אריה דרעי בריאיון לכאן חדשות

יו"ר ש"ס בריאיון: "אם היינו סוגרים את בתי הכנסת בכיפור – היה קם מרד"

שר הפנים התייצב מול המצלמות בריאיון לכתבינו עקיבא ווייס ומיכאל שמש והזהיר – ערים שבהן יופרו ההגבלות עכשיו, יישארו סגורות גם בתום הסגר
מיכאל שמש ועקיבא ווייס
06 באוקטובר 2020
21:25
עודכן ב 21:50

אחרי התיעודים מהפרות ההנחיות במגזר החרדי והביקורות עליו – שר הפנים אריה דרעי התייצב היום (שלישי) מול המצלמות, תקיף במיוחד, בריאיון לכתבינו עקיבא ווייס ומיכאל שמש. הוא מספר שאת בתי הכנסת הוחלט להשאיר פתוחים ביום כיפור, בין היתר כדי למנוע מרד אזרחי, ומזהיר – ערים שבהן יופרו ההגבלות עכשיו, יישארו סגורות גם בתום הסגר. השר דרעי נשאל האם ההנהגה החרדית, שהוא עומד בראשה, פשוט איבדה שליטה על מה שקורה בציבור החרדי בחלקים מסוימים בארץ?

דרעי: תראה, הציבור החרדי הוא גדול מאוד, אי אפשר להגדיר אותו כציבור. יש הרבה מאוד גוונים והרבה מאוד ציבורים. זה לא ציבור חרדי אחד, זה לא מה שהיה לפני 30 או 40 שנה. היום הציבור החרדי הוא גדול מאוד, עם הרבה הנהגות ועם הרבה קבוצות. אין לזה שום קשר, תאמין לי, שאין שום קשר בין ציבורים לציבורים.

אני יכול לדבר קודם כול בשם הציבור הספרדי, שאני חושב שמועצת חכמי התורה - בראשותו של מרן ראש הישיבה חכם שלום כהן - אמרו דברים הכי ברורים שיכולים להיות.

מיכאל שמש: אבל רגע, לפני שנגיע למועצת חכמי התורה, אני רק רוצה לחדד את השאלה - איך אתה יכול להסביר לציבור הכללי שיושב בבית, צופה בתמונות שאנחנו רואים אתמול מאשדוד, תמונות של הלוויה של האדמו"ר מפיטסבורג, אנחנו רואים תמונות מבתי הכנסת פתוחים, בלי מסכות, אנחנו רואים את הנתונים. איך אתה מסביר את הנתונים ואת התמונות האלה לציבור הכללי?

יש לך שלוש תפילות ביום, יש את התפילות של הימים הנוראים, יש את הישיבה בסוכה. אתה חושב שזה פשוט לעשות סוכה כזו, שהיא פתוחה?

דרעי: יש 17 אלף בתי כנסת בישראל, ידעת מזה? אם כשמראים תמונות חריגות של בתי כנסת, אז זה מראה שזה חריג, כיוון שאם חלילה וחס רוב בתי הכנסת היו פתוחים, אז אתה כבר מבין, היית רואה כבר דברים אחרים לגמרי. רוב רובו של הציבור החרדי ממושמע. עכשיו, רק צריך להבין, לא שאני עכשיו בא לתת טיעונים, כן? אני בא להסביר דבר אחד. תבין שחג הסוכות וחגי תשרי, לציבור, ואתם מבינים את זה יותר טוב ממה שיבינו כתבים אחרים, לציבור הדתי והחרדי, כן? זה שונה לגמרי ממה שזה לציבור הכללי.

יש לך שלוש תפילות ביום, יש את התפילות של הימים הנוראים, יש את הישיבה בסוכה. אתה חושב שזה פשוט לעשות סוכה כזו, שהיא פתוחה? יש לך כל כך הרבה מגבלות, יש לך את ארבעת המינים, יש לך את ההקפות, יש לך את שמחת תורה, זה לא עוד איזשהו 'מנענו מהציבור לנסוע ליוון או לנסוע לאילת'. זה משהו אחר לגמרי, ולכן קשה מאוד. אבל צריך לזכור, כמו שאמרתי, רוב רובו של הציבור, אני מציע לכם בבקשה, יש לכם פה ברוך השם צלמים מוכשרים, תרדו לרחוב ותבדקו עכשיו כאן בשכונת הר נוף, שזו שכונה חרדית, בלי שום הכנה, ותבדקו אם תמצאו אחד או אולי שניים שהולכים בלי מסכות, למשל, או שמתפללים בבתי כנסת. כולם מתפללים בחוץ. אז נכון, יש חריגים.

מיכאל שמש: אנחנו מכירים את הרחוב החרדי, כפי שאתה יודע אנחנו מכירים את הרחוב החרדי, ואנחנו מרגישים שמשהו חסר שם, על זה אני שואל אותך. אבל הינה, עקיבא יחדד את השאלה.

עקיבא ווייס: אבל אתה יודע מה - היית אצל האדמו"רים. היית אצל האדמו"ר מוויז'ניץ בערב ראש השנה. מה הם לא מבינים, מה הם מבינים אולי שאתה לא מצליח להסביר להם והחגיגות נמשכות שם. האם הציבור החסידי בישראל מסכן את הציבור החרדי, אולי אפילו מסכן את הציבור בכלל? הם לא מאמינים לך?

דרעי: תראה, קודם כול אני חייב לומר שלפי מיטב ידיעתי, כל החסידויות הודיעו על ביטול של האירועים הפומביים  שיש להן, הגדולים.

מיכאל שמש: אתה ראית את הטיש בוויז'ניץ במוצאי ראש השנה, אתה ראית את התמונות משם.

דרעי: מיכאל, מיכאל, דקה, לאט לאט. תראה, אני קראתי היום שבניו יורק, מושל ניו יורק החליט לסגור בעיקר בשכונות החרדיות את בתי הכנסת ואת בתי הספר ואני רואה הודעות שהאדמו"ר מסאטמר ואחרים הודיעו שכל האירועים בטלים. תדעו לכם, ואני אומר את זה לצופים, שיידעו, החומרה של התפשטות המחלה בישראל בציבור החרדי היא פי ארבעה מינימום ממה שבציבור החרדי בניו יורק. לפי הנתונים שפרסמו בניו יורק של 6% מאומתים פה לעומת 24% מאומתים.

ושם, אני שואל, כולם מקשיבים, מבינים שאם מושל ניו יורק אמר, ואם המשטרה בניו יורק אוכפת, אני אומר, ריבון העולמים, חברים, אף אחד לא עושה את ההגבלות האלה בגלל שהוא רוצה להציק לציבור החרדי, עושים את זה בגלל שזו סכנת נפשות. ולכן אני מחזק את השאלה שלך. ואני אומר, גם אני לא מבין. אם יש כאלה שלא מקבלים את ההנחיות הללו וחושבים שלא צריכים לשמוע כיוון שזו אולי משטרה או ממשלה של חילונים שמחליטים את הדברים האלה, תדעו לכם שזה עניין של פיקוח נפש.

מיכאל שמש: אתה קורא להגביר את האכיפה ברחוב החרדי?

דרעי: אני קורא קודם כול לאנשים שיידעו על מה מדובר. אתמול שמעתי מחקר וראיתי שיש מחקר די ברור שזה פוגע גם בפוריות של הצעירים, הדבר הזה. אנשים חושבים ש'יאללה, בוא נידבק, מה קרה, לא קרה שום דבר'. אף אחד לא יודע את ההשלכות החמורות של הדבר הזה. ולכן אני קורא לכולם: מספיק, צריכים כולם להבין, ועוד יותר מזה, חברים, צריכים להסתכל, איזהו חכם? הרואה את הנולד.

רוב רובם של בתי הכנסת בישראל התפללו בחוץ ביום הכיפורים עם מזג האוויר. יצרנו אמון שאפשר לסגור את בתי הכנסת מייד אחרי יום כיפור

הרי עוד שבועיים, משהו כזה, אנחנו נפתח חלק מהסגר. זה, שלא יהיה ספק. אזורים, ערים שיישארו אדומות ואחוז התחלואה יהיה גבוה ולא יירד שם, לא יפתחו אותם. הרי לא יסגרו את כל המדינה בגלל כמה ערים. אז את הערים הללו שאחר כך יבואו אלינו בתלונות ויגידו - למה הערים האדומות הללו, אולי חרדיות, הן סגורות? הינה, עוד פעם עושים נגד החרדים. לא, חברים, מי שלא ישמור על זה, הוא בסוף יצטרך להישאר בסגר.

עקיבא ווייס: אבל זו בדיוק הבעיה, השר דרעי - שזה לא קבוצות במאה שערים, זה קהילות חסידיות מיינסטרים. חלקן, יש להן נציגים, היו להן נציגים בממשלה, יש להן נציגים בכנסת, הן קהילות. בתי כנסת בבני ברק הסתובבתי בחג, מסתובב כל הזמן, בירושלים גם. זה לא מאה שערים. אולי בהר נוף שומרים, רוב בתי הכנסת פתוחים.

הרי עוד שבועיים, משהו כזה, נפתח חלק מהסגר. אזורים, ערים שיישארו אדומות ואחוז התחלואה יהיה גבוה ולא יירד שם - לא יפתחו אותם

דרעי: זה לא נכון, עקיבא, זה שקר וכזב. טוב, חברים, חבל להתווכח, אני אומר לכם באחריות מוחלטת. אני גם בודק עם הנציגים שלנו ברחבי הארץ, גם ביום כיפור, וקל וחומר עכשיו, רוב רובם של בתי הכנסת סגורים. עם כל הכבוד, אנשים מתפללים בחוץ, אנשים שומעים להנחיות. קשה, נכון מאוד, קשה מאוד בחג, קשה להתפלל בחוץ שלוש פעמים, קשה לעשות הקפות והושענות כשאין לך בימה ואין לך את כל הדברים הללו, אבל זאת המציאות, נקודה.

עקיבא וייס: השר דרעי, מה החכם שלום, רואים, התפרסמה תמונה שלו ממש בסוכה. אתה רואה? יושבים פה, מישהו בלי מסכה עומד לידו.

דרעי: בסדר, אוקיי, נו מה זה...

עקיבא ווייס: רגע, רגע, עוד תמונה אחת. הרב בעדני יושב בשיעור בבית כנסת כשאסור. כשצריך לסגור את בתי הכנסת.

דרעי: טוב, חברים, חברים, אני מצטער, כן? אני מצטער. אתם באתם לכאן במטרה להוציא דיבה על הציבור החרדי.

עקיבא ווייס: חלילה, חלילה, אני רוצה להבין.

דרעי: זה מה שאתם עושים. במקום לראות את המעלה שרוב הציבור החרדי עושה את הדברים, אתם, סליחה שאני אומר לכם, סליחה, עושים דברים.

עקיבא ווייס: לא, שאלנו, רק עובדות. אני רוצה להבין, בסוף אנחנו, התפקיד שלנו זה להסביר לציבור ואני ככתב חרדים צריך להסביר את זה לציבור, ולא תמיד יש תשובות כשרואים מנהיגים, דווקא מועצת חכמי התורה שדווקא הובילה את הקו שכן מחמיר כהנחיות משרד הבריאות, ואנחנו רואים הרבה קהילות והרבה דברים כאלה, בסוף אנשים יגידו - אם הרב יכול לשבת בבית כנסת בשיעור תורה, אז גם אני יכול. ובסוף, אנחנו יודעים, הרבנים אומרים איקס אז זה איקס, ואם יוצאת תמונה שהרבנים פחות שומרים, אז יש לזה הנחיה. איפה תמצא עוד הוראות כל כך ברורות כמו של מועצת חכמי התורה? ובגלל ההוראות האלה אני שואל על התמונה הזאת.

דרעי: אני לא יודע מאיפה הבאת תמונה, אני יודע שהרב בעדני, למשל דוגמה, שכל שנה לא מפסיק... הוא גר ברובע היהודי גם, יש לו דירה ברובע היהודי, לא מוותר אף פעם בשביל לא לעלות לרגל לכותל, והוא שאל אתמול אם לעלות או לא לעלות, למרות שיש לו אישור שהוא יכול לעלות. אני אמרתי לו את מה שאני מציע. אתה רואה כמה הם שומעים, כמה הם אומרים, הרי הם חותמים על דבר והם אומרים שבן לא יתארח אצל אביו, שכלה לא תתארח אצל חמותה, להתפלל בחוץ, לא להתפלל בפנים, לא לנשק ספרי תורה. בצורה הכי ברורה שבעולם, שזה קשה מאוד לאנשים מבוגרים שכל החיים שלהם הם יודעים מה זו התורה, מה זה הקפות, מה זה בתי כנסת, ובשבילם לתת הוראה לסגור בתי כנסת זה דבר כמעט כמו פיקוח נפש והם עושים את זה בגלל שהם שמעו נתונים על המחלה ואת כל מה שהם עושים. ולכן, עם כל הכבוד, אני חושב שצריך להעריך מאוד מאוד.

אני לא אדבר על הציבור הכללי, אני לא אדבר מה קורה בחופי הים, לא אדבר מה קורה בטיילות, לא אדבר בפארקים, לא מדבר מה קורה בהפגנות, לא מדבר.

מיכאל שמש: אנחנו שואלים על הציבור החרדי.

דרעי: בדיוק, יפה, בזה אני מסכים איתך מיכאל, זו לא דוגמה, זה מה שאני אומר לאנשים שלנו. אז מה, אם הם מחללי שבת, גם אנחנו צריכים לחלל שבת. אם הם לא נשמרים לעצמם, אנחנו צריכים לשמור? אבל זה לא פשוט...

"לא נהיה צודקים, נהיה חכמים"

מיכאל שמש: השר דרעי אנחנו חייבים להתקדם עם הריאיון אני רוצה לשאול אותך על החלטה אחת ספציפית שאתה קיבלת, אולי אפילו נלחמת עליה, פתיחת בתי הכנסת ביום כיפור. ההחלטה הזאת היום, כשראית את הנתונים אחרי יום כיפור, שגרמה להגברת התחלואה ולאיזשהם סיכונים למתפללים, אולי יש איזושהי חרטה או שאתה אומר לעצמך - אולי ההחלטה הזאת לא הייתה נכונה?

דרעי: אני אומר לך באחריות מוחלטת שאם הייתה ממשלת ישראל מחליטה לסגור את בתי הכנסת ביום הכיפורים וממשיכה להתיר את ההפגנות, היה מרד קם והיו כל בתי הכנסת מלאים ומפוצצים ביום כיפור.

מיכאל שמש: אתה אומר, לא יכולנו להסביר את זה לציבור. זה לא היה בשליטתנו.

דרעי: חד-משמעית. מה שעשינו, אמרנו, בואו לא נהיה צודקים, נהיה חכמים. בואו נפתח את בתי הכנסת במינימום של קפסולות ומצד שני נשקיע, השקענו 25 מיליון שקל כדי לעשות הצללות בחוץ. אני אומר לך שרוב רובם של בתי הכנסת בישראל התפללו בחוץ ביום הכיפורים עם מזג האוויר. יצרנו אמון שאפשר לסגור את בתי הכנסת מייד אחרי יום כיפור. אנחנו רואים את התמונות ברחובות, רואים שהציבור מלא עד כאן. אתה גם מרגיש את התחושה הזאת כשאתה רואה את התמונות מההפגנות, מעימותים.

מיכאל שמש: האם יש קשר בין העובדה שנתניהו נאשם בשוחד, עומד לדין, האם הדבר הזה גורם להתפרקות ולאי המשמעת שאנחנו רואים?

דרעי: אני אתן לך נתון שאמר אתמול ממלא מקום המפכ"ל. הוא ענה לשאלה ששאלו אותו, הינה, אני מספר לך משהו מתוך החדר. היו 352, אם אני לא טועה, מוקדים של הפגנות וראיתי את רון חולדאי ואחרים שמפרסמים שהיו 120 אלף איש. שאלנו אתמול את המפכ"ל, שאלו, לא אני, מישהו שאל: כמה אנשים היו בכל ה-352 מוקדים? בין 17 ל-18 אלף.

מיכאל שמש: אז אתה חושב שזה לא משפיע עליו?

לפי מה שאני רואה, ראש הממשלה מתעסק אך ורק בנושא של הקורונה, אז אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את הדברים הללו ובונים הנחות

דרעי: דקה, קודם כול בוא נעמיד את הדברים. זה עשרה אחוז ממה שפרסמו.

מיכאל שמש: הוא מתנהל בצורה טובה בתקופה הזאת? כל העיסוק הזה בהפגנות, הרי זה לא ייתכן, זה לא ייתכן שהקבינט מתכנס ועוסקים כמעט רק בדבר אחד – הפגנות.

דרעי: זה לא נכון, זה שקר וכזב. סליחה, סליחה שאני אומר לכם, אתם פשוט מאוד זורקים הנחות, כמו שעקיבא זרק מקודם. אתה גם עכשיו זורק הנחות. אני אתמול במשך חמש שעות שהייתי בקבינט, אולי דיברו על הנושא של ההפגנות אולי כמה דקות בודדות, כן? כל הדיון היה על הנושאים המקצועיים, הבריאותיים, הנתונים.

אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את הדברים האלה, עם כל הכבוד. עכשיו אני יכול להגיד לך, לפי מה שאני רואה, ראש הממשלה מתעסק אך ורק בנושא של הקורונה, אז אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את הדברים הללו ובונים הנחות. הוא מתעסק בקורונה, הממשלה מתעסקת בקורונה, הקבינט מתעסק בקורונה, משרד הבריאות מתעסק בקורונה והציבור צריך לשתף פעולה ואני מקווה שישתף פעולה יותר.

מיכאל שמש: אז אני רוצה עוד באמת שאלה אחת שגרמה אולי להרמת גבה אצל כמה אנשים כשבעצם אתה התחייבת בשידור חי בזמנו לפני הבחירות. אמרת: אם נתניהו לא יקיים את הרוטציה, נתמוך בגנץ. לאחרונה אמרת משהו קצת שונה, אמרת: מה פתאום, אין התחייבות. אני מנסה להבין מה גרם לך בעצם לחזור בך מההתחייבות.

דרעי: אני מצטער, אני בסוכה, בכלל בסוכות, לא מתראיין ובטח לא על נושאים פוליטיים. אני הסכמתי להתראיין רק בגלל הנושא...

מיכאל שמש: אז שאלה באווירת החג לסיום. מה הדבר שהכי חסר לך השנה בסוכות?

דרעי: תראה, הגאון מווילנה אמר כבר בזמנו: "ושמחת בחגך והיית אך שמח", זו אולי המצווה הכי קשה בתורה. קל וחומר כשאנחנו נמצאים עכשיו. אתה יודע, סוכות אצלי כל שנה זה היה סעודות חג ושמחה והקפות ושירים והמשפחה המורחבת שמחות בית השואבה וכל עם ישראל. עם ישראל לא נמצא בשמחה הכי גדולה עם הגבלות קשות מאוד, אבל זה הניסיון, אפשר לשמוח גם בחוג המשפחה ואנחנו בעזרת השם נשמח ונעבור את זה אם נשמור על ההנחיות, אז בעזרת השם בפסח כבר נוכל לחגוג ביחד בצורה שהיינו רגילים. אבל אם לא נשמור חלילה וחס, אנחנו נמשיך עם ההגבלות האלה עוד הרבה מאוד זמן.