חוקרת אורחת: דוקטור תמי יגורי
תחקירנית: אביטל שוסהיים כהן
טכנאים באולפן: חן עוז, לאוניד איזקוב, משה מוסקוביץ
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 3 

גיל מרקוביץ: למדנו על האופן שבו שופנהאואר, ניטשה וקאמי מפרשים את המציאות. מתוך תיאור המציאות כל פילוסוף מציע פתרון שבעזרתו אפשר יהיה למצוא משמעות בחיים. בפרק השלישי תספר לי ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות"

על המשמעויות שמציעים סוקרטס ופרום. ואולי יותר נכון להגיד על הפרשנות שלנו לסוקרטס ופרום, והמשמעות שבעצם תמי תציע לנו בחיים.

שלום תמי!

תמי יגורי: שלום שלום

ג.מ: אני שמחה שאנחנו ממשיכות את המסע הזה, הוא מסע מאוד מעניין, מעמיק, מאמץ. 

ת.י: ובעיקר טוב שזה מסע בישיבה.

ג.מ: כן כבר אמרת לי שאת טובה בלאמץ את השכל אז אנחנו לא חייבות לרוץ בשביל זה.

ת.י: להיפך, מאמצים את השכל עוד יותר כשיושבים.

ג.מ: אנחנו ננסה הפעם למצוא משמעות שהיא מאיזה תחום אחר או משמעות מעולמות אחרים או עם נימה אחרת, והיא הנימה המוסרית בואי נגיד

ת.י: זה הולך ככה. אני עוסקת בשאלה איך מזהים משמעות כשהיא נוכחת, קצת פחות מה עושים כשאין משמעות. הרבה יותר כאשר יש בלבול, אפשרויות שונות ואז צריך להחליט ביניהן. זה הכיוון שלנו כאן עכשיו. ובשביל לעשות סדר יכולנו להגיד הנה זה אמר ככה וזה אמר ככה ולתת סופרמרקט של אפשרויות, ואנחנו עושות גם את זה. אבל, בשביל שהסופרמרקט שלנו יהיה מסודר ארגנו את התשובות של פילוסופים שונים בחלוקה לשלושה תחומים, התחום הראשון שעליו דיברת בפתיח קראנו לו ה'אסתטי'. התחום הזה שעכשיו נציג נקרא לו 'האתי' או 'המוסרי'. יש הבחנות שונות בין המילה אתיקה למוסר, בעיקר אתיקה באה מיוונית ומוסר מתייחס לפעמים בתוך הפילוסופיה העכשווית למשהו יותר תיאורטי, אתיקה מתייחסת יותר למשהו שמשלב את הפרקטיקה של המוסר. לפעמים זו הבחנה בין מה שביני לביני או בין אדם לחברו, בין אדם לחברה, בכל אופן הם עוסקים באותו תחום ולכן אנחנו יכולות להשתמש במילים אתיקה ומוסר באופן די נרדף, אנחנו נדבר על תפיסה שאנחנו רוצים ליישם אותה הלכה למעשה, היא לא נשארת רק ברמת התיאוריה.

ג.מ: מה שחשוב להגיד זה שהחלוקה הזאת שאת בעצם מציעה ואיתה כבר התחלנו בפרק הקודם ונמשיך הפעם, היא קורית כולה בתוך הפריזמה האקזיסטנציאליסטית. נכון?

ת.י: זו חלוקה שאנחנו מוצאים אצל כמה פילוסופים, אצל קירקגור במובהק, אצל בובר במובהק, אנחנו גם נדבר עליהם. זו גם חלוקה ששייכת למבנה של חשיבה, היא שייכת למבנה חשיבה שנקראת דיאלקטיקה - גם מילה מיוונית, חוכמת הדיבור. אבל דיאלקטיקה יש לה מופע משולש של תזה, אנטיתזה וסינתזה. אם התזה שלנו היא לחיות כאן ועכשיו בשביל מה שעושה לי טוב ומענג אותי, האנטיתזה של זה תהיה 'לא. לחיות כאן ועכשיו ואתמול ומחר בשביל משהו שחשוב עם ערכים שלוקחים את האחר בחשבון'. הנה הגענו לאתיקה, ואנחנו גם נקפוץ לסינתזה שהיא התפיסה הרוחנית.

ג.מ: יופי אז בואי נתחיל עם סוקרטס ואחר כך נעבור לפרום. אז סוקרטס דיברנו עליו קצת בפרקים הקודמים, הזכרנו אותו, כי אי אפשר... קצת קשה לדבר על פילוסופיה בלי להזכיר את סוקרטס. הוא פילוסוף יווני שחי בין השנים 469-399 לפנה"ס והוא נחשב לאבי הפילוסופיה המערבית, כבר אמרנו את זה. בעצם כל מה שידוע לנו על סוקרטס הוא לא מכתבים שלו, נכון?

ת.י: נכון. התלמיד שלו. אפלטון הוא זה שכתב, אבל היה אדם כזה. אנחנו יודעים כי יש לנו עדויות היסטוריות לא רק מאפלטון, אלא ממחזות שנכתבו באותם תקופה שבהם סוקרטס מככב כדמות המפתח ואנחנו יודעים שהיה אדם כזה מבחינה היסטורית.

ג.מ: וכל הסיפורים שידועים עליו שהיה נוהג ללכת ברחובות אתונה ולאתגר אנשים בשאלות, ובכל מיני מחשבות, אלה באמת דברים ש.. זאת אומרת זה נכון? הטקסטים שכן יש או מה שאפלטון מספר עליו באמת מספרים על זה, על אדם שהיה מסתובב בין ההמון? 

ת.י: הוא כאילו היה איש נורא מעצבן, הוא גם לא היה מהיפים. הוא מתאר את עצמו כמכוער. הוא היה נשוי לקסנטיפה שגם היא קיבלה דימוי של מכוערת, אבל הוא כן נחשב לחכם באדם. והוא נחשב לחכם באדם לא בגלל שהוא העיד על כך אלא בגלל שהאורקל מדלפי, זאת שמנבאה את העתידות, אמרה לו שהוא החכם באדם. הוא הסכים איתה. 

ג.מ: לא התנגד

ת.י: הוא הסכים איתה בגלל ש- הנה ועכשיו אנחנו מגיעות לתשובה המוסרית של סוקרטס למשמעות חיים שבגללה אנחנו ממקמות את זה בתוך המרחב הזה של משמעות חיים מוסרית - סוקרטס, אפשר להציג את הפילוסופיה שלו על רגל אחת אבל זה לא נעשה. נציג את העמדה המוסרית שלו על רגל אחת. ואם היינו מציגות אותה ממקורותינו היינו אומרות, כמו שאמר הלל הזקן כל התורה על רגל אחת, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. זה ההפוך מעין תחת עין, שלפעמים אנחנו שומעים את זה כי זה מופיע לנו במקרא כעמדה מוסרית, שלפעמים זה מוסרי להשיב לאדם כגמולו ואם הוא עשה לך כך אז תעשה לו בדיוק כך, לא יותר לא פחות. הנקודה כאן זה שהעמדה הזאת נזנחת או מוקעת כלא מוסרית, העמדה המוסרית היא לא לעשות עוול. בשום תנאי, בשום צורה בשום מצב. פשוט לא לעשות עוול. לא להשיב עוול על עוול, לא לנקום, לא לנטור טינה. פשוט להימנע מעשיית עוול.

ג.מ: אם כבר אנחנו הקבלנו את זה למקורות דתיים אז אני חושבת תוך כדי שאת מדברת על המשפט שמשויך לישו של להגיש את הלחי השנייה. אבל עדיין סוקרטס לא אומר את זה בדיוק. הוא פשוט אומר לא עין תחת עין, אבל גם לא את הלחי השנייה. נשמע לי שיש איזו עמדת אמצע

ת.י: גם הפעם את לא טועה, אכן אין פה עמדה של הקרבה עצמית, של אני אגיש גם את הלחי השנייה כי האהבה שלי היא שופעת על גדותיה, אלא אני אשא בלמשל הסיפור על סוקרטס שהואשם על ידי בית המשפט האתונאי שהוא לא מאמין באלים ומדיח את בני הנוער והיו לו אפשרויות רבות להיחלץ מגזר הדין או להמתיק את גזר הדין והוא אומר "אני לא הולך להתחנן". אז לא, אני לא אומר שאתם צודקים, אבל אני לא הולך לנסות לשנות את עמדתכם, או לנסות לוותר על כבודי, הכבוד חשוב מאוד, אבל אני גם לא אגיד שאתם לא בסדר השופטים או האנשים שיושבים בחבר המושבעים מפני שאני לא אפגע בכם. אני מאמין בחוק, החוק הוא חוק, החוק צודק גם אם הוא עושה לפעמים אי-צדק. כמו שלפעמים אנחנו עדים בחיינו שאדם מורשע על לא-עוול-בכפו, ויושב בבתי סוהר ונענש על משהו שהוא לא עשה, סוקרטס מכיר שזה גם המקרה שלו והוא לא יוצא נגד החוק וגם לא נגד השופטים. הוא לא מעריך אותם יותר מדי, הוא חושב שהם עשו טעות, אבל הוא לא ישפוך את התינוק עם המים. הוא ישאיר את הכבוד לחוק ואת הכבוד למסגרת השיפוטית ויישא במחיר גם כשנעשה לו עוול, ובמקרה שלו לפי מה שמסופר לנו אכן נעשה לו עוול. אבל אני רוצה לחזור לנקודה שבה זה מתחבר למשמעות חיים עבורנו, כי עם כל כמה שהוא דמות מעוררת השראה סוקרטס, אנחנו רוצים לדעת איך להיתרם מהתפיסות שלו.
הרעיון בעמדה המוסרית של אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך, או אל תשיב בעוול על עוול, הרעיון הוא תבדוק כל הזמן איפה אתה טועה. עכשיו זה נורא מעניין, כי זו נקודה שמפגישה פסיכולוגיה עם פילוסופיה. אצל סוקרטס זה היה ציווי פילוסופי - תכיר בזה שאתה לא יודע. ואם אתה לא תכיר בזה אני אעזור לך, אני אפגוש אותך ברחוב, אתה תהיה הגנרל המכובד שחזר הרגע משדה הקרב, ואני אשאל אותך על תחום שאתה אמור להיות הכי מומחה בו בעולם. אני אשאל אותך על אומץ הלב.
ואז אני אראה לך שאתה הגנרל הגדול, לא יודע מה זה אומץ לב. ואני אעשה את זה לשופטים ולאנשי החינוך ולאנשי המסחר. אני אראה לכל אחד בתחום שלו את המקום שבו הוא חושב שהוא יודע אבל הוא טועה, כי הוא לא יודע. והמשימה כאן היא כבר קושרת את ההכרה בחוסר ידיעה, ההכרה בבורות לטעות, למוסר. למה? כי יוצא שלא מוסרי לחשוב שאני יודעת. עכשיו, איפה זה פוגש את הפסיכולוגיה? בואי נוריד את זה אלינו, לא לגנרלים ולא לשופטי בית המשפט העליון.

ג.מ: שמשקפים לי משהו? שמוציאים אותי מבליינד ספוט אולי?

ת.י: אבל מתי את תסכימי שצודקים?

ג.מ: זאת השאלה את אומרת. מתי אני אסכים שאני לא יודעת?

ת.י: לא שאת לא יודעת. מתי תסכימי שטעית?

ג.מ: זאת אומרת לקבל את זה שחשבתי שאני יודעת איקס, אמרו לי את לא יודעת איקס, ואז צריך לשכנע אותי ואני מגיעה למצב שאני מסכימה שאני לא יודעת איקס. כשהתחלתי את הדיון באני יודעת.

ת.י: אני עכשיו מבינה שטעיתי כשחשבתי שאני יודעת משהו. בואי נעשה תרגיל, אני עושה את התרגיל הזה הרבה עם סטודנטים שלי, כשאני רוצה להתחיל ללמד משהו. והרבה מאוד פעמים מתחילים באופן קלאסי ללמד ממשל המערה.

ג.מ: של אפלטון

ת.י: שבו אנשים מלידתם כבולים ומסתכלים על קיר שהיום נגיד הם חיים בסרט. הם בטוחים שמה שהם רואים ושומעים זה האמת. הם רק רואים את הצללים זאת אומרת משהו מרוחק מאוד מהדברים כפי שהם, מהממשות. ואיך תשכנע אותם? 

ג.מ: שיש משהו מחוץ למערה

ת.י: איך תשכנע אנשים שבטוחים שמה שהם יודעים זה לא באמת נכון? ושהם טועים כשהם חושבים שהם יודעים? והדרך שבה אני מתרגלת את זה זה להגיד - גיל, מתי בפעם האחרונה כעסת? כי כעס בדרך כלל זה רגש שמשקף את זה שאני חושבת שאני יודעת, ואני צודקת, ומישהו אחר טועה ומישהו אחר לא בסדר. 

ג.מ: יש לי הרבה דוגמאות, כן

ת.י: אמרנו שבמקרה שלך זה לא, כי את בכל זאת צודקת גם כשאת כועסת, אבל זה לסטודנטים אחרים… הרעיון כאן הוא תחפשו מתי בפעם האחרונה כעסתם, לא עניין גדול - עניין של בתור, בכביש, איזשהו משהו ביום יום. לא בני זוג, הורים, לא משהו מהכבדים. משהו מהקלים, חפשו איפה כעסתם לאחרונה, תהיו שם, תזהו איפה הכעס יושב, איפה בראש אתם צודקים, איפה בגוף אתם נהיים טווסים, איפה נהיים אגרופים, איפה הגוף מקבל את השפה הזאת של "אני צודקת והם לא בסדר".
עכשיו, נפזר מעל הדבר הזה אבק של אמת, ונהפוך את היוצרות. נהפוך אותנו שצודקים, שיודעים, שכועסים ללא יודעים ונהפוך אותם ליודעים.

ג.מ: מי שמולנו בסיטואציה?

ת.י: נגיד זה שצפרתי לו כי עיצבן אותי שהוא לא נוסע בירוק ואז הסתבר לי שהוא פשוט לא רצה לדרוס זקנה שאני לא ראיתי. ואז כשהפכנו את היוצרות ואני לרגע במקום הלא יודעת, ואני נותנת את שרביט הידע, או שאני בוחרת במצב ביניים של "אני לא יודעת אבל גם הם לא יודעים", אבל אני לא יודעת וזה הדבר החשוב. ומה משתנה? מה שאני מחפשת זה מה משתנה אצלי. ומה שמשתנה אצלי זה שישר מתרכך אצלי שפת הגוף ונפתח אצלי מרחב שהיה חסום במסך שאומר "את צודקת". נפתח מרחב שאומר רגע אז מה קורה פה? נפתח מרחב עם סימני שאלה, מה באמת נכון, ונפתח מקום שקוראים לו צניעות. שהאמת היא לא אצלי בכיס ואני לא נולדתי עם כל התובנות והידע. הוא כנראה לא אצל אחרים רק כל הזמן אבל בטח לא נכון להסתובב ממקום שזה העמדה שלי. 

ג.מ: אני חושבת שלצניעות, אם דיברנו על הרמה המעשית של הדברים, לצניעות יש - לא רק בתור ערך, כי גם לפעמים אנחנו יכולות לדבר על ערך וכל אחד ואחת יפרשו אותו אחרת - אני חושבת שמה שקורה שכשעשיתי את התרגיל תוך כדי שדיברת, חשבתי מה ישתנה בי אם אני מפזרת את האבק? מה שמשתנה בי זה שעכשיו אני מוכנה לקבל משהו, להקשיב. כי אם פיניתי את מקומה של התשובה הנכונה שלי ועכשיו ריק שם, אז עכשיו אני צריכה או מוכנה להכניס פנימה תוכן חדש שממנו אני אוכל לבחור אולי את התשובה החדשה, ואולי לא לבחור, אני לא יודעת. אבל יש איזה מקום חדש שמ-giving עברתי ל receiving.

ת.י: ובגלל שזה פילוסופיה אז זה לא שבא המורה הפילוסוף ואומר תהיה צנוע. תחזיק במידה הטובה של צניעות. למרות שגם את זה יכול היה לומר. אבל הוא אומר "אתה רוצה להיות חכם יותר?" כל מקום שבו אתה חושב שאתה יודע תפזר מעל הראש שלך אבקת אמת, ותוסיף סימני שאלה שיחליפו את סימני קריאה. צניעות תהיה תוצר לוואי של הדבר הזה, אתה ממילא תהיה אדם צנוע יותר, אבל המטרה תהיה שתחתור לאמת. 

ג.מ: וזאת המשמעות בחיים מבחינת סוקרטס?

ת.י: בין היתר כן. ומאחר ואנחנו חיים בעולם שהוא לא עולם האמת, אנחנו קוראים לעולם הבא עולם האמת. בעולם שלנו הכל יחסי, אין לנו בו ידיעה מוחלטת, ולכן אנחנו בעולם היחסי יכולים לחתור לזיהוי של טעות וכשנזהה טעות, ועוד טעות, ועוד טעות, כנראה זה יהיה כמו לקלף בצל. אנחנו נגיע לאיזושהי נקודה שבה אין לנו כלום. ואז נהיה סוקרטיים. אני החכם באדם כי אני יודע שאני לא יודע. אני מחזיק את הבצל הריק, את הליבה הריקה.

ג.מ: שאין ממנה לאן להמשיך. אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם כולנו היינו ככה. אם זה מאפשר איזשהי התמודדות חברתית יומיומית. כי זה נשמע לי דבר שהייתי שמחה אם הייתי נמצאת במקום הזה. לדעת שאני לא יודעת ולהרגיש את זה רוב הזמן זה נשמע לי מקום מעניין ברמת האינידיבידואל. אני שואלת את עצמי אם זה אפילו אולי יותר מעניין ברמה החברתית. מה היה קורה? היינו מעלות כל היום שאלות יחד? היינו מקבלות החלטות יותר לאט? מה היה קורה לחברה אם כולנו בעצם היינו חווים ככה את המשמעות שלנו בחיים?

ת.י: התשובה האפלטונית תהיה שלא כולם יכולים לחיות ככה ולכן המלך צריך להיות הפילוסוף.

ג.מ: אז מי שיכול הוא זה שצריך לקבל את ההחלטות.

ת.י: מי שיכול להכיר בעצמו בזה שהוא לא יודע, כל הזמן לתקן טעויות באמצע נגינה, הוא זה שאמור להנהיג אותנו.

ג.מ: מעניין. מסוקרטס נעבור לפרום.

ת.י: כן, קפיצה של איזו 2300 שנה ככה, בקטנה.

ג.מ: בישיבה אמרנו, אנחנו עושות את זה בישיבה.

ת.י: זה אפילו לא כאב

ג.מ: אז אריך פרום, 1900-1980, פילוסוף, פסיכולוג חברתי, פסיכואנליטיקאי, גרמני ממוצא יהודי למי שזה חשוב. היה גם מראשי הזרם ההומניסטי של הפסיכולוגיה. ניסה לדבר בעיקר על מקומו של האדם בחברה, או כיצד החברה משפיעה על האדם? שזה שאלות של פסיכולוג חברתי קלאסי. ואנחנו ננסה לראות איך דרך הדברים שהוא כתב איזו סוג של משמעות אנחנו נמצא. 

ת.י: יש לאריך פרום משנה חברתית מאוד מאוד משוכללת, מרקסיסטית, סוציאליסטית, אבל אנחנו נתמקד בפן האקזיסטנציאליסטי-קיומי של הגותו, של ספרים כמו "אמנות האהבה" ו"המנוס מחופש". הדברים שנרצה לקחת מפרום כתשובות למשמעות חיים שהיא משמעות חיים אתית, מוסרית, זה הרעיון שאהבה היא התשובה הגבוהה ביותר שאפשר לתת במישור הזה. ואם אמרנו שהמוסר הסוקרטי יכול לשבת יפה עם האמירה של הלל הזקן של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", תפיסת האהבה והמוסר שעומד מאחורי תפיסת האהבה של אריך פרום, זה "ואהבת לרעך כמוך".

ג.מ: למה זה בעצם שייך לתוך העולם המוסרי? אני רוצה שרגע נחדד את זה כי אנחנו בעצם לוקחות את זה בתור מובן מאליו, זו נקודת המוצא שלנו, וחשוב לי להגיד למה לאהוב את האחר זה בעצם הדבר המוסרי, או לאהוב את האחר כפי שאני אוהבת את עצמי.

ת.י: אם רק אני הייתי חיה בעולם, רק אני על אי בודד אז אין לי מה להסדיר את עמדתי המוסרית, אולי קצת לגבי הסביבה, לא לתרום להתחממות הגלובלית. אבל אם אני לבד בעולם אין דיון מוסרי. דיון מוסרי נכנס לתמונה כאשר אני לא לבד בעולם ונשאלת השאלה איך נכון, איך ראוי, איך צודק, איך יפה להתנהג לאנשים אחרים שהם לא אני. ואז מכאן נגזרות האמירות - תמיד מוסר הוא בהשוואה וביחס אל מול אדם אחר, או אל מול אחרים רבים. וכאן לכן כל הזמן יש את העניין הדיאלוגי. האם אני מתייחסת לאנשים בגובה העיניים? אני לא עושה להם מה ששנוא עלי, אני אוהבת אותם כמו שאני אוהבת את עצמי, וזה הופך אותי לאדם מוסרי כי אני לא תופסת את עצמי כעליונה מהם, במובן הזה של אגואיזם, שרק מה שאני ואיך שאני רוצה, וגם לא תופסת את עצמי נחותה מהם, כמו הקורבן המסכנה שצריך לטפל בה ולדאוג לה. אני בגובה העיניים, ובמקום הזה אני נוקטת בעמדה מוסרית, ואם אני חיה ככה אני חיה חיים מוסריים. ואם אני שואלת את עצמי על משמעות חיי ואני אומרת "משמעות חיי תמיד קשורה בעוד אנשים. אני לא לבד שם". אם אני קודם כל שמה את עצמי במרכז ושואלת מבחינת מה מענג אותי, מה מהנה עבורי, יכול להיות שאני אגיד שמה שמענג ומהנה זה האינטראקציה עם אחרים, אבל אם זה בא מהשאלה שבה אני במרכז אז שמנו את זה בתוך המרחב של התשובות האסתטיות. אם אני מתחילה מהשאלה של איפה אני בתוך ההקשר של עוד אנשים...

ג.מ: מעניין. זה אומר שאם הייתי נותנת את התשובה ש"לי חשוב להרגיש נאהבת" הייתי בתוך העולם האסתטי. ועדיין הייתי משחקת על אהבה מה שהיה יכול לבלבל. 

ת.י: נכון. נכון.

ג.מ: אז את אומרת עכשיו, הנה שוב ה-give ו-receive חוזר אליי. עכשיו אני צריכה להיות בלתת אהבה. אז עכשיו הבנתי איך זה בהכרח קשור לתפיסות מוסר. בואי נמשיך למה שאריך פרום מספר ב"אומנות האהבה" והמשמעות שזה יכול לתת. 

ת.י: את יודעת, סיפרתי לך בפרקים הקודמים שאני ראיינתי לטובת הספר בגישה שאני יצרתי אומנות המשמעות, ראיינתי אנשים על משמעות חייהם, ויצא לי גם אחרי הספר להמשיך ולראיין. יש סוג של תשובה שאנשים מסוימים נותנים שחוזרת על עצמה. תשובה שאומרת אני רוצה גם וגם. אני רוצה משהו שמחבר, אני רוצה איזון. 

ג.מ: בין ההנאה לנתינה ולבין הרוחניות?

ת.י: בין מה שבשבילי ולמה שבשביל מישהו אחר, בין מה שאני נותן למה שאני מקבל, בין המרכיבים שלי בחיים. איזון וגם וגם יכולים להיות לא לגמרי שונים. איזון אנחנו הרבה פעמים חושבים על איזשהי דרך אמצע, לא להיות בקצה, אבל איזון יכול להיות גם

ג.מ: שישים אחוז ארבעים אחוז

ת.י: אפילו תשעים אחוז עשרה אחוז! ולמה נקרא לזה איזון? כי אני אשב ליד כיסא הנהג ואני אלחץ עד הסוף על הגז אבל אני אאזן את זה בזה שאני אהיה אחראית ואדרוש מעצמי לא לדרוש מאף אדם אחר במכוון וללחוץ חזק על הברקס כשצריך. אז איזון זה לאו דווקא ללכת בין הטיפות ולא ללכת בקיצוניות, איזון זה לפעמים ללכת עד הסוף מתוך אחריות ושליטה שאני אדע גם לעצור או לשנות את הפוקוס.
אז כשאריך פרוך אומר לנו שאהבה היא התשובה הכי עמוקה לאיך לחיות, ואנחנו לוקחים את זה למשמעות בחיים, התשובה שאנשים אומרים "אני רוצה גם וגם, גם משפחה וגם עבודה. אני רוצה גם לבלות אבל גם להתחייב. אני רוצה לחבר ביני לבין האנשים שסביבי. אני רוצה זוגיות שיש בה שוויון. לא ששנינו נעשה הכל יחד כל הזמן, אלא שיהיה ברור ששנינו ביחד וכל אחד לחוד. שבמקום שזה שנינו ביחד אין בוס ואין עובד, אין מוביל ואין מובל, וכל אחד לחוד". באמת לזכור שאנחנו לא אותו בן אדם. ההגדרה הזאת של אריך פרום, שנינו ביחד וכל אחד לחוד, ההגדרה הזאת של אהבה, נותנת לי את היכולת לזהות אצל אנשים שאומרים גם וגם, איזון חיבורים, שהתשובה שלהם היא תשובת בת של המילה הגדולה הזאת, אהבה.

ג.מ: מעניין. ואז את יכולה לזהות אם הם מממשים את זה או לא, או איך הם באמת רואים את המשמעות הזאת של אהבה בחיים? זו אהבה עצמית גם? או שאני לא יודעת, אולי זה חשוב, אולי זה חלק מהאיזון הזה.

ת.י: גיל את שואלת המון שאלות. אני לא עוסקת בטיפול אז לכן אני לא כל כך בודקת באיזו רמה המשמעות נוכחת בחיים. אנחנו רוצים לזהות מה המשמעות ואם היא נוכחת ברמה לא מספקת אז זה מקום ללכת לחפש את מה לעשות עכשיו במקום אחר. אבל הזיהוי של משמעות מאפשר לנו לבחור, קודם כל לדייק את עצמנו לעצמנו, להגיד האם אני רואה את זה מולי, האם זה מכוון את ההחלטות שלי, את סדר היום שלי, האם זה נוכח כעניין מרכזי בחיי? זה כן לוקח לרמה הפרקטית אבל בשביל לדעת לאן לכוון צריך מצפן. הקטע של למצוא משמעות זה ליצור לעצמי מצפן.

ג.מ: אני חושבת שכאן חשוב שנסביר שפרום גם מגדיר ארבע תפיסות שהן שגויות לגבי אהבה, כי נראה לי שמהשיחה שלנו אנשים שמאזינים ומאזינות לנו יכולות לקחת כל מיני כיוונים מהמושג הסופר רחב וסופר-בשימוש הזה, ולעשות עם זה כל מיני דברים. וחשוב שדווקא נדבר גם על מה פרום אומר שהוא שם בצד, שהוא לא מדבר עליו, ואלה 4 תפיסות שגויות בנוגע לאהבה.

 

ת.י: אז באמת כשמישהו אומר שהדבר הכי חשוב לו בחיים זה אהבה, והוא פותח את הספר של אריך פרום שזה הדבר שצריך לעשות כשרוצים לדעת מה אריך פרום אמר, לא לסמוך רק עלינו. כשפותחים את הספר של אריך פרום על אהבה הספר מתחיל ב"אנחנו משתמשים באופן סיטונאי במילה הזאת והרבה מאוד פעמים אנחנו עושים בה שימוש שגוי". למשל כשאנחנו חושבים שאהבה זה דבר שאתה מקבל ולא דבר שאתה נותן, והוא מדבר על זה שאהבה היא לא רגש. אהבה היא פעולה. אדם מי שיודע לאהוב, הוא אדם שיודע לשים את האחר ולאהוב אותו כמוהו. זאת אומרת לשים את האחר במקום את עצמו. אז במקום לראות מה יוצא לי ומה אני ואיפה אני עכשיו אני שמה את האחר, הוא תופס עכשיו את המסך שלי. אז אחד הדברים הכי מעניינים זה שאריך פרום אומר "אל תבלבלו בין התאהבות לאהבה. אנשים מתאהבים וזה כל כך עוצמתי וזה כל כך סוחף וזה טוטאלי שהם לוקחים את זה בתור המדד הברור ביותר לאמת. לאיך שהדברים הם כפי שאפשר עכשיו לבנות עליהם." ואנשים אומרים התאהבנו בעוצמה כזאת, עכשיו זה להתחתן כי זה ברור שזה שולח אותנו קדימה, ואריך פרום מסביר שהתאהבות מלמדת על מה שהיה, לא על מה שיהיה. רק על העבר לא על העתיד. לא שאנחנו לא מקווים שמהתאהבות תצמח אהבה, אבל התאהבות ואהבה הם שני דברים שונים לחלוטין. אני מתאהבת במישהו שאני לא מכירה, מישהו שמסקרן אותי, אני מתאהבת במישהו שאני רוצה להיות אטרקטיבית בעיניו כי הוא אטרקטיבי או היא אטרקטיבית בעיני, ואני אוהבת מישהו שאני מכירה כמו את עצמי, אני אוהבת מישהו שכבר שמעתי את כל הסיפורים שלו או שלה הלוך וחזור מלמעלה למטה אני יודעת מה הם הולכים להגיד, ואני מצליחה להישאר סקרנית למרות שאני יודעת מה הם הולכים להגיד. כי בהשראה סוקרטית אני בכל זאת מחליפה את סימן הקריאה בסימן שאלה ואומרת אולי את לא יודעת.

ג.מ: וגם חשוב להגיד, אני מאוד אהבתי את זה שהעוצמה הזאת שאנחנו מרגישות ומרגישים בשלב של ההתאהבות מלמדת הרבה פעמים על הבדידות שקדמה למפגש הזה שאנחנו קוראים לו התאהבות.

ת.י: אריך פרום קובע בצורה נחרצת שאהבה היא התשובה בגלל שהמחלה, הבעיה העמוקה ביותר היא הבדידות. ובגלל שהמקום שבו אנחנו בודדים הוא המקום הכואב ביותר, מבחינתו זה כואב יותר מכל דבר אחר, עדיף שיקטעו לי רגל מאשר שאחווה את הבדידות במלוא עוצמתה. הוא חושב שמי שחווה את הבדידות במלוא עצמתה משתגע, פשוטו כמשמעו ולא באיזה אופן מטאפורי, ממש נהיה פסיכי. כי זה כל כך בולע אותך השחור הזה. בגלל שהבעיה, הקושי העמוק ביותר של החיים הוא המקום שבו אנחנו בודדים, אז המקום הברור והמקיף ביותר, יש המון פתרונות הוא אומר, אבל הפתרון שעושה טיפול עומק וגם לא מרפא אותנו לחלוטין - כי גם באהבה שנינו ביחד אבל כל אחד לחוד - זאת האהבה.
והלחוד הזה, את יודעת, גם זה. אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו יחסית יודעים להיות עם עצמנו, יודעים להיות לבד, המבחן גם ברמה היומיומית, אני אכנס הביתה והבית יהיה ריק ואני לא צריכה לעשות שום דבר ואני לא צריכה להכין שום דבר. כמה זמן אני אספור על המחוג של השניות, כמה זמן אני אאפשר לעצמי לפגוש את המקום של הנה עכשיו אני לבד וניקח את זה למקום מהמקום העובדתי של לבד כי אין שם אף אחד אחר, למקום הפסיכולוגי של אני חווה בדידות? כמה זמן ייקח לי מרגע שיש סיכוי שאני חושבת שאולי אני הולכת לפגוש את המקום של בדידות, חוויית הבדידות, לשאני אפתח את המקרר, אני אפתח את הטלוויזיה, אני ארים את הטלפון למישהו, רק לא לפגוש את זה. אם אנחנו נאפשר לעצמנו מדי פעם רק לפגוש את הפחד מוות שיש בבדידות אז אנחנו נבין למה כולנו כל כך רוצים אהבה.

ג.מ: עוד תפיסה שגויה שהוא מדבר עליה זה שהאהבה טעונת לימוד. נכון? שצריך ללמוד לאהוב, ושצריך הרבה מזל כדי למצוא מישהו שיודע לאהוב

ת.י: הרעיון של ללמוד לאהוב זה לא הקורסים האלה של איך להתחיל עם בחורה בשבעה צעדים קלים. 

ג.מ: אוי ואבוי...

ת.י: הוא יוצא נגד התפיסה שאהבה זה דבר טבעי, שכל מה שאני צריכה זה להיות אני עצמי ושמישהו שאני אפגוש יהיה הוא עצמו ושנינו ניסע יחד אל השקיעה ונאהב לנצח ונחיה באושר ועושר. מצד אחד אנחנו כולנו מחזיקים בתפיסות הוליוודיות לא מאופסות אלה, יודעים שהן רומנטיות להחריד, יודעים שאנחנו לא מכירים אף אדם שאחרי שנתיים בקשר באמת חווה את זה בתור מציאות יומיומית ולא טורחים להחליף את זה במשהו קצת יותר ריאלי. ופרום הוא יותר ריאלי והוא אומר חבר'ה, אתם צריכים ללמוד להשתנות. להשתנות במובן הזה שאתם צריכים קודם כל להיות אתם עצמכם. קודם כל. וזה אומר קצת לפגוש את הבדידות. ללכת למקומות הפנימיים הכי מפחידים שלכם ולנשום שם עמוק. אם אתם לא יכולים להישאר עם עצמכם שם בשקט, מה אתם מצפים שמישהו אחר יכול לעשות בשבילכם? ואתם גם תביאו כאלה שריטות, כאלה דברים לא פתורים לתוך מערכות היחסים שאתם בעצמכם לא מסוגלים לעזור שם, מה אתם חושבים שמישהו אחר, כמה זמן מישהו אחר יוכל לנסות ולפתור עבורכם משהו שרק אתם יכולים לפתור עבור עצמכם? אז יש את המרכיב הזה שהוא המרכיב הקריטי של לפגוש את הבדידות וללכת לכיוון האותנטיות, זה הציר. תתחילו בלפגוש את הבדידות ומשם תתקדמו. יש לו עוד דברים שצריך ללמוד וזה היכולת להיות בדאגה, להיות ב-caring. יש איזו מין אנלוגיה ואני אגיד את זה דרך המקום שאנחנו כולנו מכירים, את בן הזוג שאומר שהוא נורא אוהב אבל הוא נשאר בעבודה כל הזמן, ואז בת הזוג תגיד לו "אתה אוהב את העבודה יותר ממה שאתה אוהב אותי", והוא יגיד לא לא נכון. אבל היא תהיה צודקת. מפני שאריך פרום קובע, ולא צריך את פרום בשביל זה אבל זה נחמד שגם הוא חושב ככה, שאיפה שאתה משקיע את האנרגיה, המאמץ, הכוונה ותשומת הלב, שם האהבה שלך. אתה עוסק במה שאתה אוהב. מישהו יספר לנו שהוא נורא אוהב עציצים אבל הוא שוכח להשקות אותם, אז הוא לא אוהב עציצים. מי שמספר שהוא נורא אוהב את חברה שלנו אבל הוא לא רוצה להיות איתה או מעדיף להיות בעבודה, אז הוא אוהב את העבודה או את מה שקשור בעבודה יותר ממה שהוא אוהב אותה. נשים לב איפה אנחנו משקיעים את מירב האנרגיה, מירב שעות הערות שלנו, מירב תשומת הלב שלנו ונקיש מזה ששמה כנראה יש משהו שאנחנו אוהבים. זה לימוד אחד. ואם אנחנו לא אוהבים את האנשים שאנחנו אומרים להם שאנחנו אוהבים אותם, אם אני אומרת לסבתא שלי שאני נורא אוהבת אותה רק אין לי זמן לבוא לבקר אותה, אז זה כמו העציצים. 

ג.מ: מה אבל לא נוסיף לזה את קשיי היומיום, את הקפיטליזם, את שוק העבודה, את עודף האפשרויות והברירה שיש בעידן שלנו? לא?

ת.י: אני לא מבינה, את רוצה ללמוד לאהוב או את רוצה תירוצים?

ג.מ: לא, אני קודם כל אני מנסה, תוך כדי שאת מדברת אני ממש עושה פה חשבונות נפש, במה אני משקיעה את רוב שעות היממה שלי, איפה הולכים כל המשאבים שלי, האנרגיות. אני מגיעה למסקנות שאני לא בטוחה שאני מרוצה מהן, אז בגלל זה אני גם שואלת. כי יש פה גם מסקנות קשות לפעמים, השאלה היא באמת עד כמה אני יכולה לקחת את עצמי ולמצוא בעצמי את הפתרון, ועד כמה אני גם צריכה להבין שאני נתונה לכוחות של שוק, או לחצים נוספים שאולי לא תמיד מאפשרים לי באופן מלא לחלק את המשאבים ואת הזמן שלי ואת המרץ שלי… ברור שאם אני לא באה לבקר בכלל אז אוקיי, יש פה עבודה. אבל יש כאן כמובן גם את לחצי היומיום.

ת.י: אז הם ייכנסו בכל אחד לחוד. הם עדיין יכנסו בתוך הפורמולה, הנוסחה של אריך פרום. שנינו ביחד וכל אחד לחוד. אם אני אוהבת את סבתא, אז כשאני עם סבתא אני אהיה רק עם סבתא למשל. אני אצליח לא לעבוד באותו רגע שאני עם סבתא. אבל כל אחד לחוד זה כשאני חיה את סדר היום שלי עם עצמי, אז שם ייכנס לך הקפיטליזם והצרכנות וכל מה שאמרת.
אבל אמרנו לימוד, אהבה היא לימוד, זה אומר - הדבר החשוב ביותר זה אלף באמת לא לקרוא לאהבה משהו שהוא לא אהבה. פרום מנקה שם כל מה שהוא יחסים של מסחר ותלות, תלות מהכרח, אני צריכה מישהו כי הוא נותן לי קורת גג, כי בלעדיו אין לי… לא יודעת מה להגיד, אין לי מי שיכין לי ארוחת צהריים או שירותי כביסה וכו'. אז כל היחסים התלותיים, יש כמובן בכל יחסים מרכיבים של תלות, אבל אהבה זה המקום שבו אני בוחרת להיות תלויה, ולא אהבה זה המקום שבו אני קודם תלויה ואז אוהבת.
אז פרום אומר לנו קודם כל תנקו את המילה אהבה מכל המקומות שבהם אתם נושאים את שמה לשווא ויש המון מקומות כאלה. זה דבר ראשון. תפסיקו לקרוא אהבה להמון מערכות יחסים שהן לא אהבה. דבר שני, תגידו לעצמכם שאהבה זה לא דבר טבעי, זה דבר שצריך ללמוד. כמו שאף אדם לא נולד פסנתרן ואף אדם לא נולד מתכנת מחשבים, התפיסה היא שאף אדם לא נולד אדם אוהב, וצריך ללמוד את זה. זה קודם כל לארגן את איך אני ניגשת לזה. ואז דבר נוסף, מאוד חשוב אצל אריך פרום, אני לא קודם מחפשת אהבה רומנטית ואומרת שיהיה לי מישהו או מישהי שאוהבים אותי יותר משאני אוהבת את עצמי, אז אני אתפנה לאהוב גם את שארית האנושות. זה הולך הפוך. קודם אני לומדת לאהוב, ואז את מה שלמדתי בלאהוב את כלל האנושות, כלל בני האדם, אני יכולה להחיל אותו גם על מערכת יחסים רומנטית. אבל הסדר הוא קודם כל "ואהבת לרעך", לא לאהובך, לא לאהובתך. לרעך, לשכנך. 

ג.מ: סתם, לכל אדם

ת.י: קודם כל אהבה אוניברסלית, אהבה אהבה אהבה לאדם באשר הוא אדם, אחרת אני לא אוהבת אותי. אחרת - את מדברת על אהבה עצמית? אהבה עצמית היא רק בהקשר הזה שבו אני מסתכלת על הזולת ואני יכולה לראות את עצמי. זאת אהבה עצמית. המקום הזה שאני לא מעדיפה אותו, אני לא שמה אותו מעלי אני לא שמה מתחתי, אני שמה אותו כמוני. אני רואה את שנינו בני אדם בעולם. אם אני לימדתי את עצמי להתנהל ככה בעולם, פחות או יותר את יודעת אלא אם כן אני קדושה, אבל אם אני רק מכוונת לזה כמין שאיפה, ואני מנסה כל הזמן לשפר את זה, אז הסיכוי שלי לממש את זה גם ביום יום של החיים הפרטיים הרומנטיים שלי, האינטימיים שלי, הוא מתחיל להיות קיים. לפני זה, אנחנו הרי תמיד מדברים הפוך, כשאנחנו חושבים אהבה אנחנו חושבים אהבה רומנטית, האדם שאיתו אתחתן, מישהי שאחיה איתה את חיי, וזה אהבה. גם זאת אהבה אבל לא מתחילים משם. מתחילים מהסבתא, מהשכנה, מהנהג, מהמוכר, מסתם בן אדם שהוא אני, ומשם, כשהבנתי שאוקיי, אני יודעת להסתכל על אנשים אחרים בגובה העיניים כאילו הם אני, אני יכולה לנסות וליישם את זה במישור הרומנטי.

ג.מ: מצד אחד היה נשמע שיש משהו מאוד פסימי במשפט הזה "אדם לא נולד אוהב, כמו שאמרת אדם לא נולד פסנתרן", זה קצת הותיר אותי עם איזה עצב. מצד שני יש משהו מאוד אופטימי באמירה שכל אחד ואחת יכולים ללמוד את המסוגלות הזאת, או את היכולת לאהוב, ושזה משהו שאפשר לעשות ואז גם למצוא בו משמעות ואז גם אולי לתת אותו ואז גם אולי אפילו ליהנות מזה ומשם זה רק מתפתח לשמש אסוציאציות אצלי בראש. אבל זה מעניין, יש כאן נקודת מוצא קצת עצובה ונקודת התפתחות מעניינת ואופטימית כמו שאני אומרת. אני חושבת שפרום לוקח את זה אפילו לאיזו חוויה של אחדות שיכולה להיות מושגת. 

ת.י: כן, אני רק אם את מרשה לי אנטרל את המילה עצב כי היא לא רלוונטית. את לא צריכה להיות עצובה.

ג.מ: סליחה, אני צריכה להכיר ברגשות שלי!

ת.י: תהיי עצובה עכשיו, אבל את לא צריכה להיות עצובה על זה שלא נולדת ככה. כי אנחנו נולדנו מצוידים ביכולת להתקיים. לנשום, לאכול, לגדול כשניתנים לנו התנאים. כל היתר אנחנו צריכים ללמוד.

ג.מ: וגם זאת יכולת שנולדנו איתה. יכולת ללמוד.

ת.י: כן, אבל כל היתר אנחנו צריכים ללמוד. 

ג.מ: בסדר גמור אבל יש שם את הגרעין של האפשרות.

ת.י: אוקיי אז עם זה נולדנו. הנה, את רואה? ומצידי זה לא אמור לשמח אותך. תהיי נייטרלית עם זה. יש לך כלי רכב.

ג.מ: אלה הנתונים, מה זה משנה לפרש אותו?

ת.י: הוא נתון, עכשיו את צריכה לקשור לו כתרים? תשמחי או תיעצבי לפי לאן הוא מצליח להגיע.

ג.מ: אני אגיד לך למה זה משמח אותי הנתון הזה, המנוע, כי אם אני פוגשת אותו במהלך החיים שלי אז זה מזכיר לי שהוא שם במקור. זה מזכיר לי את היכולת הזאת. אם לא הייתי פוגשת את זה בחיים שלי, במהלכם, אז אני חושבת שהייתי כן מאוד מדוכאת מזה.

ת.י: פרום הוא אחלה תזכורת לזה שאנחנו לא מקדישים מספיק זמן לברר בינינו לבין עצמנו מה זאת אהבה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו יודעים מה זאת, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכשנפגוש אותה נכיר אותה ונזהה אותה וגם נדע איך להתנהג בה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו אנשים מאוד חמודים אז אנחנו גם יודעים לאהוב, ומי לא יאהב אותנו?

ג.מ: אז לא סתם סוקרטס ופרום באותו פרק. צריך להתחיל מלא לדעת, או לדעת שאנחנו לא יודעים, ולא חמודים אולי ולא יודעים לאהוב, ולא יודעים מה זאת אהבה, ואחר כך להמשיך.

ת.י: סוקרטס צריך להיות בהתחלת כל בוקר. שלוש פעמים סוקרטס על הבוקר. זה מתכון.

ג.מ: שנסכם?

ת.י: כן.

ג.מ: סוקרטס נהג להוכיח לאנשים שחושבים שהם יודעים שהם לא יודעים. הם לא יודעים גם בתחום שבו הם אמורים להיות מומחים. הוא עשה זאת באמצעות שיחה שבה שאל שאלה, ועוד אחת, ועוד אחת, עד שהראה לבן שיחו שאיננו יודע, משמע טעה כשחשב שהוא כן יודע. מטרתו של סוקרטס הייתה לחתור לאמת באמצעות שאלות. סוקרטס נחשב לחכם באדם, מפני שידע שהוא לא יודע. החתירה לאמת היא המשמעות בחיים, ואותה אפשר ליישם ביומיום בעזרת זיהוי המקומות שבהם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים ולמעשה אנחנו טועים.
אריך פרום הקדיש הרבה ממחשבתו והגותו לאהבה. הוא הסביר שמדובר במושג שחוק, וכדי להבין מה היא אהבה עלינו להיפטר מהתפיסות השגויות שיש לנו לגביה. למשל, התפיסה שאהבה אפשר למצוא. היא משהו שיקרה לנו כמו בסרטי הוליווד. לפי פרום, אדם לא נולד אדם אוהב, ואחת המיומנויות שעליו לרכוש במהלך חייו היא היכולת לאהוב. שלב הכרחי בדרך ללמידה הזאת הוא המפגש עם הבדידות. כל אחת ואחד צריכים להכיר בפחד מבדידות ומתוכו ללמוד לאהוב אחרים שחווים גם הם את הפחד הזה. לראות בזולת שווה לי. לראות את הזולת בגובה העיניים. מהמקום הזה אפשר יהיה לאהוב, לתת, ולא רק לחשוב על הצורך שלי באהבה, הצורך להיות נאהבת. זו הדרך אל אהבה שהיא ביחד ובכל זאת כל אחד לחוד.
מיקמנו את סוקרטס ופרום בעולם המשמעויות המוסרי משום ששניהם עוסקים ביחסים של הפרט עם האחר. סוקרטס בכך שקובע שאין להשיב בעוול על עוול, כלומר לא לחיות לפי הכלל של 'עין תחת עין', אלא לפי 'מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך', ופרום בכך שהוא מבטא תפיסה של אהבה אוניברסלית לפי 'הכלל ואהבת לרעך כמוך'.
תודה רבה לך ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, יוני דיזקוב טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכם ולכן על כך ששוב האזנתם לפרק נוסף של המעבדה. אנחנו נשתמע!