חוקרת אורחת: דוקטור תמי יגורי
תחקירנית: אביטל שוסהיים כהן
טכנאים באולפן: חן עוז, לאוניד איזקוב, משה מוסקוביץ
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 6

גיל מרקוביץ: חיפשנו משמעות במשך חמישה פרקים ולמדנו שכל אחת ואחד יכולים למצוא את משמעות חייהם במרחבים שונים. פירשנו את הגותם של פילוסופים מגוונים מנקודת המבט של חיפוש משמעות. וכעת,  ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תלמד אותי, גיל מרקוביץ', את אומנות החיפוש.
זהו בעצם הפרק השישי והמעשי. Do it yourself

שלום תמי!

תמי יגורי: שלום. את רוצה לעשות את זה לבד?

ג.מ: לא, אבל עכשיו אני רוכשת את הידע איך לעשות את זה לבד. יותר נכון המאזינות והמאזינים ירכשו את הידע איך לחפש משמעות לבד. בעצמם. זה חשוב לא? צריכים להכיר את עצמם, לא?

ת.י: אפשר להיעזר לא?

ג.מ: ברור שזה לא אומר שצריך לעשות את המסע הזה לבד, לא... טוב, אז האמנות של חיפוש המשמעות. איך זה עובד? איזה שאלות אני צריכה לשאול? איפה מתחילים בכלל? זה הרי… בריכה ענקית של מלא אמונות, תפיסות עולם, זכרונות, קשרים חברתיים עם הטבע, עם האלוהות. מאיפה אני מתחילה?

ת.י: קצת הצגנו תשובה של מאיפה מתחילים כשהצגנו את התפיסה של ויקטור פרנקל ואת הלוגו-תרפיה, כי הוא בגישה פרקטית מעשית שמכוונת את האדם לשאול את השאלה מה אני נותן, מה אני מקבל ואיך אני מתמודד עם סבל ודרך התשובות להרכיב את משמעות חיים.
הספר המפורסם ביותר, המוכר ביותר של ויקטור פרנקל 'אדם מחפש משמעות', הוא באמת שם את הדגש על החיפוש. אני הבנתי שאחרי שנים, באמת אהבתי את רעיון החיפוש ואהבתי להימצא בדרך, הבנתי שאני רוצה גם למצוא, והבנתי שאני רוצה גם להגיד לא רק מצאתי, אלא אני חיה את החיים שלי באופן המשמעותי ביותר שאני יכולה לחיות אותם. 

ג.מ: זאת אומרת שזה לא אותו דבר. רגע המציאה לא מחייב מימוש או הימצאות בתשובה.

ת.י: החיפוש לא מחייב שנגיע, משהגענו לא מחייב שיישמנו, ולמעשה האתגר הגדול מבחינתי הוא להיות מסוגלים לברך כמו בברכת שהחיינו שהגענו. החיינו וקיימנו והגיענו. ואני להגעתי הזה, ליכולת להגיד הגעתי, משמעות חיי לביטוי ביום-יום שלי, בקשרים שלי עם אנשים, בקשר שלי עם עצמי, באופן שבו אני חיה את חיי, זה האתגר הגדול מבחינתי, ולזה קראתי אומנות המשמעות. כשהבנתי שאני לא רוצה רק לעסוק בשאלות ולהרכיב תשובות אלא למצוא את התשובה שאני חיה אותה כבר. 

ג.מ: כבר?

ת.י: כבר. והטכניקה של אומנות המשמעות שיצרתי היא באמת למי שגיבש איזושהי משמעות ואיזושהי דרך חיים. בחר מבין האפשרויות השונות, חי את הדברים ומה שהגישה הזאת מסייעת לעשות זה לנסח בצורה תמציתית את המשמעות. זו האומנות. שהיא באמת נבדלת מהחיפוש בענק כי מי שעוד אין לו.. בשביל משמעות חיים צריך שיהיה חיים. מי שרק בתחילת חייו אז יש לו הרבה אפשרויות של משמעות אבל עוד אין מימוש. אז יש דגש על החיפוש ועל איפה לחפש וכל השאלות שאת שאלת. אני רוצה לשים כרגע את הדגש על מי שכבר יש לו נתח מכובד של חיים, ויש גם תחושה שדי ברור שיש קו מחבר בין הבחירות השונות וההעדפות השונות וההסתכלויות השונות, והאומנות היא לאסוף הכל לתוך ביטוי, מילה, לפעמים משפט אבל לא יותר מזה שהופכים להיות התמצית, הessence, המהות של הדבר. 

ג.מ: אז צריך בעצם לזהות, אם אני רוצה לעבור לשלב של שימוש בכלי הזה של אומנות החיפוש, אז אני צריכה לזהות שכבר יש לי נתח מספיק כזה ואני יכולה מתוך החיים שלי עד עכשיו להבין את המשמעות ואז להמשיך לחיות לפיה בעצם?

ת.י: או שכן או שלא. לפעמים התפיסה היא שאין משמעות. זאת תשובה לשאלת משמעות. והתשובה הזאת היא תשובה לא רעה. אין משמעות. ואז צריך להסביר על מה התשובה הזאת עונה ועל מה היא לא עונה, ובעיקר איך חיים איתה. זאת אומרת, זה שמישהו קובע אין משמעות לחיים אני שמחה לתשובות כאלה. אני אומרת יופי, ועכשיו איך חיים עם זה? כי ברור לגמרי שאת אותה תשובה אפשר להחזיק בצורה שאני גאה בה ואוהבת ומעריכה, ובצורה שהיא מאכזבת אותי, מכבידה עלי ומעיקה עלי. אז זו שאלה של איך להחזיק את התשובה בתוך החיים, היא באה לידי ביטוי בתוך אומנות המשמעות. כי אם מצאתי את הניסוח, אז מצאתי גם את האופן שבו אני בוחרת להחזיק את התשובה. 

ג.מ: עוד שאלה לפני שאנחנו מתקדמות. האם אני יכולה, מה זה האם, זה כמובן לא מדע מדויק. אני מניחה שכן אינהרנטי, אבל אני בכל זאת שואלת - האם אני יכולה למצוא את המשמעות שלי היום ולגלות שבעוד עשור או שלושים שנים היא משתנה? או היא מתערבבת עם סוג משמעות אחר, שלמשל בעבר נתתי לו פחות מקום בחיים שלי, ואז כל המרחבים שלנו לחיפוש משמעות קצת אולי מתחברים או אחד הולך הצידה והאחר מקבל מקום.

ת.י: התשובה היא כן בהחלט, משמעות היא דבר דינמי, מה שחשוב וחיוני בפרק חיים אחד הופך פחות חשוב ופחות קריטי בפרק חיים אחר. אני מוצאת מההתנסות שלי באומנות המשמעות כשאני כבר יוצרת רעיונות אחרי איקס שנים עם אותם אנשים, אני מוצאת שכשהמשמעות קיבלה סיפוק אפשר לעבור הלאה, וזה מקום טוב לעבור הלאה. כשהמשמעות נכשלה, או נתקלה בתסכול, או נתקלה בחוסר מימוש, אז נשאר איזשהו חסך, איזשהו פצע, איזשהו עניין לא פתור והוא חוזר להטריד. הוא חוזר להיות משהו שמבקש לקבל מענה ופתרון. אז דווקא ההתקדמות האופטימלית, הדינמיקה הבריאה

ג.מ: היא כן החלפת משמעות

ת.י: כן, היא כשהמשמעות משתנה בהתאם לפרק החיים שבו אני נמצאת. זה ברור לגמרי שאם אני בתחילת חיי מחפשת לבסס את עצמי בעולם מבחינת העיסוק המקצועי, מבחינת יחסים אישיים, משפחה, חברה, אז משמעות אחת. ומשמעות חיי תהיה אחרת כאשר אני יוצאת לפנסיה ואני עסוקה שוב בעצמי אבל ממקום שמימש והשיג את מה שהשיג ועשה את מה שעשה ועכשיו שואל איך אני נוכחת עכשיו בעולם באופן מירבי-מיטבי. אז המשמעות משתנה וטוב שהיא משתנה.

ג.מ: וחשוב להגיד שאם עד עכשיו עקבתם אחרינו ולא הבנתם את זה ככה, אז המשמעות זה לא במובן הזה שפתאום אחרי מציאת המשמעות העולם צבוע בצבעים ורודים שמחים וטובים. אלא זה איזושהי פרשנות שעוזרת לי או מאפשרת לי לראות את החיים שלי, את מה שקורה בהם, את התוכן שאני יוצקת אליהם, את התוכן שלא אני אחראית לו ונוצק אליי...

ת.י: באופן ברור משמעות באה להחליף את החתירה אל האושר. אנחנו מחליפים את השאלה מה הכי חשוב כאן והתשובה להרגיש טוב, שיהיה טוב, ליהנות וכו' אנחנו מחליפים את זה בתשובה של משמעות, זאת אומרת איזשהו דבר שאני מחויבת לו, שאני בוחרת בו, שהוא ממלא אותי ואני ממלאה אותו, תיכף נמם אותו איפה בדיוק אנחנו מוצאים אותו, ואנחנו שמים את האושר לא כמטרה אלא כתוצר. אם חייתי חיים משמעותיים, יכול להיות שחלק ניכר מהחיים האלה בכלל יהיה מאמץ ואתגר וסבל, אבל לפעמים תוצר לוואי של משמעות יהיה אושר, וזה האופן שבו ויקטור פרנקל מציע בכלל לחיות את החיים. לא לחתור אל האושר כי אז הרבה מאוד פעמים הוא יהיה כמו האופק והוא ימשיך להתרחק מאיתנו ככל שנחתור אליו, הוא מציע להמיר את זה בחתירה למשמעות כי כשנחיה חיים משמעותיים הרבה פעמים נגלה שהם הסבו לנו גם אם לא ברגע האמת, בדיעבד בהסתכלות לאחור הם הסבו לנו אושר, בשעה שאם נחתור אחרי האושר הרבה מאוד פעמים לא נגיע אליו אבל לפעמים נגלה שחתרנו אחרי הרוח ובזבזנו את חיינו וחיינו אותם באופן סתמי וחסר משמעות. 

ג.מ: אז נחזור אל הכלי עצמו. איך אני מחפשת, או יותר נכון, מגדירה את המשמעות שלי?

ת.י: אני חשבתי שיותר מהבלבול של בכלל איפה להתחיל, הבלבול הוא במקומות שבהם אני מבקרת את עצמי ובהם אני לא שלמה עם איך שהחיים שלי נראים. ומצאתי שבנקודות האלה, כשאני חושבת על משמעות אני מחפשת אותה כאילו אני איזה שופט של בית משפט ואני פוסקת זה בסדר, זה לא בסדר, הוא צודק, הוא זכאי, הוא לא זכאי. פגשתי בלימודים פילוסוף אמריקאי של תורת המשפט, בשם דבורקין, כבר נפטר לפני מספר שנים, ואצלו הייתה תפיסה שמאוד הלהיבה אותי. הוא דיבר על התפקיד הפרשני שיש למי שטוענים בפני השופט והוא אמר "יש את הקטגור שמציג את הטיעונים למה הנאשם הוא באמת אשם, יש את הסנגור שמציג את הטיעונים שאומר למה הנאשם אולי עשה את מה שמיוחס לו אבל הוא לא עד כדי כך אשם, אבל אולי הוא לא עשה בכלל את מה שמיוחס לו וכו'... אבל בדרך כלל הויכוח הוא לא על העובדות אלא על הפרשנות שמיוחסת לעובדות. יש את השופט, בנקודה הזאת זה לא משנה אם השופט הוא דרך חבר מושבעים, אם הוא מתפצל להרבה ראשים או שהוא ראש אחד, בסוף יש את השורה התחתונה. אשם או זכאי.
הפילוסוף דבורקין הסביר שהתפקיד הכי מאתגר מבחינה פרשנית בתוך בית המשפט הוא לא לזה שצריך להכריע אשם או זכאי, וגם לא לזה שצריך להוכיח שהוא אשם, משום שממילא הנאשם כבר הובא לבית המשפט, לפעמים הוא עומד באזיקים מול השופט, יש לו צורה של אשם, ואתה בדרך כלל כל המערכות שעבדו בשביל להביא אותו תומכות בעמדה שהוא אכן השם. 

ג.מ: יש משהו אינהרנטי בסיטואציה רק בשביל בירור הצדק שכבר עובד נגד הנאשם.

ת.י: ולכן הטענה היא שהפרשנות הקשה ביותר היא של הסנגור. התפקיד הקשה ביותר הוא של מי שאמור לקחת את המצב כמעט חסר הסיכוי הזה, ולהצליח לשנות את התפיסה, את נקודת המבט וההתסכלות של השופט על אותן העובדות. עכשיו, הוא לא משחק בעובדות, העובדות הן עובדות, הוא משחק רק בפרשנות של העובדות, והוא מנסה להציג את הפרשנות כך שתאיר את מה שעשה הנאשם ואיך שהוא פעל באופן הכי טוב שהוא יכול. באופן ש… לא ברמה של לעורר רחמים או לעורר אמפתיה, באופן שמסביר אותו כאדם שעשה שיקולים מסוימים שמנקודת מבט מסוימת הם הנכונים, ופעל באופנים שמנקודת מבט מסוימת הם ראויים, הם בעלי ערך.
אני הבנתי שכשאני מחפשת משמעות אני א - אומרת שאין לי, או שהיא לא ברורה לי, וב- אני אומרת שאני גם קצת נאשמת בגלל שהנה אין לי, והנה המשמעות לא ברורה לי. עצם החיפוש הוא כבר מעיד עלי קצת כאילו הגעתי כנאשמת לבית משפט. ואז אמרתי הדבר המדויק ביותר לעשות הוא לסנגר על עצמי, כי להאשים את עצמי אין בעיה, גם רובנו מצטיינים.

ג.מ: אגב בדיוק, אנחנו עושים את זה ביום יום הרבה. 

ת.י: בביקורת עצמית אנחנו מלמדים אותנו איך לעשות את זה ואז אנחנו עושים את זה נהדר בעצמנו. 

ג.מ: ואז כמובן אנחנו גם עושים את זה אחד לשני, דיברנו על היחס הזה - פנימה והחוצה

ת.י: לגמרי שיפוטיים, לגמרי. ואז מלהיות הקטגורים של עצמנו אנחנו הופכים להיות השופטים וקובעים שאנחנו אשמים או שהעולם אשם, בכל אופן מישהו אשם ואנחנו מסתובבים עם זה. אם ניקח על עצמנו את התפקיד של הסנגוריה, נשים על עצמנו את התפקיד של מי שאחראים לקחת את העובדות ולא לשחק עם העובדות, רק עם הפרשנות לעובדות, ולהסביר למה כשפעלנו בצורה מסוימת עשינו את הכי טוב שיכולנו בנסיבות. וכשהחלטנו החלטה מסוימת היא הייתה מדויקת למי שאנחנו, לאיפה שהיינו, למה שהיינו בהקשר שבה היא התקבלה. אם התפקיד הזה של לסנגר על עצמנו, להגן על עצמנו בעיקר מפני עצמנו, נתרגל אותו, שמתי לב שזה מאוד מקדם אותנו בהבנה של משמעות.
אם הנקודה הזאת ברורה אני אגיד איפה הסנגור של המשמעות מחפש את המשמעות. 

ג.מ: זה מעניין, אנחנו תיכף נתקדם אני רק רוצה להגיד שזה באמת לפעמים גם אם אני לא רעה או "מאשימה", סתם למשל את גיל של העבר על בחירות מסוימות שהיום נראות לי מבאסות, או הייתי עושה אחרת, או חבל שעשיתי ככה, שוב אני לא ביקורתית, אני רק אומרת חבל, זה היה יכול להיות אחרת. עדיין אני לא מצליחה להבין איך הסנגוריה בהכרח מאפשרת לי למצוא את המשמעות. זאת אומרת אני יכולה לחיות בשלום עם הבחירות שלי בעבר, אבל אני יכולה להרגיש שאפילו השתפרתי, שזו תחושה חיובית בסך הכל, אבל איך התחושה שאני מסנגרת על עצמי או מבטלת את האלמנט הקטגורי, המאשים, איך היא מאפשרת לי לגשת אל משמעות?

ת.י: אם אנחנו מצביעים על אירוע מסוים כחד פעמי או יוצא דופן אז הוא ממילא לא מציג אותנו והוא ממילא מעידה חד פעמית, ולכן צריך לבודד אותו ולשים אותו כלא-מבטא את מי שאנחנו ואת משמעות חיינו. הנקודה היא לקחת משהו שהוא כן חלק מהאופן שבו אנחנו מקבלים החלטות, כן מאפיין את האופן שבו אנחנו מתנהלים בעולם, כן חלק מההסתכלות שלנו על העולם שהביא אותנו לאן שהביא אותנו וגבה את המחירים שגבה, ולהסתכל עליו כדבר שלם. 

ג.מ: אוקיי אז לא אירוע ספציפי

ת.י: בדיוק זה בא לידי ביטוי באירועים ספציפיים כן, אבל לא להתמקד 

ג.מ: למצוא את המכנה המשותף

ת.י: משמעות היא מהות. מהות זה הדבר שהוא תכונת היסוד או תכונות היסוד של הדבר. אם ניקח מגיל איזושהי תכונה שבלעדיה גיל היא לא גיל. היא מישהי אחרת. עכשיו התכונה הזאת תבוא לביטוי בכל מיני נקודות בחיים שלך אבל אם נסביר את התכונה הזאת כתכונה שהיא מבטאה את מי זו גיל, את משמעות חייך, את המהות, אם היא מבטאה את המשמעות אז נצטרך להסביר מה עושים עם התכונה הזאת כאשר היא לא מביאה אותך להישגים, כאשר היא מביאה אותך למקומות לא טובים, כאשר את לא שבעת רצון מאיך שהדברים מתנהלים. 

ג.מ: זאת אומרת שאני מסנגרת על התכונה הזו שהיא המהות. היא אחד מהדברים שמרגישים את המהות שלי

ת.י: בדיוק. זה כמו שהסנגוריה בלב לבה אומרת לשופט על הנאשם, הוא לא בן אדם רע. הרי אם הסנגור לא באמת יצליח לגעת בזה, אם השופט ישתכנע שמולו מפלצת, או פסיכופת, או מישהו שמסוכן לציבור, או מישהו שמסוכן לעצמו, או מישהו שהוא רע באיזשהו אופן שזה בלתי נשלט, אז אין לסנגור שום סיכוי. אבל אם הסנגור יצליח להגיד "יש פה אדם שבסך הכל הוא טוב". ועכשיו יש את המעידה החד-פעמית או שיש איזושהי לקונה, איזושהי שריטה, נפילה, איזושהי תכונה שחוזרת על עצמה אבל אפשר להבהיר למה היא קיימת ולהראות שהוא עדיין אדם טוב. אולי לא צדיק הדור, אבל אדם טוב.
את דיברת קודם על ביקורת עצמית ואנחנו נכניס לתוך המקום שדורש סנגוריה גם את המקומות של אי-נחת. בתוך הפסיכולוגיה יש הרבה מקום גם לזמזום הזה, הקטן והטורדני, כי הוא לא מפסיק ואם תופסים אותו וסופרים כמותית הוא פתאום נהיה נחשול גדול של רעש. אז הזמזום הקטן הזה של לא להיות מרוצה, של לא בענק לבקר את עצמי אלא יכולת ככה למה לא אמרת ככה, למה התנהגת ככה, למה עשית ככה, איזה מין זמזום כזה שהוא לא ביקורת אבל הוא חוסר נחת. גם אותו נכניס לתוך השק שדורש סנגוריה. אז אם גיבשנו שכשאנחנו ניגשים למשמעות חיינו אנחנו רוצים להיות סנגוריים למקרה שלנו, סנגורים למהות שלנו, סנגורים לתכונת היסוד או תכונות היסוד שלנו, אז אנחנו רוצים להגיע למקום שבו הצלחנו להאיר את מי שאנחנו בצורה הטובה ביותר. 

ג.מ: אז אני צריכה קודם באמת למצוא את המהויות האלה, שזה לדעתי מחייב שזה יהיה יותר מתכונה אחת, כל בן אדם יצטרך לעשות כמה משפטים ולסנגר על יותר מתכונה אחת, ואז להתחיל את הסנגוריה, ואני מניחה שאיך לעשות את הסנגוריה זה הכלי בעצם. 

ת.י: נכון, נכון. אני עוד אגיד לך בכל זאת איפה מחפשים. מחפשים בשני מרחבים ובמקום שבו הם משיקים זה לזה. אני מפנה את השאלה של חיפוש משמעות אל הזהות העצמית, ואני מפנה את אותה השאלה גם אל החוץ, אל העולם, תפיסת העולם, התפיסה של מה חשוב שם בחוץ. ואז הטכניקה שאיתה אני עובדת שיושבת על הפילוסופיה של הסנגוריה של דבורקין מוצאת את המקום שבו הזהות העצמית ותפיסת העולם חופפות זו את זו, ובמקום הזה תחשבי כמו על שני עיגולים שמתקרבים אחד לשני ומכסים בנקודה מסוימת כמו ליקוי חמה, בנקודה מסוימת, בטווח מסוים

ג.מ: אזור החפיפה

ת.י: אזור החפיפה הוא המשמעות. זאת אומרת שיש חלקים שלמים בזהות העצמית שלי שלא נכנסים לתוך משמעות חיי ויש חלקים שלמים בתפיסת העולם שלי שלא נכנסים לתוך משמעות חיי, ולכן המקום שיש בו הלימה בין מי שאני לבין מה שאני חושבת שחשוב בעולם, ואני מסמנת אותו בתור משמעות, זה המקום שאני יכולה להגיד עליו "הגעתי, אני שם, אני חיה את זה". זה ברמה העקרונית, ועכשיו איך זה קורה בפועל. 

ג.מ: כן, אולי גם נצטרך דוגמאות, אני מזהירה אותך מראש

ת.י: הכינותי. 

בפועל זה נראה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע ברמה העקרונית, כי יש לי ארבע שאלות וסיפור. זה כל העניין בגישת אומנות המשמעות. ארבע שאלות וסיפור. אני אגיד על כל שאלה משהו, אני אציג את ארבע השאלות, ואני אספר איזשהו סיפור או שניים כדי להמחיש איך זה עובד עם אנשים שמחפשים לנסח את משמעות חייהם.
השאלה הראשונה היא מה משמעות חייך.
אני יודעת, זה לא פייר כי כאילו אני מתחילה עם הסוף ובאנו לברר בדיוק את זה, אבל השאלה הלא- פיירית הזאת נועדה בשביל אל"ף לסמן את נקודת ההתחלה ואז כשמסיימים את התהליך לחזור ולבדוק האם התקדמנו או לא, ובי"ת השאלה הזאת ממקמת אותנו במרחב שאומר יש לי תשובה. אז מיד אנחנו מקבלים אבחנה בין מי שאומר אין לי מושג, ואין לי עניין.

ג.מ: ואז שולחים אותו לחמשת הפרקים הקודמים

ת.י: לחיות את החיים!

ג.מ: כן, כן כדי לקבל מספיק חומר גלם

ת.י: נכון. וגם אנחנו דרך השאלה הזאת פתאום רואים האם הבן אדם כבר בא עם תשובה מגובשת, או שעכשיו כששאלנו את השאלה הראש מתחיל לחשוב. לפעמים אנשים מרגישים שהשאלה הזאת גדולה מדי, והיא כבדה עליהם, ואז אני אומרת "מה חשוב בעינייך?". מצאתי שהניסוח הזה הוא לא מכוון לתשובה מסוימת או לנקודת מבט מסוימת 

ג.מ: אבל עדיין מאפשר מחשבה

ת.י: עדיין מאפשר להחליט לאן מפנים את המבט בעצמנו בשביל לחפש. כשאדם יודע לענות על מה משמעות חייו או מה חשוב בעיניו, כאמור כבר פגשתי אנשים שהתשובה הייתה מוכנה מהבית, כאלה שהתחילו לחשוב על זה כשהם ישבו מולי כי באמת היו המון מקומות לבחור מהם והמון אפשרויות לענות מהן, כשאני מקבלת תשובה אני מבקשת שיתנו לי דוגמא, שיתנו לי סיפור שימחיש בפועל, לא בעוד מילים להסביר את מה שהם אמרו אלא פשוט איך זה נראה בחיים.
כשזה קורה את אומרת הנה! זה הדוגמא שממחישה את משמעות חיי. כשאנשים מתחילים לספר סיפורים קונקרטיים שוב אנחנו פוגשים בעושר של אפשרויות כי אף סיפור הוא לא רק דבר אחד וכל סיפור פותח עולם ומלואו, ואז מכל סיפור צריך להגיד - אז מה חשוב בתוך הסיפור? זאת השאלה השנייה.
אמרנו ארבע שאלות וסיפור, התחלנו בשאלה של מה המשמעות, עברנו לסיפור שממחיש את המשמעות, ואז אנחנו בוחרים במה להתמקד בתוך הסיפור.

ג.מ: אז זאת כבר שאלה שנייה. 

ת.י: שאלה שנייה. וכשאנחנו בוחרים במה להתמקד בתוך הסיפור, אז הרבה פעמים אני בתור מי שמראיינת אני מסייעת, אני אוספת את הנושאים השונים ואומרת דיברנו על זה ודיברנו על זה, תבחרי. לפעמים לאנשים מאוד ברור מה לב הסיפור, מה  העניין המרכזי בסיפור והם מדגישים אותו. ואז אנחנו עוברים לשאלה השלישית. כשבחרנו מה חשוב בסיפור, אנחנו עוברים ושואלים למה זה חשוב. וזו שאלה קצת טריקית. 

ג.מ: כאן כבר צריך כן להסביר ולא דרך הסיפור הקונקרטי

ת.י: כאן צריך להסביר, ולמה השאלה הזאת טריקית, כי היא עוברת מהמעגל של הזהות העצמית אל המעגל של תפיסת עולם. כי כשאני שואלת על משהו למה אני ברור לי שהתשובה היא לא כי ככה, או כי בעיני זה. עכשיו אני צריכה להסתכל החוצה, על מה אני מעריכה, מה חשוב בעולם, מה אני חושבת שהוא באמת נכון, ולהגיד זה חשוב כי זה מקדם את זה וזה כי זה תורם לזה, וזה כי זה מעשיר את זה… כשאנשים לא יודעים להגיד למה זה חשוב, אני מחפשת מי המקור השראה. מי אתם מכירים שככה פעל

ג.מ: מודל לחיקוי?

ת.י: מודל להשראה או מודל לאימוץ של ה

ג.מ: תחושת חשיבות הזאת שיש לי כלפי הדבר?

ת.י: בדיוק. מי השפיע עליכם? זה לא מיד הורים דרך אגב. הרי באופן פסיכולוגי סטנדרטי היינו מצפים שזה תמיד יהיה הורים אבל לא. זה הרבה פעמים דמויות מעוררות השראה בתרבות. לפעמים זה קרובי משפחה אחרים. אבל כשדי ברור מי מודל ההשראה או למה זה חשוב כי אנחנו יכולים להסתכל על העולם ולראות איך העולם נהיה כשככה אנשים פועלים ולאור העמדה הזאת הם מתנהלים אז אנחנו עוברים לשאלה האחרונה וזה איזה ערך מגדיר את הלמה הזה.
כשמישהו פועל בצורה מסוימת, או כשמישהו מתנהל בצורה מסוימת, איך נקרא לו?

ג.מ: בצורה המסוימת לפי מה שאנחנו הגענו עכשיו בשיחה?

ת.י: השאלה הרביעית היא שאלה של ניסוח של הדבר שהתחלנו בו כתשובה פרטית לשאלת משמעות חיינו, הניסוח עכשיו הוא במונחים תרבותיים כלליים של ערך. כי ערך זה לא רק מה שאני חושבת. את יודעת, ערך זה מה שכתוב על השטר כסף. כתוב עליו מאה או מאתיים או חמישים. זה לא מה אני חושבת זה מה שכולם מסכימים.

ג.מ: למה זה חשוב לתת ערך מוחלט למשמעות שלי?

ת.י: לא מוחלט, הכל עדיין בגדר היחסי, אבל ביחסיות שחורגת מעל ומעבר לעצמי וממקמת את הדברים בהקשר רחב. לפעמים זה הקשר אובייקטיבי, לפעמים זה הקשר בין סובייקטיבי.

ג.מ: אבל אם מצאתי אותה והגדרתי אותה לפי שלוש התשובות הקודמות והסיפור שלי, אז למה זה חשוב שאני אתן לזה גם הגדרה ש

ת.י: של ערך בתרבות?

ג.מ: שהחברה כן יכולה להכיר בה

ת.י: מפני שאם אני לא מיקמתי את מה שחשוב לי בתוך הקשר שבו זה ברור שמה שחשוב לי הוא לא רק חשוב לי, אלא הוא חשוב, נקודה, אז המשמעות שלי לא תהיה משמעות חיים אלא מה שבא לי לעשות, מה שאני אוהבת לעשות, מה שמהנה אותי או מענג אותי, זה לא יהפוך להיות משמעות. בשביל שמשהו ייתפס כמשמעות אנחנו נותנים לו את המקום שזה ההליכה מעבר לזה חשוב בעיני, או זה משמעותי לטעמי לזה חשוב. נקודה. זה משמעותי, סימן קריאה. ובשביל לטעון את זה ברמה הכללית אני חייבת לעגן את זה בתפיסות ובעמדות שחורגות מזו שלי הפרטית. 

ג.מ: מעניין. ממש מעניין. ואז אחרי שעניתי על ארבע שאלות והשתמשתי בסיפור כדי להגיע אליהן אז הגדרנו משמעות וגם הבנו שיש לה משמעות בחברה, שזה אולי קצת מזכיר לי שיחות קודמות שלנו, איזשהו הדהוד של הפנימי עם החיצוני. ועכשיו אני חיה לפיה? איך עושים את זה? או שבעצם אם פירשתי אותה מתוך החיים שלי כבר אז אני כבר חיה אותה?

ת.י: אני כבר חיה אותה, אני רק מדייקת לעצמי את עצמי. אני כבר חיה אותה. אני לא ממציאה כאן כלום, אני מוצאת את מה שהיה שם ונותנת לו שם. אני נותנת לו סטטוס חדש. אני במקום להצטנע ולהסתייג ולהגיד לדעתי, בשבילי, עבורי, לעצמי, לתת לזה מעמד סובייקטיבי אני בזכות התהליך הזה נותנת לזה מעמד או אובייקטיבי או אינטר-סובייקטיבי, בין סובייקטיבי, זאת אומרת הוא לא רק סובייקטיבי, ואני לומדת להסתכל על עצמי במונחים כלליים. אני לומדת להסתכל על עצמי כמי שמבטאה את הרעיון הכללי. אני הופכת את נקודת המבט, תמיד אני מסתכלת מהפרט אל הכלל ועכשיו פתאום אני מסוגלת להסתכל על עצמי בתור המקרה הפרטי של הכלל. 

ג.מ: זה קצת המהפך הזה בין אני במרכז לאני ממשהו שהוא המרכז.

ת.י: ועדיין אני במרכז כי אני ביטוי של הדבר הזה בעולם. אז אני מביאה את זה לעולם.

ג.מ: אז אצלי במסגרת האישית שלי זה אני המרכז, אבל אני מבינה אם אני עושה כמה צעדים של זום-אאוט אני מבינה שהדבר הוא בעצם, ככה אני רואה את זה, הוא קצת יותר מרכזי ממני. 

ת.י: בראש כן אבל בקיום זה גם וגם. זה גם וגם מפני שבלעדיי המרכז הזה מאבד נוכחות בעולם. 

ג.מ: אם אני לא מבטאת אותו?

ת.י: אם אני לא מי שנותנת נשמה וחיים למשמעות הזאת, אם אני לא עושה את זה אז אין מי שיעשה את זה במקומי מהבחינה הזאת. אין לי תחליף. אז אני נותנת חיים למשמעות, אבל המשמעות גדולה ממני, כן.

ג.מ: בשביל להגיד את המשפט שעכשיו אמרת צריך ממש באופן עמוק להכיר בכך שכל אחד ואחת סופר ייחודיים, והביטוי שלי לדבר הזה שקיים גם בלעדיי הוא חשוב. 

ת.י: הוא קריטי. הוא קריטי, פה אני מצטטת את בובר שמדבר על המשל של הרבי שאומר לתלמידים שלו "כל אחד מכם צריך להסתובב עם שני כיסים. בכיס אחד יהיה המשפט בשבילי נברא העולם. זה משפט שלקוח מהסנהדרין. ובכיס אחר יהיה המשפט אנוכי עפר ואפר, משפט שאברהם אומר בבראשית." היכולת לעבור מההבנה שאני המרכז, אני ייחודית, אני חד פעמית, אין לי תחליף, יש לי תפקיד שאין לאף אחד אחר, לא בגלל שלא עשו אותו לפני או לא עשו אותו אחרי, אף אחד לא יעשה אותו כמוני, ובאופן הזה אני חד פעמית, טביעת האצבע שלי היא חד פעמית והנוכחות שלי בעולם היא חד פעמית. אז זה הכיס האחד, והנה אנחנו מוציאים את היד מהכיס הזה, ואנחנו עוברים למקום שבו אני זוכרת שאני כלום ושום דבר, העולם היה קיים לפני ויהיה קיים אחרי.

ג.מ: ומאה שנים בציר הזמן של העולם או של היקום הן כלום 

ת.י: כלום ושום דבר ואפילו הכאן ועכשיו של להיות נוכחת בעולם הוא כלום ושום דבר אם עושים זום אאוט לתוך היקום, אז בקיצור לא המרחק ולא המרחב ולא שום נקודה הופכת אותי לבאמת בעלת משקל או את כל אדם אחר לבעל משקל שהוא מעל ומעבר, אבל היכולת שלי היא להחזיק בשני הכיסים גם אם בפועל אני יכולה להיות בעמדה אחת בכל רגע.

ג.מ: אני אשמח אם לסיום הפרק אנחנו נוכל לתת דוגמא. זה חשוב לי לקחת את הכלי הזה שעכשיו תיארת, שאלה סיפור, ואז עוד שלוש שאלות, ולראות לאיזו מסקנה אנשים הגיעו.

ת.י: אני אתן דוגמא דווקא של משמעות חיים שהייתי ממקמת אותה במרחב הרוחני. אבל הרי אין לי מושג איפה אני אחשוב שנכון למקם משמעות כשמתחילים בתהליך.... עשיתי ריאיון עם מישהי שהיא מטפלת פסיכולוגית, ושאלתי אותה מה משמעות חייך. והיא אמרה להיות יהודיה.
אז אמרתי אז תספרי סיפור שזה ממחיש, והיא סיפרה שהיא נולדה נוצריה. בכלל לא בישראל, בבית חם ואוהב וטוב, אבל חיפשה לעצמה זהות ולא מצאה. והמרחב החברתי והתרבותי שלה לא סיפק אותה והיא הלכה וחיפשה והיא מתארת שהיא התנסתה בזה וקראה את זה והתייעצה עם כמרים והתייעצה עם מי שיכלה רק כנערה מתבגרת להגיע אליו, ואז באיזו הזדמנות הגיעה לבית כנסת. ועלתה לעזרת הנשים, ותפלה את התפילה והתחילה לבכות. והיא מתארת את המקום של הטלטלה שהיא אפילו לא לגמרי מבינה מה קורה, אבל היא מבינה שזה זה. ואז היא לוקחת את עצמה למסע אל היכרות עם היהדות ומאמצת באופן הדרגתי, אבל באופן הולך ומעמיק, הולך ומתחייב, את תפיסת היהדות כתפיסה הנכונה וכאורח החיים הנכון. בעקבות זה היא מתגיירת, בעקבות זה היא עולה לארץ, ואני שואלת אותה מה חשוב בסיפור הזה שסיפרת על הבכי הזה הבלתי נשלט, והיא אומרת שהיהדות היא מכל העמים ומכל האמונות היא הכי קרובה למקור, היא הכי קרובה לנקודת ההתחלה והיא המקום שממנו התחילו הדתות המונותיאיסטיות וזה גם עם שלא ביקש - ככה היא אמרה - לכבוש לעצמו טריטוריה של אחרים, לא לגמרי מדויק, אבל לא ביקש להפוך להיות אימפריה, לזה היא התכוונה.

ג.מ: כן אבל שוב אנחנו לא עוסקות פה בעובדות או בניסיון, אלא ממש במשמעות לפיה, ולכן כל שיפוט כרגע של התשובות שלה הוא לא רלוונטי.

ת.י: אנחנו אבל דורשים שהעובדות יהיו מדויקות. ואז עברנו לשאלה למה זה חשוב שהיהדות קרובה למקור? למה זה קשור בסיפור שלה, אם זה מה שחשוב, שהיהדות היא המקור, למה זה חשוב? ואז היא אמרה שזה חשוב כי זו התחקות אחרי מה האמת. וזה ממקם את היהדות כקרובה ביותר לאמת. ואז שאלתי אותה בכל זאת, מי מקור השראה לחתירה אל האמת? והיא דיברה על אבא שלה. שבכלל היה איש אתיאיסט, גם נוצרי לפי שיוך, אבל אתיאיסט והיה מנהיג פועלים במקום שבו הם חיו והיא אמרה הוא היה איש של אמת. האמת הייתה נר לרגליו והוא חתר אל האמת בכל מחיר, ופתאום זיהתה כששאלתי את השאלה האחרונה, מה הערך שאנחנו מצביעות עליו, אז היא אמרה הערך הוא חיים לאור האמת. ועכשיו כשאנחנו בודקים את נקודת המוצא שבה היא אמרה שהיהדות היא משמעות חייה, ובסוף שהחיים לאור האמת נוסחה כמשמעות חייה, ואז יהדות זה האמת במקרה הפרטי שלה, אבל אצל אבא שלה המשמעות באה לידי ביטוי בלעזור ליצור צדק חברתי ולקדם 

ג.מ: את מעמד הפועלים נשמע

ת.י: כן, אז פתאום היא ואביה חולקים משמעות חיים משותפת

ג.מ: ומיישמים אותה 

ת.י: וחיים לאורה

ג.מ: חיים לאורה אבל בצורה אחרת לחלוטין

ת.י: בצורות שונות לחלוטין. זה מהלך שהוא קצת מפתיע, מפני שמה שנתפס בתור התשובה הברורה, והיא באה עם תשובה ברורה בתחילת המהלך, מתגלה כאמצעי למשמעות עוד יותר רחבה, עוד יותר מקיפה, עוד יותר כללית. ואז פתאום היהדות הופכת להיות ההסבר המסוים הפרטי לערך גבוה יותר, שזה חיים לאור האמת.

ג.מ: מדהים. איזה כלי. נסכם אותו? את הכלי הזה?

ת.י: את תסכמי כמו שאת יודעת הכי טוב. תודה.

ג.מ: בפרק הזה למדנו את הכלי לניסוח משמעות בחיים, שאת תמי פיתחת. אומנות המשמעות. בבואנו להשתמש בכלי ולהגיע אל ניסוח המשמעות, משמעות חיינו, יש להביא איתנו נתח חיים שנוכל לעבוד מתוכו, חומר גלם שנוכל ללוש. הכלי הוא תהליך שכולל מענה על ארבע שאלות וסיפור.
השאלה הראשונה שנשאל היא "מהי משמעות חיינו?". נראה שהכלי מחייב אותנו להתחיל בסוף. התשובה שנספק לשאלה הזאת תאפשר לנו לבחון את התוצאה הסופית. לאחר מכן נמצא סיפור שמבטא את משמעות חיינו, סיפור שממחיש את המשמעות שהגדרנו.
כעת נשאל את השאלה השנייה: "מה חשוב בסיפור?". ממנה נעבור לשאלה השלישית: "למה מה שבחרנו מתוך הסיפור, הוא מה שחשוב?". השאלה הרביעית היא: "מה הערך של מה שהגדרנו כחשוב?". זאת אומרת שעלינו לחשוב איך בתרבות יקראו למה שהגדרנו כחשוב. את התשובה לשאלה הרביעית נספק מתוך החברה והתקופה שבה אנו חיות וחיים, ולא רק מתוך עצמנו. למדנו שמשמעות בחיים היא דבר דינמי, והיא יכולה להשתנות במהלך החיים. ייתכן שהמשמעות משתנה אחרי שהגיעה אל מימוש וסיפוק, ורק אז מתחלפת במשמעות אחרת. מצב שבו המשמעות מתחלפת מתוך תסכול של חוסר סיפוק דווקא, יזמין את המשמעות החסרה לעלות בנו שוב כדי להתממש.
ניסוח המשמעות מאפשר קיום בעל איכות אחרת, ולאיכות הזאת יש השפעה על החוויה שלי את עצמי, ומכאן הקשרים שאני מקיימת עם העולם. הטבע, הזולת והלא-ידוע.
ניסוח המשמעות מבטא חוויה של הגעה אל היעד.

תודה רבה לך ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על סדרת פרקים מעוררת מחשבה, כמעט מהפנטת. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, משה מוסקוביץ' טכנאי השידור, ולירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכם המאזינות והמאזינים, שהפעם נדמה לי שאנחנו שולחות אתכם עם הרבה מאוד למחשבה, פנימה, החוצה, ואל תעשו את זה לבד, תיעזרו באחרים ובאחרות סביבכם.

אפשר להאזין לנו גם ביישומון, אם פספסתם או שאתן רוצות להעמיק באחד הנושאים, יש שם הרבה פרקי מעבדה. למעשה, כבר יותר משלוש מאות פרקים שממתינים לכם להעשרה. אנחנו נשתמע.