חפש
Languages
(צילום: Shutterstock, עיצוב: אפרת לוי)

העולם הסודי של העמותות העותמאניות

בישראל יש בערך 10 אלף אגודות שלא מחויבות בדיווח לאף אחד רק בגלל שהן הוקמו לפי חוק עותומני מ-1909. חיות כיס, גרסת הטקסט
ליאל קייזר ושאול אמסטרדמסקי
16 באוגוסט 2017
07:17
עודכן ב 10:40

הכתבה שלפניכם היא תסכית של הפרק החדש של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן באמת". אתם יכולים להאזין לו פה למטה או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם.

שאול: ארגון המשקיעים בדירות להשכרה

ליאל: מקבלי פנסיה ממבטחים

שאול: האגודה לקידום האסטרולוגים בישראל

ליאל: הלהקה הגרוזינית בישראל

שאול: ארגון עולי איראן

ליאל: איגוד מדריכי הסקי בישראל

שאול: ישיבת היכל עטרת ירושלים

ליאל: ארגון סניפי תנובה

שאול: האגודה לקידום העדות בישראל

ליאל: חברת משמרת הקודש ירושלים

שאול: אגודת העובדים הסוציאליים האקדמאים

ליאל: אחווה מועדון לברידג' ורמי

שאול: התזמורת הפילהרמונית הישראלית

ליאל: ארגון נוטרי אמונה

שאול: מועצת פועלי ירושלים

ליאל: ארגון רגישי גלוטן בישראל

שאול: אגודת חסידי באיאן

שאול: זה יכול להימשך לנצח העניין הזה.

ליאל: זה בסך הכל די כיף.

שאול: את יודעת שיש משהו משותף לכל הגופים המוזרים האלה?

ליאל: לנוטרי אמונה ולמדריכי הסקי? לרגישי הגלוטן ולחסידי באיאן? ברור שיש משהו משותף.

שאול: אבל מה. מה זה לעזאזל?

חלק 1: מה זו לעזאזל אגודה עותומנית?

שאול: שלום וברוכים הבאים לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן באמת. אני שאול אמסטרדמסקי.

ליאל: ואני ליאל קייזר, והפרק הזה יהיה על כל הגופים המוזרים האלה.

שאול: ועל כסף.

ליאל: הרבה מאוד כסף. וכדי שיהיה נחמד ומעניין, חלק גדול מהכסף הזה הוא כסף ציבורי ובעיקר לא מפוקח.

שאול: ולמקרה שמשום מה, איכשהו, לא הצלחתם לעלות על זה בעצמכם עד לרגע זה -

ליאל: ואנחנו בטוחים שהצלחתם.

שאול: מה שמשותף לכל הגופים האלה - אבל גם לכמה מהגופים החזקים והעשירים ביותר במשק כמו למשל ההסתדרות, הסתדרות המורים וקק"ל - הוא שהם אגודות עותומניות.

לימור קפלנסקי-אבריאל: "אלו גופים די ענקיים במשק הישראלי. הכי מוכר הוא ההסתדרות".

ליאל: זו עורכת הדין לימור קפלנסקי-אבריאל. היא משמשת כסגנית מנהל אגף ו' במשרד מבקר המדינה.
שאול: אגף ו'!

ליאל: שזה האגף שעוסק בעיקר בביקורת משרד המשפטים ומשרד החוץ. בחודש מאי האחרון, במסגרת דו"ח מבקר המדינה, התפרסם גם פרק שהיא עסקה בכתיבתו ונוגע לסיפור הזה של אגודות עותומניות.

שאול: אז מה בעצם "הסיפור" של האגודות העותומניות האלה?

ליאל: אז ככה, שיעור קצר בהיסטוריה ותאגידים: נכון להיום, אם מישהו מאיתנו רוצה להקים גוף שלא למטרות רווח - נגיד האגודה לתמיכה בכתבים כלכליים בתאגיד השידור - הוא יכול להקים עמותה. 

שאול: ועל פי חוק, העמותה הזו חייבת להיות שקופה. השכר שהיא תחלק יהיה חשוף לציבור, היא תהיה חייבת לפרסם דו"חות כספיים אחת לשנה וכל הציבור יוכל לראות מה היא עושה עם הכסף.

ליאל: אבל למה להקשות ולבאס? זה לא תמיד היה המצב, חוק העמותות הנוכחי נחקק רק בשנת 1980. עד אז, גופים מהסוג הזה הוקמו לפי "החוק העותומני על האגודות".

שאול: את מתכוונת לשלטון הזה שהסתיים לפני מאה שנה?

ליאל: כן, כן, בדיוק השלטון הזה שהיה כאן לפני המנדט הבריטי, שהסתיים גם הוא מזמן. עד 1980 עמותות בישראל הוקמו לפי החוק העותומני הזה מ-1909. אי אפשר להאשים אותן שזה מה שהן רצו לעשות, כי זה היה הרבה יותר כיף.

שאול: אז מאז 1980 מקימים פה רק עמותות. אבל מרבית הגופים שהוקמו עד 1980 ועדיין ממשיכים להתקיים, ממשיכים להתקיים בתור אגודות עותומניות שאף אחד לא מפקח עליהן, ואף אחד לא יודע מה קורה בתוכן.

ליאל: ויש בערך 10 אלף גופים כאלה. ובשביל להבין עד כמה האגודות העותומניות לא מתאימות למציאות, מספיק להציץ בחוק העותמאני הרלוונטי משנת 1909. החוק הזה קובע למשל, שאסור להכניס נשק לאסיפות של העמותה, אלא אם מדובר במועדון ציד או אימון סיף, ושאסור להקים אגודות באופן חשאי.

שאול: היו חשדנים העותמאנים.

ליאל: אז כן, לפחות לגבי בערך 10 אלף גופים ישראליים, החוק הזה שנשמע שחוקק כדי למנוע הקמה של מחתרות או אגודות במשחקי הכס עדיין ממשיך לחול. ואתה יודע למה אני אומרת "בערך" 10 אלף גופים? כי האמת היא שאף אחד לא באמת יודע כמה אגודות עותומניות כאלה יש היום בישראל ומה הן עושות עם הכסף שלהן, שחלק גדול ממנו הוא שלנו.

לימור קפלנסקי-אבריאל: "עשינו בדיקה בתכנית העבודה לגבי רשם העמותות והבנו שיש עוד גוף כזה שנקרא אגודות עותומניות".

ליאל: כן כן, האנשים של מבקר המדינה לגמרי גילו את העניין הזה על הדרך. והסיבה שאני אומרת שהכסף הזה "שלנו" היא בגלל שחלק גדול מהאגודות ממומנות על ידי תשלום דמי חבר של החברים בהן, כמו ההסתדרות למשל, וחלק מהן פשוט מתוקצבות ישירות על ידי המדינה. כלומר מכספי המסים שלנו.

שאול: וזה בסדר שבמבקר המדינה עלו על זה במקרה, כי זה לא באמת היה בתכנית העבודה שלהם. מה שיותר מוזר הוא מה שהם גילו במשרד הפנים

לימור קפלנסקי-אבריאל: "הגענו למשרד הפנים וגילינו שאף אחד לא באמת מטפל בעניין הזה".

ליאל: כן כן, שמעת נכון, במשרד הפנים שאחראי לפקח על האגודות העותומניות גילו רק לאחרונה שזו האחריות שלהם. אז מה הפלא שאף אחד לא באמת יודע בדיוק כמה אגודות כאלה יש.

שאול: חלם זה כאן.

חלק 2: מהי בעצם הבעיה עם האגודות העותומניות?

שאול: אוקיי, אני מבין שזה נשמע מיושן, אבל מה הבעיה? מה זה משנה אם ארגון מגדלי הבננות החופשיים הוא עמותה או אגודה עותומנית? אני בכל מקרה לא סובל בננות.

ליאל: אז ככה עם כל הכבוד למגדלי הבננות, לבית כנסת "סוכת פנחס" ולמועדון אילת לברידג', אלה ממש לא האגודות העותומניות היחידות. ברשימה הזו יש גם כמה גופים שנוגעים אלינו קצת יותר - כמו הסתדרות המורים, התאחדות התעשיינים, ארגון המורים, התאחדות המלונות, וההסתדרות שקיימת בערך מהתקופה העותומנית.

ליאל: בהסתדרות חברים יותר מחצי מיליון עובדים. כל אחד מהם משלם דמי חבר בשיעור של כמעט אחוז אחד מהשכר שלו או שלה. מה שאומר שהתקציב של ההסתדרות עומד על הרבה מאוד כסף. כמה כסף בדיוק? שאלה יפה. בעבר הודלפו כל מיני מספרים לעיתונות - משהו כמו 600 מיליון שקל בשנה.

שאול: אבל זה בדיוק העניין, אין סיבה שהמספרים האלה ידלפו, הם צריכים להיות מפורסמים וגלויים לציבור בלי הדלפות, בדיוק כמו במקרה של עמותות.

ליאל: וזה לא רק היקף הכסף, אלא גם מה עושים עם הכסף. יש מעט מאוד אנשים שיודעים בדיוק בדיוק מה ההסתדרות עושה עם כל שקל שלה. אחד מהם הוא יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן.

אבי ניסנקורן: "אני חושב שההסתדרות הרבה יותר שקופה מהרבה מוסדות אחרים. ואנחנו נמשיך ונעשה שקיפות, אנחנו נעמיק את השקיפות. אני רוצה להתמקד בעיקר, והעיקר זה עשייה חברתית, והעיקר זה הפועל הגדול של ההסתדרות. אני רוצה להתמקד בעיקר כי זה מה שחשוב".

יויו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן. "ההסתדרות הרבה יותר שקופה מהרבה מוסדות אחרים" (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

שאול: אני אוהב את הגישה הזו. יש הרבה אנשים כאלה שתמיד מסבירים לי שהם נורא שקופים ובעד השקיפות ועוד שנייה מתפקעים מרוב שקיפות, למרות שבפועל איזה שקיפות ואיזה נעליים. ניסנקורן לא לבד בסיפור הזה, מסתבר שזו עמדה עקבית לראשי הסתדרות לדורותיהם.

עמיר פרץ: "אני חושב שההסתדרות היום שקופה יותר מאי פעם. היום יש בהחלט מערכת בקרה חשובה, כל המוסדות הכלכליים של ההסתדרות כופפים למבקר המדינה. כל הטענות מסביב אין להן ידיים ורגליים".

ליאל: אז גם עמיר פרץ שהיה יושב ראש ההסתדרות סיפר לעקיבא ווייס כתב הדסק שלנו שההסתדרות היום שקופה יותר מתמיד, ואולי זה אפילו נכון - אולי היא באמת שקופה יותר מתמיד - אבל זה רק אומר כמה חמור מצבה היה פעם. בכל מקרה זה ממש לא מספיק ולא מתקרב לסטנדרטים של עמותות בישראל.

חלק 2.5: מה בעצם כל כך מפריע לנו?

שאול: אז מה בעצם הבעיה? התארגנו כמה אנשים, החליטו כולם לשים את הכסף שלהם במועדון התעשיינים או המלונאים או עובדי ההוראה שלהם, והם מחליטים מה לעשות איתו. למה זה צריך להיות שקוף לכולם? בסדר, דו"חות כספיים והכל, למה זה כל כך חשוב במקרה של עמותות וגופים כמו ההסתדרות, שלא פועלים בשביל להשיג רווח כספי.

ליאל: יש כאן בעייתיות מיוחדת כי אנחנו מדברים על מצב שבו מצד אחד הכסף הוא כסף ציבורי ומצד שני הציבור, שזה הכסף שלו, לא באמת מסוגל לפקח בעצמו על מה שעושים עם הכסף הזה. קוראים לזה "בעיית הנציג".

שאול: ובגופים שלא למטרת רווח הבעיה הזו נחשבת לחריפה במיוחד. אם זו היתה חברה פרטית, שיש לה בעלים ויש לה הנהלה, לבעלים, האנשים שזה הכסף שלהם, יש חתיכת תמריץ לפקח על מה ההנהלה עושה עם הכסף. במקרה של עמותות אין בעלים, וגם האנשים שתורמים כסף, או המדינה שנותנת כסף, לא בהכרח מפקחים על ההנהלה.

ליאל: ואפילו אם בא למישהו לפקח על הכסף, נגיד לחבר הסתדרות שנורא רוצה לדעת מה ניסנקורן עושה עם דמי החבר שלו, סיכוי סביר שהוא אומר לעצמו - ההשקעה שאני צריך להשקיע מבחינת זמן ומשאבים אחרים בשביל לפקח על ניסנקורן היא לא סבירה ביחס למה שייצא לי מזה, אז אולי עדיף שלא להיכנס לזה מלכתחילה. בעצם, הדבר הרציונלי לעשות הוא לא לעשות כלום, לכן קוראים לזה "אדישות רציונלית".

שאול: וזה בדיוק המקום שבו השקיפות אמורה להיכנס לתמונה, היא אמורה לפתור את הבעיה הזו.

ליאל: ליותר מחצי מיליון עובדים שחברים בהסתדרות אין זמן ואין כסף או יכולת להתחיל לשתף פעולה אחד עם השנייה כדי לפקח על מה שניסנקורן עושה עם דמי החבר שהם משלמים. אם ההסתדרות היתה עמותה, הם היו יכולים לגלוש לאתר שלה, להוריד משם את הדו"ח הכספי ולראות בדיוק מה דמי החבר שלהם עשו השנה, כמה משכורות חילקו לפקידי ההסתדרות וכו'. ההנהלה של ההסתדרות היתה יודעת שכל חבר יכול לעשות את זה ולכן היא אולי היתה חושבת טוב טוב מה היא עושה עם הכסף. לשקיפות יש את האפקט הזה על אנשים.

שאול: אבל זה לא המצב.

חלק 3: למה זה לא משתנה?

שאול: מרגע שחוק העמותות חוקק בשנת 1980 - וליתר דיוק שלוש שנים מהיום שנחקק - אי אפשר יותר להקים אגודות עותומניות בישראל. אבל החוק לא חיסל את האגודות שכבר היו קיימות.
ליאל: במקור הצעת החוק הממשלתית של חוק העמותות מ-1980 התכוונה לחסל את האגודות העותומניות ולהפוך את כולן לעמותות, אבל בגלל לחצים פוליטיים זה לא קרה. במקום זה נתנו את האפשרות לאגודות העותומניות להפוך לעמותה. החוק גם נתן סמכות לרשם העמותות למחוק אגודות עותומניות שלא הפכו לעמותות. היו תקופות שהוא ניסה להשתמש בסמכות הזו ונוצרו בעיות.

שאול: ותשמעו קטע גדול. אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. אם תדפדפו בחוק העמותות ההוא מ-1980, ותגיעו לסעיף 67, תגלו שחברי הכנסת אשכרה דאגו לוודא בצורה מפורשת שהחוק החדש לא יחול על ארגוני עובדים או ארגון מעסיקים שהוקמו לפני שהחוק נכנס לתוקף בתור אגודות עותמאניות. זה נשמע לך מוכר? ארגון עובדים ותיק, שיש לו מספיק כוח פוליטי בשביל לדאוג שפשוט יחריגו אותו מהחוק?

ליאל: אני לא בטוחה, זה קצת מצלצל.

שאול: משהו עם ניסנקורן ופרץ.

ליאל: במהלך השנים עולה שוב ושוב הצורך להחיל פיקוח וביקורת משמעותית גם על האגודות האלה ובפועל מה קורה?

שאול: שומדבר?

ליאל: שומדבר.

לימור קפלנסקי-אבריאל: "זה נושא שעולה על ידי חברי כנסת כהצעות חוק פרטיות במהלך השנים - כל ההצעות האלה לא עברו את שלב הקריאה הטרומית".

שאול: כמו שלימור אומרת, אחת לכמה שנים עולה על הפרק הצעת חוק שמתכוונת להביא את הישועה לציון ואת בשורת השקיפות. ואז היא פוגשת את המציאות ומתרסקת.

ליאל: משום מה אף אחד לא רוצה להעביר את החוקים האלה.

שאול: אף אחד, אפילו לא מי שחתם בעצמו על ההצעות האלה וניסה לקדם אותן.

ליאל: חבר הכנסת רועי פולקמן מכולנו למשל היה בין יוזמי החוק וחתם על ההצעה, זה לא הפריע לו להצביע איך?

ליאל: "ראיתי שמצד אחד היית אחד האנשים שקידמו את החוק הזה, אבל בסופו של דבר הצבעת נגד החלת שקיפות שם. ורציתי לשאול מה הסיפור, אם אתה יכול להסביר".
ח"כ רועי פולקמן: "האמת שלא, אני לא זוכר. אני זוכר מאוד בכלליות. אבל אני לא מעורב בנושא הזה, אין לי כל כך הרבה מה להגיד. זה לא נושא שאני מינפתי או התעסקתי בו, בואי נגיד את זה ככה".
ליאל: "אבל כן היית חתום על החוק הזה".
ח"כ רועי פולקמן: "בסדר, עדיין אני לא יוזם החוק. כשרוצים לתחקר על חוק, מתקשרים ליוזם החוק. אני בעד בגדול, יש לא מעט אגודות העותומניות בישראל, שאני חשבתי להכיל עליהן תקינה דומה לתקינה על עמותות, זאת אומרת, מינהל תקין, ניהול תקין, כל הדברים האלו. אני חושב שלא יכול להיות שיהיו ארגונים מכל סוג שהוא שלא יהיו כפופים לאיזושהי סטנדרטיזציה במדינת ישראל. זו העמדה הערכים שלי בעניין הזה ולכן אני בהחלט חשבתי שיש מקום לטפל בזה".
ליאל: "אבל בסופו של דבר הצבעת נגד החוק".
ח"כ רועי פולקמן: "ברור". 

חח"כ רועי פולקמן. היה חתום על החוק לשקיפות, אבל הצביע נגד (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

וגם ח"כ איתן כבל הצביע נגד הצעת חוק להחלת שקיפות של ח"כ עופר שלח.

ח"כ איתן כבל: "אני לא תומך באגודות העותומניות. אז בזמנו זה היה מעשה לא נבון ולא נכון שלנו. אני תומך בהצעת החוק של שלח והיה שם שכל הסיעה צריכה להצביע ביחד. האמת אני מצטער שהצבעתי נגד. זה לא יקרה שנית. האמת היא שלא בעבודה ולא בליכוד תמצאי אוזן קשבת לעניין. אין לאף אחד עניין להתעסק עם זה ודרך אגב זה אחד הקרבות היותר חשובים שיש במערכת, במערכת עולם השקיפות. זו מערכת שהיא נוראית, שקיפות והסתדרות כללית לא מתכתבים זה עם זה. כי טוב להם להיות בחממה שלהם, לעשות מה שהם רוצים, לעשות מערכות בחירות איך שהם רוצים, לגנוב בחירות איך שהם רוצים. הכל. אפשר לשבת על סלע בצד ולחגוג אליו בלי חשבון. בואי נגיד את זה, מעטים המקומות שאוהבים שקיפות או כשמדברים שקיפות גם מתכוונים אליה. אוקי, וההסתדרות לא מדברים שקיפות ולא מתכוונים גם. ואין להם בעיה עם זה גם, אם את רוצה לתת להם נקודות על זה".

ליאל: ההצעה האחרונה שנדונה היתה של חברת הכנסת עליזה לביא. ועדת השרים לענייני חקיקה דנה באמצע יולי בהצעה שלה להחיל את הכללים שחלים על עמותות גם על אגודות עותומניות.

שאול: והם קיבלו את ההצעה וחיו באושר ועושר עד עצם היום הזה?

ליאל: כן. או שלא. זאת אומרת השרים לא דחו את ההצעה, הם פשוט החליטו לדחות בכמה חודשים את הדיון בסוגיה. עד אז זה בטח יסתדר או משהו כזה.

שאול: כבר בשנות ה-50 בית המשפט העליון הבין וכתב שיש כאן בעיה, גופים שמנהלים כסף ציבורי בלי שאף אחד מפקח עליהם.

ליאל: כמה עשורים אחר כך, בשנת 2008 הוקמה ועדה בין-משרדית כדי לבחון את הפיקוח על האגודות. אתה יודע כמה פעמים היא התכנסה?

שאול: אפס?

ליאל: אל תגזים. היא התכנסה פעם אחת ויחידה. ומאז אף אחד לא שמע ממנה, בטח שהיא לא הגישה המלצות למנכ"לית משרד המשפטים או למנכ"ל משרד הפנים כמו שהייתה אמורה.

שאול: אחד התירוצים או הסיבות, תלוי את מי שואלים, לעובדה שהעניין הזה לא מתקדם היא שבשנים האחרונות עובדים במשרד המשפטים על חוק עמותות חדש.

ליאל: הטיוטה של החוק החדש שחיברו שם כוללת גם פרק מיוחד שמוקדש לאגודות העותומניות ושמנסה לעשות סדר ולהחיל עליהן את החובות שמוטלות על עמותות. הטיוטה הזו כבר הועברה לשרת המשפטים איילת שקד והיא טענה שעד סוף 2017 החוק הזה כבר ייצא לכנסת.

שאול: ועד שזה יקרה, אם בכלל, יו"ר ההסתדרות יכול להחליט שהוא פשוט הופך את האגודה העותמאנית שהוא עומד בראשה לגוף שקוף באמת, לא בכאילו. ההסתדרות הרפואית אכן עשתה את הזה, גם אם באופן חלקי. כך גם הסתדרות המורים. זה לא מלא, והמסמכים לא כוללים הכל, אבל זו התחלה. ניסנקורן יכול לעשות לפחות את זה. לא בשבילנו, אלא בשביל החצי מיליון עובדים שמממנים את השכר שלו.

שאול: אם אמא שלכם עותומנית אבל אבא שלכם בריטי, אם יש לכם הסבר נהדר למה ההסתדרות פשוט חייבת להישאר אגודה סודית וסגורה, כתבו לנו, נשמח לתת את הבמה לסיפור שלכם. אפשר למצוא אותנו בטוויטרים שלנו או בפייסבוקים שלנו או בעמוד פייסבוק החתיך שלנו - כאן באמת - כנסו ועשו לנו לייק.

ליאל: כל הפרקים של חיות כיס זמינים באפליקציית הפודקאסטים החביבה עליכם וגם באתר שלנו. אתם יותר ממוזמנים להציע לנו רעיונות לסיפורים חדשים לספר.

שאול: תודה לטכנאי ההקלטה אסף רפפורט, למפיק שלנו רום אטיק ולאיש העכביש איל שינדלר.

ליאל: ותודה גם לאנשי הצוות של כאן באמת על הטיזרים היפים שהם מכינים לפודקאסט שלנו.

שאול: תודה רבה ליאל.

ליאל: תודה רבה שאול.

שאול: תודה רבה לכם שהאזנתם.