חפש
Languages
(עיצוב: אורנה רייטשטיין)

צעירים שואלים על כסף

ילדי סוף שנות התשעים נמצאים בדיוק על סף הכניסה לעולם המבוגרים, ויש להם הרבה מאוד שאלות. חיות כיס, גרסת הטקסט
דנה פרנק וצליל אברהם
21 בפברואר 2018
07:47

כתבה שלפניכם היא תסכית של הפרק החדש של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן כלכלי". אתם יכולים להאזין לו פה למטה או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם.

דנה: גבירותי ורבותיי, שנתון 99, טחינה.

אנחנו לא יודעים הרבה על איך יראה העתיד שלכם. אולי יהיו לכם ילדים, אולי תוך שנתיים הבינה המלאכותית תהיה כל כך מפותחת עד שתעשיית החיתולים תפשוט את הרגל. אולי תצליחו בענק, אולי הכלכלה רק תעשה קשה יותר ויותר. אבל בינתיים, ומעל לכל ספק - טחינה.
טחינה, לחם, מלפפון - וגם ביצים, אם אתם לא טבעונים. אלו אבות המזון של כל אדם צעיר שיוצא לעולם הגדול ומנסה לשרוד כלכלית כנגד כל הסיכויים. אז תתחילו לערבב.

צליל: היי, אתם מקשיבים לחיות כיס. אני צליל אברהם ואיתי חובבת הטחינה דנה פרנק.

דנה: היי.

צליל: לפני חודשיים העלינו את הפרק "גורי כיס", פרק 49 של חיות כיס, שבו ענינו לשאלות של ילדים על כסף. בפרק הזה אנחנו עונים על שאלות של ילדים גדולים. ילידי סוף שנות התשעים. הם בדיוק על הסף של כניסה לעולם המבוגרים, ממש בשלב שבו החברה זורקת אותם למים הכלכליים ומצפה מהם להתחיל לשחות.

דנה: לקראת הפרק, דיברתי עם בערך עשרים אנשים בגילאי 19 עד 24, ממקומות שונים בארץ ובמצבי חיים שונים מאוד, ונזכרתי עד כמה מבלבל ומלחיץ זה כשהמון דברים בבת אחת הופכים להיות תחת אחריותך, מכביסה ועד תשלום לביטוח לאומי.

צליל: אז לפני שנענה על השאלות שהגיעו אלינו, הנה שלושה טיפים כלליים לשלב הזה. תתחילו להתעניין. תקראו את פירוט האשראי שלכם, תקראו את החיובים שלכם בבנק, ותכינו רשימה של מושגים שאתם לא מבינים. חשוב שתחפשו תשובות לשאלות אבל אפילו יותר מזה, חשוב שתתחילו לבדוק מה הולך. אפשר, כמובן, להתעלם מזה שיש לכם קיום כלכלי, אבל הדבר הכי וודאי בעולם הוא שהזנחה כלכלית תבוא בסופו של דבר לנשוך אתכם בתחת.

דנה: דבר שני, תלמדו לבשל. זה קטע הישרדותי: בלי כמות מסוימת של קלוריות בקיבה מדי יום, תמותו, ולאכול בחוץ עולה ימבה כסף. אז תשקיעו קצת זמן בבישול. בדיוק כמו שאתם לא חייבים תואר בכלכלה כדי להבין מי נגד מי בפירוט האשראי שלכם, כך אתם גם לא חייבים לרצות להגיע למאסטר שף כדי לדעת להכין שלושה דברים שבאים לכם טוב.

צליל: ושלוש, יש דברים ששווה להשקיע בהם כסף. איך תזהו אותם? לפי הספר אדולטינג של קלי וויליאמס בראון, דברים שעונים על אחת או יותר מהאמירות הבאות: א, אתם ממש זקוקים להם, כמו למשל טלפון שמתפקד. ב, תאורטית, יכולתם לעשות את זה לבד, אבל זה עשוי להיות מזיק או סתם להיגמר בבלגן גדול - כמו להעביר את הפסנתר שלכם לבד מדירה לדירה. ג, אם זה יחזיק פי ארבעה יותר זמן, זה שווה מחיר כפול.

ועכשיו, לשאלות.

למה צריך את ביטוח לאומי?

ליה: "אני ליה בת 18 מירושלים. סביבות יום הולדת 18 שלי הסבירו לי שאני צריכה להתחיל לשלם לביטוח לאומי. לא ממש הבנתי מה זה ולמה אני צריכה לשלם את זה. אז הלכתי פיזית לביטוח לאומי ושאלתי - מה אתם? מה אתם עושים? על מה אני משלמת? מה קורה עם הכסף שמשולם לכם? ואף אחד לא בדיוק ענה לי או הסביר לי".

ליה כץ. ליה כץ. "מה קורה עם הכסף שמשלמים לביטוח לאומי?" (צילום: עוז ברק)

דנה: אח, החוב לביטוח לאומי. כמו ימי ראשון, כמו צו ראשון, כמו נחליאלי - סימן שהזמן עובר והכדור ממשיך לנוע. כל נערה ונער מקבלים את ההודעה על חוב לביטוח לאומי, הרבה פעמים זה קורה תוך כדי טיול אחרי צבא או סתם כשאתם חיים את החיים שלכם בשלווה ובנחת.

צליל: הרעיון של ביטוח לאומי הוא רעיון נורא פשוט: רשת בטחון. כל אזרח בוגר בישראל, כולם, משלמים לביטוח לאומי קצת כסף כל חודש. המינימום, אם אתה לא עובד בכלל, הוא 172 שקל בחודש, והעובדים זה עולה בהתאם למשכורת.

אביה ספיבק: "אם את רוצה שהמדינה שלך תהיה חלק מהעולם הראשון, שבו דואגים לשלום כל האנשים, גם החלשים, גם העניים, הזקנים, הילדים והאימהות - אז כדאי שיהיה ביטוח לאומי במדינת ישראל".

דנה: זה פרופסור אביה ספיבק, שהיה ראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטת בן גוריון וגם המשנה לנגיד בנק ישראל.

אביה ספיבק: "באופן אישי, כשתלדי תקבלי מענק לידה. אחר כך חופשת לידה.אולי בן הזוג שלך יקבל. בגיל הפרישה את או אתה תקבלו קצבת זקנה, יותר מאלפיים שקל לחודש. מסי הביטוח הלאומי של כל אחד ואחת מאיתנו מממנים את ההוצאות האלה. המסים האלה נמוכים בהשוואה בינלאומית, ובאמת קצבת הנכות וקצבת הזקנה וחופשת הלידה הם קמצנים יחסית לממוצע בעולם המפותח. הביטוח הלאומי הוא רשת הביטחון שלנו".

דנה: לפי פרופסור ספיבק זה באמת רעיון מעולה, בתאוריה, אבל צריך לבדוק מה סדרי העדיפויות של הביטוח הלאומי מפעם לפעם ולוודא שהם עומדים ביעדים, כי לפעמים לא קל להוציא מהם כסף שמגיע לנו. אולי נקדיש לזה פרק בקרוב.

אביה ספיבק. אביה ספיבק. "המסים האלה נמוכים בהשוואה בינלאומית" (צילום: פלאש 90)

צליל: זה ממש פספוס של הביטוח הלאומי שהוא מציג את עצמו לאזרחים בדמות הודעה על חוב ענק, שהם מעולם לא ידעו על קיומו. זה גורם להם קודם כל לשנוא אותו. היה יכול להיות הרבה יותר חכם אם עם השחרור מהצבא הם היו שולחים איגרת יפה: מזל טוב לשחרורך, וברוכים הבאים לחברה הישראלית. מעכשיו גם אתה צריך לתת כתף ולתרום לרשת הביטחון של כולנו לעת צרה. הלוואי שתמיד תהיה בצד שנותן ולא שמקבל.

ברוטו או נטו?

עומרי: "שלום, אני עמרי, בן 21, לא ממזמן התחלתי לעבוד באיזושהי מסעדה והובן לי בראיון עבודה שאני הולך להרוויח 40 שקל לשעה. רק אחרי כחודש שעבדתי שם גיליתי מהמלצריות שם שאני פשוט סתום ולא וידאתי אם זה נטו או ברוטו. רק אז הבנתי שהנטו הוא 31 שקל והברוטו הוא אותו 40 שדיברו איתי עליו".

צליל: לא יצאת כזה סתום, אבל בוא ניישר קו: כולם מדברים תמיד בברוטו. בראיונות עבודה, במודעות דרושים, בטבלאות שכר, בשיחות מסדרון. כששואלים אותך מה ציפיות השכר שלך בראיון מתעניינים אך ורק בברוטו.

הסיבה היא שהנטו הוא פשוט קצת אחר אצל כל אחד. ברמות שכר נמוכות ההבדלים קטנים יותר, אבל כשמשלמים מס הכנסה יש הבדלים: אם אתה חייל משוחרר, אם יש לך תואר או אם את אמא לילדים קטנים - כל הדברים האלה משפיעים על גובה המס. הנטו גם תלוי בכמה אחוזים מהמשכורת חוסכים לפנסיה. יש מחשבונים באינטרנט שאתה יכול להזין בהם את כל הפרטים שלך ולדעת מה יהיה בסוף הנטו.

איך נכון לנהל את הכסף שלי?

שחר: "שלום אני שחר, בן 20 מתל אביב. אתה מקבל משכורת של איקס, ואתה משלם שכ"ד, חשבונות, דברים כאלה. וכאילו - איך אתה יודע כמה להשאיר בצד? איך אתה יודע כמה זה בסדר לבזבז בחודש? איך יודעים איך להתנהל עם הכסף שלך ברמה הזאתי בערך? כאילו אני חי, אני מדי פעם נוסע באוטו או יוצא לברים או קונה אוכל או רוצה לקנות לעצמי טלפון חדש. את יודעת, דברים שפשוט צריך. וכאילו, איך אני יודע להתנהל עם הכסף שלי?".

דנה: קודם כל שחר, שאפו על השאלה. רוב האנשים מגיעים לגיל 30 לפני שהם קולטים שהם לא ממש יודעים על מה בעצם הכסף שלהם הולך ולאן הוא נעלם, וככל שתדע את זה בגיל צעיר יותר, תרוויח.

עכשיו, יש כל מיני כללי אצבע להתנהלות כלכלית. למשל, להוציא עד שליש מהמשכורת על שכר דירה. כלל האצבע הזה התקבע בתקופת הניו-דיל ב-1937, אבל למרות שהוא עתיק הוא מחזיק, זה אני אומרת מניסיוני האישי. הכלכלנית אליזבת וורן, לא הפוליטיקאית, אחת אחרת, המציאה כלל פופולרי לא פחות - 50-30-20. 50 אחוז להוצאות הכרחיות, כמו שכר דירה ואוכל וחשבונות ותחבורה, עוד 30 אחוז לחשקים - שופינג בילויים וכדומה ו-20 אחוז נוספים לחיסכון, לתכנון העתיד הכלכלי שלך (כולל מה שאתה מפריש מהמשכורת לפנסיה). יש עוד המון דרכים אחרות לחשוב על זה - יש לי גם חבר שמסתובב עם סכום כסף מזומן בארנק ויודע כל שבוע שזה התקציב שלו, ומשתמש באשראי רק במצבי חירום. הקטע זה שכללי אצבע הם קצת כמו אצבעות, לכולם יש יותר מדי מהן. כדי להבין מה יעבוד לך, אתה צריך להבין איך אתה מוציא כסף, ועל מה. 

זה לא פשוט , ולפחות בהתחלה, לא ממש כיף. אני התחלתי לעשות את זה בשנה שסיימתי ללמוד באוניברסיטה ונפלתי לתוך בור כלכלי ענקי שלא חשבתי שאי פעם אצא ממנו, אבל יצאתי - צעד אחרי צעד אחרי צעד, בעיקר כי הסתגלתי לרעיון של חיים בתקציב. המשמעות של חיים בתקציב היא לחלק הוצאות מראש ואז לעקוב אחריהן.

מתחילים עם חלוקת הוצאות. קח חתיכת נייר - או גוגל ספרדשיט. כתוב בשורה הראשונה כמה אתה מרוויח בחודש - מכל מקור הכנסה שהוא. אחר כך תכתוב את כל ההוצאות הקבועות שלך. סכומים שחוזרים על עצמם כמו שכר דירה, טלפון, ועד בית, חשבונות (למרות שזה פעם בחודשיים, תחשב כמה יוצא לחודש).

אחרי שתסיים עם כל ההוצאות הקבועות שלך תגיע להוצאות משתנות, כמו אוכל, תחבורה, בגדים ואלכוהול. טיפ: תשאיר 10% מסכום המשתנות בצד. אקסטרה. החיים מפתיעים.

אחרי שתסיים לכתוב את התקציב החודשי שלך תרגיש מדהים ואחראי והכל יראה לך מסודר ונכון. ואז בעוד חודש תהיה קצת מופתע, כי לא תעמוד בו. זה הגיוני, וכאן נכנס החלק השני - מעקב.

אתה יכול לרשום כל הוצאה שלך - יש לזה אפליקציות מעולות - או לשמור את כל, אבל כל הקבלות. ב-11 לחודש, אחרי שירד לך האשראי ותיכנס משכורת, תזמין את עצמך לקפה. פרק את החשבוניות ותבדוק מה באמת קורה איתך. אני מבטיחה שזה יהיה מפתיע. תגלה, למשל, כמו מישהי שאני מכירה, שיש לך נטייה לדפוק שופינג בסופר פארם ושבלי בירה פעם בשבוע עם חברים אתה ממש מבואס. זה בסדר גמור: תכתוב תקציב מעודכן, ותבדוק איך אתה יכול להתארגן מחדש.

עכשיו תראה, לחיות בתוך תקציב יכול להרגיש כמו עונש. לפחות בהתחלה. אבל תכלס זה הרגל מעולה, כי כשחושבים בתקציב, אפשר לפנות כסף גם לדברים גדולים. למשל, אתה מת לנסוע לפסטיבל המוזיקה פרימוורה בברצלונה במאי, אבל זה עולה 3,000 שקל. אתה יכול להציץ בתקציב ולהבין שאם תפסיק לאכול בחוץ בחודשים הקרובים, תחסוך את הכסף הזה די בקלות. מצד שני, אם אתה מסתכל על התקציב ואין מקום לסיכה, תוכל להגדיל הכנסות - נניח, לבדוק אם אפשר לעבוד שעות נוספות בעבודה או לקחת שתי משמרות בשבוע בבית קפה, שיכניסו לך עוד אלף שקלים בחודש ויסגרו לך את הפינה. העניין הוא שבלי תכנון, לא תדע בדיוק בכמה כסף מדובר, והפרימוורה תראה כמו חלום יקר ורחוק, במקום משהו שממש קל להתארגן עליו.

ואם אתה מקשיב עכשיו ואומר כןןן זה נשמע רעיון טוב אבל כאילו - זה מלא עבודה ואין מצב אין לי כוח להתחיל, אז דאגנו לך. היכנס לקבוצת הפייסבוק שלנו, חיות כיס. יצרנו במיוחד בשבילך שרשור של טבלאות אקסל לתקציבים ביתיים משהו נפלא יד ראשונה מנערי אוצר. תבחר אחת ותתחיל למלא, ותעדכן איך הולך בקבוצה. מבטיחות לעשות ים לייקים וגם תגובות של גיפים.

איך הופכים לעצמאיים?

לירון: "אני לירון בת 19 מנס ציונה. אני בעיקרון צלמת. לא מבינה איך להיות עצמאית, לא מבינה איך פותחים עסק, כל העניין עם המסים, איך לשלב עבודה כשכירה עם עבודה כעצמאית".

לירון. לירון. "לא מבינה איך פותחים עסק"

צליל: ביקשנו מרונית כפיר לענות ללירון. רונית כפיר היא מעצבת פנים ומרצה על פיתוח עסקי לנשים, ובשנים האחרונות היא הפכה להיות הקול של העצמאים והעצמאיות במקצועות יצירתיים. אם אתם כאלה כדאי לעקוב אחריה בפייסבוק ובאינסטגרם. חוץ מזה היא גם קריינית, תיכף תשמעו.

רונית כפיר: "במקצוע שלך, צלמת, אם יש לך עכשיו עבודה כשכירה אני אומרת לך - תישארי שם ותנצלי את ההזדמנות שמישהו אחר עוסק בכל הפרטים הטכניים, כדי שאת תוכלי להתמקצע בפרטים המקצועיים של להיות צלמת. החל משיווק, להביא לקוחות, מכירה - איך למכור את עצמך ללקוחות, איך למתג את עצמך, איך לתמחר את העבודה שלך, איך לגבות מהלקוחות וכל הפרטים של איך לנהל עסק עצמאי. כשתהיי עצמאית יהיה לך הרבה מאוד חופש, שאין לך היום כשכירה להחליט עם אילו לקוחות לעבוד, איזה פרויקט בדיוק את רוצה לעשות, על זמני העבודה שלך על המיצוב שלך בשוק מול מחירים אחרים - על התעריפים שלך".

צליל: אז לסיכום שיטת רונית כפיר ליציאה לעצמאות: שלב ראשון - למצוא דיי ג'וב.

שלב שני - לפתח את עצמך מקצועית כצלמת עד שיש לך מספיק עבודה כדי לפרוש לעצמאות ולתת למישהו אחר להיות אחראי על החלקים החשבונאיים.

שלב שלישי - ללמוד לעשות גם את החלקים החשבונאיים בעצמך.

יש המון קבוצות פייסבוק לעצמאים ועצמאיות בתחילת דרכם, שאפשר להתייעץ בהן. אני ממליצה על שתיים - אנשי העולם החדש ועוברות ושוות.

איך אפשר למצוא עבודה בלי תואר?

עמית: "אהלן, אני עמית, אני בת 18.5 מרמלה, חיילת. אני לא יודעת מה העולם, מה שוק העבודה מציע. הכל דורשים תואר או תואר שני לפחות. אני אומרת לעצמי, כשאני משתחררת, מה אני עושה? הפתרון הקל זה מלצרות, ואם אני לא רוצה למלצר? ובאופן אישי יש לי בעיות גב, אז כל התיזוזים האלה קצת לא מתאימים. אני רוצה עבודה סבבה ואולי לשבת באיזה משרד, אבל צריך תואר. בתור חיילת משוחררת זה קצת בעיה כי גם צריך איכשהו לממן את הלימודים האלה. באיזה עבודה נורמלית אני יכולה לעבוד אם אין לי תואר?".

צליל: היי עמית, אני יכולה לנחש למה דנה ביקשה ממני לענות על השאלה הזאת. כי אין לי תואר. אז הנה עבודה נורמלית שאת יכולה לעבוד בה בלי תואר - עיתונות. אפשר לעשות תואר בתקשורת, וזה תואר די פופולרי, אבל האמת היא שבתקשורת לאף אחד לא אכפת איזה תואר יש לך. עיתונאים מגיעים מכל חוג אפשרי, מדעי הרוח, החברה, משפטים, מדע המדינה, אמנויות, ויש גם לא מעט כתבים ועורכים בכירים שחסר להם סמינר אחד לתואר כבר 20 שנה.

אני באופן אישי הבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות בחיים בגיל 23 והחלטתי שכדי להצליח בזה יותר חשוב לרכוש ניסיון מאשר השכלה, למדתי אז חינוך, היה לי קשה לשלב את העבודה עם הלימודים אז עזבתי.
אבל אני לא חושבת שזו דוגמה שאפשר ללמוד ממנה משהו. יכול להיות שבאותו רגע זו היתה ההחלטה הנכונה, אבל היום ברור לי שהיה עדיף אם כן הייתי לומדת, ואני מרגישה בחסרון של הלימודים לעתים קרובות.

אחת לכמה זמן מתפרסמות כתבות כאלה, על זה שהערך של תואר ראשון יורד, ושלא בטוח שצריך אותו, ושההשכלה הגבוהה לא רלוונטית לשוק העבודה. אבל האמת היא שאלה תחושות סובייקטיביות שלא ממש תואמות את הנתונים. גם אם תואר ראשון לא מעניק את אותו יתרון גדול בשוק העבודה שהיה לו בעבר, הנתונים מראים שלימודים גבוהים הם עדיין השקעה טובה מאוד. לפי מחקר של מכון שורש, השכר של בעלי השכלה גבוהה בישראל גבוה פי שניים מהשכר של מי שאין להם השכלה.

כמובן שזה תלוי איזה תואר, ופה אין חדשות נורא מפתיעות. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חמש שנים אחרי סיום התואר הראשון, בוגרי מדעי המחשב מרוויחים הכי הרבה - 30 אלף שקל לחודש בממוצע. בוגרי הנדסה מרוויחים קצת פחות, 24 אלף שקל בחודש. בוגרי משפטים מרוויחים פחות מהם, 17 אלף שקל בחודש, ובוגרי מדעי החברה והרוח מרוויחים הכי מעט, קרוב ל-9,000 שקל בחודש. אבל אפילו הם מרוויחים יותר מאלה שלא למדו בכלל - שמרוויחים פחות מ-7,000 שקל לחודש בממוצע.

אז כן, עד שתלכי ללמוד, אפשרויות התעסוקה באמת מוגבלות. אבל יש עבודות נסבלות שאפשר לעשות שהן לא מלצרות: אני עבדתי בתור סטודנטית בחנות ספרים, כי אני אוהבת לקרוא והיה לי נחמד לדבר על ספרים עם אנשים. אם יש לך גישה לילדים את יכולה לעבוד כסייעת בגנים פרטיים, או אפילו לנסות להתקבל לעבודה כמשלבת בבתי ספר, זו עבודה עם משמעות וערך ולומדים בה המון. את יכולה לנסות להתקבל לעבודה כמדריכת טיולים, או מדריכה במוזיאון, אם את אוהבת את הדברים האלה. אחי הקטן עובד כפקיד קבלה במלון ופוגש המון אנשים מעניינים, ואח אחר שלי עובד בזמן הלימודים שלו בתור בריסטה, וממש נהנה ללמוד המון על קפה. ויש תמיד ביקוש עצום לעובדי מוקדי מכירות טלפוניים. כיף זה לא, אבל זו עבודה במשרד ולא במלצרות.

אם את יודעת מה את רוצה לעשות כשתהיי גדולה - אני מאמינה שתמיד כדאי לחפש עבודה שקשורה לתחום הזה אפילו קשר קלוש. אם את רוצה להיות עורכת דין, עדיף להיות בינתיים פקידה במשרד עורכי דין מאשר למלצר. אם את רוצה להיות רופאה, להיות סניטרית בבית חולים למשל או חובשת במד"א יקדם אותך וילמד אותך הרבה יותר ממלצרות. תחשבי מה את אוהבת לעשות ותנסי למצוא עבודה פשוטה למתחילים שקשורה לזה בדרך כלשהי.

מה קורה לכסף בפנסיה אם מתים?

דנה: לעמית היתה עוד שאלה.

עמית: "אולי קצת פנסיה".
דנה: "מה מעניין אותך בפנסיה?".
עמית: "אני יודעת שפנסיה זה בעצם הרעיון באופן כללי לחסוך כסף כל החיים ואז כשאת יוצאת לגמלאות את נהנית ממה שדאגת לעצמך כל החיים. אבל בעצם יוצא מצב שאנחנו משועבדים כל החיים שלנו ואנחנו לא יודעים מה יהיה עד אז. יכול להיות שאני אחסוך ואחסוך ואז תהיה תאונת דרכים ואז, את יודעת. אז מה קורה עם הכסף אם קורה משהו? אפשר לפתוח את החיסכון הזה? לבטל אותו? מי מנהל את זה?".

דנה: אמרנו פנסיה, אמרנו שאול אמסטרדמסקי. להלן תשובתו.

שאול: "הי עמית. השאלה שלך מחולקת לשניים: החלק הראשון פילוסופי, השני פרקטי. נתחיל דווקא מהפרקטי. אין לך אפשרות לא לחסוך לפנסיה. מאז 2008 זה חובה לכל השכירים ומאז השנה שעברה גם לעצמאים. אי אפשר לא לחסוך. מי שמנהלים את כספי החסכונות לפנסיה הם מנהלי השקעות שעובדים בגופי הפנסיה - כלומר, חברות ביטוח ובתי השקעות.

לא שאלת אבל האנשים האלה משקיעים את הכסף שלך ושלי בעיקר בבורסה. במניות, באיגרות חוב, בנדל"ן, בישראל ובחו"ל, בכל מה שזז בעצם. הם מנסים לעשות כסף מהכסף שלנו, ואנחנו משלמים להם דמי ניהול על השירות הזה.

בקיצור, אי אפשר לבטל את החיסכון הזה. באופן טכני את יכולה למשוך את הכסף לפני שתגיעי לפנסיה, אבל תשלמי עליו קנס אדיר של 35% - יעני, שליש מהכסף הולך - שפשוט לא כדאי לעשות את זה בשום צורה. ואגב, אני חש את הווייב החרדתי בשאלה שלך, וזה בסדר, גם אני חרדתי, אז שתדעי - בתוך החיסכון לפנסיה את קונה בעצם גם ביטוח. מה שאומר שאם תמותי בתאונת דרכים, יהיו אנשים שיקבלו את הכסף הזה (בן או בת הזוג שלך, הילדים שלך, ההורים שלך). ואם תחלי או תיפצעי ולא תוכלי להמשיך לעבוד, יש שם ביטוח שאמור לשלם לך קצבת נכות כל חודש.

ועכשיו לחלק הפילוסופי - האם כדאי לנו לעשות את זה? או ליתר דיוק, האם כדאי לי להעדיף את העתיד הלא ידוע על פני ההווה שלי שאני מכירה אותו בוודאות? שאלה מעולה, והתשובה בכלל לא טריוויאלית, ויש עליה טונה של מאמרים, גם בפילוסופיה וגם בפסיכולוגיה ומה שאת לא רוצה. כי העמית של היום זו לא העמית של עוד שנה ובטח לא העמית של עוד 40 שנה. והעמית של היום לא בהכרח מסוגלת להזדהות עם העמית של עוד 40 שנה.

התשובה הכי טובה שלי היא: לא, לא בהכרח. כלומר, יכול להיות שעבורך עדיף לחשוב על ההווה ולא על העתיד, ועבורי להיפך. יותר מזה, יכול להיות שיש תקופות שעדיף לך לחשוב על ההווה, ויש תקופות שעדיף לחשוב על העתיד, וזה יכול להשתנות שוב ושוב בהתאם למציאות סביבנו - השכר שלנו, השאיפות שלנו, הגיל שלנו, המצב המשפחתי, כאלה.

בסופו של דבר, המדינה היתה צריכה להחליט, והיא החליטה. היא החליטה להחליט בשבילך ולכפות עליך ועלי להעדיף את העתיד על פני ההווה. או ליתר דיוק, היא החליטה להחליט בשבילנו שניקח חלק מהכסף שלנו בהווה ונעביר אותו לעתיד. לא את כולו, חלק ממנו.

המדינה החליטה לעשות את זה אחרי שראתה שיותר מדי אנשים לא חוסכים לפנסיה אם לא מכריחים אותם. המצב הזה מאוד מאוד נפוץ בארה"ב. ומאחר שרובם המוחלט לא ימותו עד גיל הפרישה אלא אשכרה יגיעו אליו, המדינה לא רצתה שהיא תצטרך לממן את כל הזקנים חסרי הפנסיה האלה דרך ביטוח לאומי, ולכן היא החליטה להכריח את כולנו לחסוך לפנסיה. לדעתי האישית זו החלטה טובה מאוד".

למה המינוס שלנו משתלם לבנק?

מיכל שינברג: "משתלם לבנק המינוס".
דנה: "זאת מסקנה שאנשים מגיעים אליה מאוחר בחיים".
מיכל: "למה? לזה שלבנק יש אינטרס שיהיו במינוס? ".
דנה: "כן. וכשאני אומרת אנשים, אני מתכוונת אליי. וכשאני אומרת מאוחר, אני מתכוונת השנה. אמיתי".
מיכל: מה הקטע עם המינוס? למה מינוס זה כל כך יקר?מה היחס בין הריבית שאני משלמת לבנק על מינוסים או הלוואות, לעומת הריבית המאוד מזערית שהבנק משלם לי?".

מיכל שינברג. מיכל שינברג. "למה מינוס זה כל כך יקר?"

דנה: מיכל, נפלת על אחד הנושאים הכי מדוברים, נלמדים ומדוסקסים בעולם הכלכלה - אני לא צוחקת - ריבית. למרות שהיא נשמעת כמו ממרח דיאטתי היא מעוררת דרמות רבות ברחבי העולם. לא נדבר על הכל, אבל הנה ההסבר של אסף צימרינג, שהוא כלכלן, לגבי מה הקשר בין חסכונות למינוסים. ההסבר מתחיל בטיפ: תפסיקו להגיד מינוס.

אסף צימרינג: "אין דבר כזה, כמות שלילית של כסף. מה שיש, זה הלוואה שהבנק נתן לך. אם חשבון העו"ש שלך נמצא על מינוס 642 ש"ח, זה אומר שהבנק נתן לך הלוואה של 642 ש"ח. הבנק לא יכול להמציא כסף מהאוויר, אז כדי לתת לך הלוואה של 642 שקל, הבנק היה צריך לקבל ממישהו הלוואה של 642. המישהו הזה הוא, למשל, כל מיני אנשים שמפקידים את הכסף שלהם בתוכנית חיסכון. תוכנית חיסכון היא, בעצם, הלוואה שאנחנו נותנים לבנק. אז את בעצם שואלת, למה על ההלוואה שהבנק מקבל - תוכנית החיסכון שלנו, למשל, הוא משלם ריבית נמוכה - אבל ההלוואות שהוא נותן, למשל המינוס שלנו, הוא דורש ריבית גבוהה.

אם אלו שלקחו הלוואות לא הצליחו להחזיר את ההלוואה שלהם, הבנק לא יגיד לחוסכים אוי מצטער הלוויתי את הכסף שלכם למישהו והוא לא החזיר לי אז אני לא אחזיר לכם, באסה לכם. הבנק מבטיח לנו שהוא ימצא איך להחזיר את ההלוואה שאנחנו נתנו לו, אפילו כשחלק מההלוואות שהוא נתן לא חזרו. איך הוא עושה את זה? בכל מיני דרכים, אבל אחת החשובות שבהן היא שהוא לוקח ריבית מספיק גבוהה על כל הלוואה כך שההלוואות שכן מוחזרות מפצות אותו על ההלוואות שלא מוחזרות".

דנה: אבל תשמעי, זה לא מצדיק הכל. הרבה פעמים בנקים באמת לוקחים מאיתנו ריביות מטורפות ונותנים לנו ריביות מזעריות מסיבות שונות, ממצב התחרות ביניהם ועד לענייני רגולציה. אגב, מצבך מצוין. הרבה אנשים לא יודעים עד גיל ממש מאוחר כמה הם משלמים על המינוס - וכשאני אומרת הרבה אנשים אני מתכוונת אליי וכשאני אומרת מאוחר אני מתכוונת לשנה שעברה. הריבית מופיעה בתחתית הדו"ח שמקבלים מהבנק בדואר. למשרד האוצר יש אתר עם מחשבון שבודק כמה המינוס עולה לך ואז אשכרה ממיר את זה לכוסות קפה, ובמדינה שבה שלושים וחמישה אחוזים מהאוכלוסייה חיים במינוס כרוני, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה קריטי. הריבית הממוצעת על מינוס היא כשבעה אחוזים אבל זה משתנה מאוד מבנק לבנק ומלקוח ללקוח, ובכל מקרה אם לוקחים ממך יותר משבעה אחוזים, זה זמן טוב לבדוק מה מציעים לך בבנקים אחרים.

איך מבקשים תשלום?

עמרי: "שלום, שמי עמרי בר גיורא, אני מוזיקאי בן 19 מירושלים ואני נורא לא טוב בעניינים כספיים. אני חושב שהשילוב של מצד אחד התהליך שאני עובר עם עצמי, אומנם באיטיות, אבל עובר, של הבניית התודעה הזאת שמגיע לי כסף על הדברים שאני עושה במוזיקה ועל כל ההשקעה שלי בתחום ומצד שני ההרגשה הזאת שאין באמת, או יש מעט מאוד דמויות בתוך התעשייה הזאת עם נכונות לדבר עם מוזיקאי מתחיל על כל העניינים הכספיים, כל הצד העסקי. איך עושים את זה ואיך מתמודדים עם זה?".

עומרי בר גיורא. עומרי בר גיורא. "איך מתמודדים על הצד העסקי?" (צילום: יוסי צבקר)

דנה: שאלנו מוזיקאי אחר איך הוא עושה את זה. זהירות, גם לו יש קול יפה.

מתי גלעד: "שלום עמרי, אני מתי גלעד, בן 28 מתל אביב, מוזיקאי. אני בסיסט בלהקה ג'יין בורדו וגם בלהקה לולה מארש. אני גם, אני עובד במוזיקה מגיל 16. הטיפים שלי בשבילך?
לצמצם את הימים שאתה מתעסק בעניין שאני אוהב לקרוא משרד ליום או יומיים של טלפונים ומיילים. כל השאר, תתעסק במה שבאמת צריך. 
תכין לך מראש מחירים של הדברים שאתה עושה, שתוכל פחות לשלוף את זה ולא תרגיש נבוך להגיד כמה כסף אתה רוצה. הכי חשוב זה פשוט לדעת להבדיל מתי משהו הוא עבודה בשביל עבודה, שזה אחלה ומתי לפעמים צריך לשים את הכסף בצד ולדעת מתי משהו ייקח אותך קדימה אמנותית או, במרכאות, קרייריסטית. זהו, בהצלחה". 

צליל: אני רוצה להוסיף משהו.

עמרי, תקשיב. יש דברים שפשוט צריך לעשות בהם סוויץ' בראש. תנשום עמוק, תעצום עיניים, ותהיה איתי רגע: זה כיף לבקש כסף.

זה ממש ממש סבבה לבקש כסף.

תחשוב על זה ככה רגע: תראו את הבחור הצעיר והמוכשר הזה שנכנס לפה ולא מתפתל ולא מסמיק ולא מתרץ אלא פשוט אומר - אני רוצה על הדבר הזה עשרים אלף שקל והולך.
איך אפשר לא לאהוב את זה? כולם אוהבים את זה. הם יעריכו את זה. הם יזכרו אותך. ואחרי שתעשה את זה פעמיים גג אתה תתחיל גם להנות מזה.
ועכשיו בקטע יותר מעשי:
תדבר עם כמה אנשים שעושים מה שאתה עושה ותברר איתם כמה כסף מקבלים על זה בשלב שאתה נמצא בו.
תוסיף 2000 שקל.
צא לדרך.

דנה: עד כאן חיות כיס להיום. אני הייתי דנה פרנק.

צליל: ואני צליל אברהם. אם יש לכם עוד שאלות שקשורות לתחילת החיים הכלכליים - או לאמצע, או לסוף - אתם ממש מוזמנים לכתוב לנו בעמוד הפייסבוק שלנו, כאן כלכלי, או בטוויטר.

דנה: תודה רבה לכל המשתתפים בפרק ולקבוצת הפייסבוק של חיות כיס, שעזרו לנו לגייס שואלים. תודה לעורך שלנו, רום אטיק, תודה לעורך הסאונד אסף רפפורט.