אנחנו היום מאוד נחושים ואין לי ספק שאנחנו ננצח.

יכול להיות שארגוני הטרור מזהים את החולשה של הממשלה שלך?

לא, אלה הבלים. להיפך. אם תסתכלי על המדיניות שלנו – שלי, של שר הביטחון, של הממשלה – בעזה לדוגמה, בעוד קודמינו היו מכילים רקטות ואומרים שזה קצר חשמלי, אנחנו אפילו על בלון אחד תוקפים חזרה, ולכן שם יש מצב הרבה יותר רגוע. לא סתם תושבי שדרות חווים תקופה רגועה.

אבל פה יש לנו מאפיין של טרור בודדים, שמבחינה מודיעינית זה יותר מורכב כי קשה להיכנס לתוך המוח של כל מחבל. לכן מה שאתה עושה, אתה יוצא בצורה יזומה לפעילויות של מעצרים. גם של חיסולי מחבלים כמו שהיה בג'נין ואחרים. יש לנו כוחות טובים, ימ"מ, צה"ל, שב"כ – ננצח.

אז נוכח מה שציינת, אנחנו בדרך לפעולה בתוך ג'נין? או אולי בגדה?

אין מקום שהוא מחוץ להישג ידינו. אני לא מתכוון להגיד לאויב מה אנחנו הולכים לעשות, בטח כמי שבעברי הובלתי מבצעים כאלה, גם בלבנון וגם בחומת מגן לפני 20 שנה. המחבלים יודעים שאין מקום שהוא חסין, או שאנחנו אומרים 'לא לא, לשם לא נכנסים'. יש הרבה אפשרויות על השולחן. הקו הוא קו התקפי מאוד על המחבלים.

זה קו התקפי. מצד שני, אנחנו רואים את עניין ההקלות. אתה שלם עם הסוגייה הזאת? החלטה של גנץ שזה נראה קצת כמו שהוא בעל הבית?

אני לא רוצה להאשים או להפיל עליו. יש אחריות משותפת. כשיש אוכלוסיות שקטות שלוות – שיבואו לעבוד. זה טוב. אגב כשנכנס פועל ברישיון תחת בקרה, דווקא הדבר הזה, אם אתה לא נותן לאנשים השקטים להיכנס בצורה חוקית ומבוקרת – אז אתה מעודד את השב"חים והכניסות הבלתי חוקיות. לכן שיטת מקל וגזרים. וזה מה שאנחנו גם עושים בעזה.

מדוע לא ביקרת בבתי המשפחות של הנרצחים מהפיגוע בתל אביב?

קודם כל ירדתי לשטח, ביקרתי את הפצועים ודיברתי עם משפחות שכולות, גם עם של נרצחי הפיגוע בבני ברק וההורים של אמיר חורי. כראש ממשלה יש לי אחריות לביטחון אזרחי ישראל להוביל את המערכה קדימה. עד לפני חמש שנים פה רצחו 50 ישראלים בגל שהתמשך שנה. אני לא יודע להגיד עם סטופר כמה זמן זה ייקח, אבל כן יודע להגיד שאנחנו פועלים.

אנחנו בדרך לבחירות?

אני מעריך שלא ואני פועל שלא. מה שעומד על הפרק זה או לבצר ולחזק את הממשלה אחרי המכה שספגנו, וזאת מכה והתפתחות מאוד שלילית. אבל אפשר בהחלט לנהל ככה ממשלה לאורך זמן. או, לחזור אחורה ולהתגלגל לתהום של עוד מערכת בחירות ועוד מערכת בחירות.

שזאת הייתה הבטחת הבחירות שלך, שלא יהיו עוד בחירות נוספות. הממשלה הזאת תמלא את ימיה?

אני אעשה כל מה שאפשר. צריך את זה. זאת ממשלה מצוינת שהורידה את האבטלה, החזירה אנשים לעבודה ומטפלת בדברים, כי זה מה שעומד פה על הפרק. האם אנחנו משעבדים את כל מדינת ישראל כדי שלביבי תהיה עסקת טיעון קצת יותר טובה, או שאנחנו דואגים לאזרחי ישראל.

"שלושה אנשים ממפלגת הציונות הדתית שבקושי עשו צבא – זה ציונות דתית? להעביר מזוודות לחמאס זה לא ימניות"

בסופו של יום, ברמה הפוליטית נכשלת. הקואליציה שלך מתפרקת, אתה לא הצלחת לשמור אפילו על המפלגה שלך. אתה לא זוכה לתמיכה ציבורית – למרות שאתה בכיסא ראש הממשלה. גם האנשים שהלכו איתך כברת דרך. בסופו של יום זאת הצבעת אי-אמון במנהיגות שלך. איפה טעית?

דיברתי עם הסיעה השבוע. הם סיפרו לי מה שעידית סיפרה לי, היא הייתה אצלי בבית ובכתה. עידית סילמן עברה התעמרות, אלימות שמעט אנשים בתולדות מדינת ישראל אם בכלל נאלצו לעבור. היא סיפרה לי איך ביבי וסמוטריץ' שלחו אנשים לצעוק עם מגפונים ליד הילדים שלה נוכלת בוגדת ועוד מילים יותר קשות. שמוליק בעלה סיפר לי שהוא נאלץ לעבור מקום עבודה כי אנשי ביבי מאיימים על הבוסים.

ואז כשהיא מספרת לך אתה מתייחס לזה ברצינות ומבין שהיא מאותתת לך שבסופו של יום היא תיכנע ללחצים ותישבר ובסוף גם תערוק ותלך? כי היא בחרה צד וזה לא הצד שלך

אז זה בדיוק העניין. אני יודע מה שגם עידית מרגישה. היא נורא מאמינה בממשלה הזאת, היא נורא מאמינה בחיבורים. כולנו. נורא קל לתקוף את חברי הסיעה. את יודעת מה זה ללכת לבתי כנסת כשמאיימים עליך ומגחכים? חברי סיעת ימינה הצילו את מדינת ישראל ימים לפני בחירות חמישיות מתהום.

אבל כשאורבך אומר לך: "אתה לא זיהית את זה", הוא מטיח בך ביקורת קשה. אז אתה עונה לו - ידעתי, אבל לא הצלחנו למנוע את זה?

אורבך ואביר, הם כולם אמרו את אותו הדבר וצריך להקשיב. הם אמרו: "ראש הממשלה, לכל הדעות אתה עושה עבודה מעולה, אבל אנחנו לא מצליחים לספר את הסיפור". ולכן הנה אני פה לספר את הסיפור. ואת יודעת מה הסיפור? סיפור של אנשים עם דעות פוליטיות שונות שהתחברו ביחד כדי להציל את המדינה מתהום.

אבל סילמן היא מהמחנה שלך, היא לא בעלת דעות פוליטיות אחרות, או שאולי עכשיו תגיד לי שיש לה אידיאולוגיה אחרת משלך? אבל זה לא הסיפור, היא לא ענתה לך אפילו לטלפון

אין לי כעס ואני לא נפגע, כי אני לא פה בשביל הרגשות שלי ולא בשביל האגו. אני פה כדי לדאוג לעם שלי. אני אעשה הכול ואני אתן את הפייט ואנחנו גם, כך אני מאמין, ננצח. ייצבנו את האירוע. היא היום מבינה שביבי עקץ אותה. הרי מה קרה? "ביבי קלאסיקה". הוא החתים אותה על שיריון למקום עשירי, כשהוא יודע שזה לא חוקי. ואז היא נאלצה להתכחש לזה, ועכשיו הוא לא ימלא את זה כי הוא יגיד "אני מעולם לא הבטחתי".

זאת אומרת: היא לא עוזבת מסיבות אישיות, אלא היא עוזבת מסיבות אידיאולוגיות. היא חושבת שאתה לא אדם שיכול להנהיג את המחנה הלאומי-ציוני

זה לא מה שהיא אומרת. קודם כל אנחנו ממשלה לאומית-ציונית, שיהיה הכי ברור. הפקקטה ימניות של ביבי - כשהוא מעביר מזוודות מזומנים לחמאס זאת לא ימניות. אני עצרתי את זה. כשהם נכנעים לחמאס פעם אחר פעם ומוצאים תירוצים לא לפעול, זה לא ימניות. ימניות זה להקים יישובים בנגב, להכפיל את האוכלוסיה ברמת הגולן, יחד עם שותפיי במפלגת העבודה וביש עתיד. כן זה לא קללה. ביביזם זה לקלל את השמאלנים אבל לא לעשות שום דבר ימני. אנחנו עובדים כמו שצריך.

"אני מעריך שאנחנו לא בדרך לבחירות ופועל כדי שלא יהיו בחירות. אפשר לנהל את הממשלה הזאת עכשיו ולאורך זמן"

אמרת שתעשה הכול כדי לא ללכת לבחירות נוספות. סילמן היא האחרונה, או שבקרוב נשמע על עריקים נוספים?

יש לחץ מאוד גדול כל הזמן. אותה בריונות ששברה את סילמן - ממשיכה.  ראיתי אתמול סרטון של עוזרת של ניר אורבך, שמישהו צועק לה את המילים הכי קשות, קללות. אסור להיכנע לזה. זה החזון למדינת ישראל?

גם משהו על הציונות הדתית. הציונות הדתית זה איזה בן אדם שבקושי עשה צבא, למרות פרופיל 97 ונותן עצות כל היום לצה"ל מה לעשות? זאת ציונות דתית? שלושה אנשים שם שבקושי או לא עשו צבא, זה הדוגמה? מתן כהנא זה ציונות דתית. אני זה ציונות דתית שהולך לסיירת מטכ"ל ומגלן ומסכן את חיי למען העם הזה, וגם היום אני רואה את זה כשליחות.

איך אתה מסביר את הכישלון שלך בבחירת אנשים שרצים איתך, כדוגמת שיקלי או סילמן או שאתה לא חושב שזה כישלון אישי?

מה שקורה, בגלל שהגענו לסיטואציה שאף אחד לא הגיע והאמת זה נפל על הכתפיים שלי. היה רגע שאני הייתי צריך להחליט, האם לזרום עם מה שהם רצו - ביבי רצה בחירות חמישיות ושישיות בגלל המשפט שלו, או להגיד שאני עושה משהו ששונה ממה שתכננתי וממה שאמרתי כי זה הדבר הנכון למדינת ישראל. לכן מטבע הדברים כל הלחץ עליהם. אין עכשיו ח"כים בעבודה או יש עתיד שמפגינים להם יום ולילה מול הבית.

אני לא נותן עכשיו ציונים. אני אמדד בדבר הבא: האם אני מחזיר אנשים לעבודה? האם אנחנו בצמיחה? אם האשמה שלי זה שכרה"מ שנחתתי לגל הרביעי ואחר כך גל חמישי, ומנעתי סגרים והצלחנו לקיים כלכלה צומחת. אם האשמה שלא עשיתי מספיק פוליטיקה? את צודקת. באמת אני מתכוון לעשות יותר פוליטיקה. אבל עדיף ככה מאשר לקחת את כל מדינת ישראל למען הפוליטיקה והמשפט שלך.

"הרשימה המשותפת לא תהיה בממשלה ובקואליציה". על דברי איימן עודה נגד שוטרים ערבים: "מעשה נבלה איום ונורא"

אם יהיו בחירות ולנתניהו יהיה רוב לממשלה ימנית, אתה תסכים לשבת תחתיו?

אל"ף אסור שיהיו בחירות, ובי"ת, ארבע פעמים ביבי לא הצליח להקים ממשלה. יש לו את הזכויות שלו, אגב. אם נגיע לבחירות זה אסון וזה כבר הכישלון.

למה לא העברת את החוקים שימנעו מנתניהו להתמודד פעם נוספת?

אני לא רודף אחר נתניהו, הוא לא הסיפור. אני מתעסק במדינת ישראל. אני מקדם החלטה לשלול ממחבלים קצבאות. יחד עם איילת שקד הקמנו שורה של יישובים בנגב. המחיר האישי שכל כך הרבה אנשים משלמים פה בגלל הרפתקאות בחירות.

ובכל זאת בחירות נוספות זו אופציה, שאי אפשר להתעלם ממנה. אתה תשתף פעולה עם הרשימה המשותפת? עם אחמד טיבי?

אגיד זאת בצורה הכי ברורה. המשותפת לא תהיה בממשלה ולא בקואליציה. מה שאיימן עודה אמר אתמול - הוא קרא למרוד. אני חושב על אותה שוטרת ערבייה או חייל מהחברה הערבית. ואני רוצה להגיד להם - אני גאה בכם, עם ישראל גאה בכם וגאה באמיר ח'ורי שהקריב את חייו כדי להפסיק פיגוע בבני ברק. דיברתי עם אבא שלו שגם הוא שירת את המדינה.

זה מעשה נבלה פשוט איום ונורא. ותראי מי משתף איתו פעולה – סמוטריץ', ביבי ושיקלי. מי הצביע עם עודה נגד חוק האזרחות? שיקלי. זאת פשוט פגיעה ישירה בביטחון מדינת ישראל ובזהות היהודית של מדינת ישראל. שלא ילמדו אותנו. אנחנו פה נלחמים. אני איש ימין, יש איתי אנשי שמאל. הם לא קללה. הם לא אנשים רעים. הם אוהבים את המדינה בדיוק כמוני. אז מה אם יש לנו מחלוקת. מה קרה?

אנחנו יצאנו לניסוי חסר תקדים בעולם של ממשלה עם אנשים כל כך שונים. אנחנו מסוגלים להניח בצד את המחלוקות ולהתמקד בעיקר. יש לי יכולת לראות את האור מתוך משבר. אני חושב שגם מרב (מיכאלי), וגם ניצן (הורוביץ) וכולם רואים את התהום ומבינים – בואו נניח בצד את העקיצה הזאת ועקיצה הזאת, בואו נתחשב אחד בשני.

מה שסילמן עשתה זאת לא עקיצה

שברו אותה בבריונות. אין לי ספק שאפשר להגיע להסכמות בדת ומדינה בטוב. כמו ביום כיפור, אין חוק יום כיפור. עמדתי היא להפעיל שכל ישר והתחשבות. כמו בצבא, אני בצבא לא פשפשתי לאף אחד, אבל אף אחד לא הביא חמץ. אני נשוי לגילת שבאה מבית לא דתי. איך אנחנו מסתדרים? כי כשאוהבים ורואים את הביחד – מתגברים על הכול.

הזכרת קודם את גדר ההפרדה. לאורך שנים אתה שזה שהתנגדת להרחבתה, זה גם אפילו אם אני לא טועה כתוב בעקרונות של המפלגה שאתה הקמת. פתאום אתמול הקבינט מאשר את המהלך הזה בהובלה שלך

לא. מה שאנחנו עושים זה ממירים גדר בחומה, כיוון שהגדר על פני העשור האחרון, כחלק מהדברים שהוזנחו, נהיו שם מאות חורים ופרצות שדרכם מחבלים נכנסים. אני צריך לשמור על אזרחי מדינת ישראל. אף פעם לא התנגדתי להפוך גדר לחומה. אבל יש דבר אחד שאני יציב, מצפן אחד שהוא נורא פשוט - טובת מדינת ישראל, זה דבר מקודש.

על יוקר המחייה: "המחירים יירדו, לוקח זמן עד שרואים את השינויים" • על הסכם הגרעין עם איראן: "זה לא קורה עד שזה לא קורה"

האם מה שפוטין עושה באוקראינה זה פשע מלחמה?

תראי, מה שקורה באוקראינה זה דברים איומים.

נראה שקשה לך להגיד את זה בפה מלא בעוד שכל העולם המערבי צועק את זה

את יודעת מה ההבדל? קורים דברים איומים ונוראיים באוקראינה, אבל אני פועל קודם כל הומניטרית. הדבר הכי טוב במקום תחרות מי יגיד משפט יותר קשה – צריך לגמור את המלחמה הזאת. אם תחשבי מה אני אומר פה – האם אנחנו רוצים לפתור בעיות או לגנות? כי בתחרות גינויים זה בסדר, אבל בסוף הסיבה שגם עכשיו מדברים איתנו ורוצים להגיע להפסקה זה כי אפשר לדבר איתנו.

גל של עליות מחירים מטורף. אין לך זמן לבקר בסופר, אבל אתה יודע. ביטחון אישי תזונתי ערב חג הפסח, מאוד קשה לאנשים למלא את העגלה שלהם בדברים בסיסיים. הערב ההחלטה להעלות את הריבית, זה קורה במשמרת שלך. איפה השינוי שהבטחתם לציבור?

מה שקרה, הרי עם כניסתי לתפקיד יצאה כתבה שתל אביב היא העיר היקרה בעולם. באמת המחירים מאוד גבוהים ודווקא כרגע השינויים אצלנו יותר נמוכים משאר העולם, בגלל שאנחנו נלחמים. אבל מה אנחנו עושים? כשאביר קארה פותח תחרות בתמרוקים, או כששר האוצר פותח תחרות בפירות וירקות – זה לוקח זמן עד שזה יבוא לידי ביטוי - המחירים יירדו.

זה שהדלק בכל העולם עלה, זה לא קשור. התערבנו ומיתנו את הבלו על הדלק. אבל תראי, את זוכרת על מה נלחמתי במשך שנתיים שקדמו? על פרנסת אזרחי ישראל. דמי שהיינו באותו מצב רק עם מיליון מובטלים. נלחמנו בזה והיום החזרנו מאות אלפי אנשים לעבודה. נכון, אני מאוד מהבין את הקושי, אנחנו על זה וייראו את השינוי.

משפט קצר על איראן. לא הצלחת להשפיע גם בזירה הזאת, וזה היה בכל זאת יעד מאוד ברור מבחינתך

לא נכון, אנחנו נלחמנו ונלחמים ועד לרגע זה.

אבל הסכם הגרעין זאת כבר עובדה די מוגמרת, עם איראן והמעצמות

It ain't done until it's done. אני אגיד את הדבר הבא: יש כאלה שיוצאים לנאומים ואז חותמים להם הסכם. אני בוחר בדרך אחרת, אני רוצה להביא הישגים. ידעתי למנוע את הקמת הקונסוליה בירושלים. לא בצעקות, אלא בעשייה. יחד עם שר החוץ לפיד, כשאנחנו הוצאנו הודעה משותפת, נגד הוצאת משמרות המהפכה מרשימת ארגוני הטרור. למה? זה ארגון הטרור הגדול ביותר בעולם. אנחנו נותים פייט, ובהתחלה אמרו זה אבוד. פתאום זה לא אבוד.

אני לא יודע להגיד אם נצלח או לא. אני יודע להגיד אבל את הדבר האחד. אנחנו אחרי הזנחה, גם בבניין הכוח שם, בונים את הכוח, פועלים אגרסיבית מאוד. כל מיני דברים קורים בכל מיני מדינות. אני לא מוכן שמישהו יישב בטהראן ויממן פיגועים נגד אזרחי ישראל והוא חסין. גם השולח ישלם מחיר.

אז מבחינתך זאת לא עובדה מוגמרת עדיין, עניין הגרעין

תראי, אני פייטר. אני לא מוותר ונלחם כל עוד הנר דולק – על הכול, על כל דבר שאני מאמין בו. מול ההסכם הגרוע הזה, למען השארת הממשלה ונגד הטרור הערבי.

הרוטציה תתקיים לפי הדברים שאתה אומר לי?

אני מקווה מאוד שכן.

מהליכוד נמסר בתגובה: "בנט שהפר את כל הבטחותיו לבוחריו ממשיך לשקר גם הערב בלי הפסקה. בנט איבד השבוע את הרוב בכנסת ולכן הוא מפזר שקרים גם נגד עידית סילמן, שבניגוד אליו נשארה נאמנה לעקרונות שעליהם נבחרה. בנט מבין שהסיפור שלו נגמר ושהגיע הזמן לממשלה חזקה שתחזיר את השקט והביטחון לאזרחי ישראל".

מהציונות הדתית נמסר בתגובה: "נפתלי בנט בודה סיפורים מליבו, אינו נוטל אחריות להידרדרות המואצת של ישראל תחת ממשלתו הרופסת, אלא רק מטיח האשמות מופרכות לכל עבר וממשיך להוכיח ניתוק מהמציאות הפוליטית ולצערנו גם הביטחונית. אחרי ששיעבד את מדינת ישראל לתנועה האסלמית, בנט תולה עכשיו את המשך קיומה של מדינת ישראל בידיהם של תומכי טרור מהרשימה המשותפת, ושום משחק מילים מביך לא יכול להסתיר את זה. הנרקסיזם של בנט מסוכן ומסכן את מדינת ישראל".