חוקרת אורחת: דוקטור תמי יגורי
תחקירנית: אביטל שוסהיים כהן
טכנאים באולפן: חן עוז, לאוניד איזקוב, משה מוסקוביץ
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 2

גיל מרקוביץ: נמשיך את הדיון במשמעות בחיים, ובפרק הזה נחפש משמעות מתפיסת עולם אסתטית. ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי, גיל מרקוביץ', מה כתבו שופנהאואר, ניטשה וקאמי

ג.מ: שלום תמי

תמי יגורי: שלום

ג.מ: אז אי צריכה תזכורת לגבי מה זה בדיוק אומר שאנחנו עכשיו מנסות לחפש משמעות באיזו תפיסת עולם אסתטית, ואחרי התזכורת הזאת תחיל לראות איזה הצעות יש לפילוסופים

ת.י: אנחנו משחקות משחק של משמעות, אמרנו שהוא כמו משחק של כדורגל / כדוריד / כדורעף. נקרא למה שאנחנו עושות עכשיו כדורגל? אנחנו משחקות במאיפה לגשת למשמעות, באיזה כלים, באיזה חוקים, מה מותר, לאן צריך לכוון וכו'. אני מארגנת את התשובות של פילוסופים וגם של אנשים למשמעות חייהם בתוך תפיסה, בתוך משחק שאומר שמה שהכי חשוב בחיים זה ליהנות. פשוט למצות את ההנאה, פשוט לעשות את הכי גבוה, הכי טוב שאפשר, לממש את היכולות ואת החוזקות שלי ולהתענג באופן המירבי על מה שהחיים יודעים להציע. 

ג.מ: אז אוקיי. עכשיו יש לנו שלושה פילוסופים שבחרנו, או את יותר נכון בחרת, שקשורים או מספקים תשובות מהזווית הזאת. אז נתחיל בארתור שופנהאואר, ונגיד עליו גם כמה מילים כדי שכולם יכירו אותו.

ת.י: את תגידי

ג.מ: אני אגיד על ארתור שופנהאואר?

ת.י: ברור, את לא מכירה אותו מהגן?

ג.מ: אז אני לא אגיד הרבה, את תצטרכי להגיד

ת.י: אני אגיד על הפילוסופיה

ג.מ: בסדר. אז רק נגיד שהוא חי בין 1788-1869, הוא היה פילוסוף גרמני, אמרו עליו שהוא לא ממש בן אדם נחמד, על אף שאצלו נולדה אחת התפיסות של אמפתיה, ואומרים שזה אחד הדיסוננסים המעניינים בדמותו, שהוא כנראה היה מיזנטרופ, אבל עם תפיסה מעניינת מאוד בכל מה שקשור לאמפתיה לזולת, הוא כתב ולימד באוניברסיטה בברלין, אבל גם שם היו לו כל מיני צרות מעניינות. הוא לימד באותה אוניברסיטה כמו הגל, אבל גם מאוד התנגד להגל, שהיה פילוסוף גרמני אחר ומאוד מקובל. הוא ממש נדמה לי אם אני לא טועה בחר ללמד בדיוק כשהגל לימד.

ת.י: כן, יש סיפורים כאלה

ג.מ: כדי שאנשים לא ישמעו את הגל?

ת.י: שיצטרכו לבחור.

ג.מ: כן, אבל קרה ההיפך.

ת.י: לא יצא טוב התרגיל הזה.

ג.מ: אנשים פשוט בחרו לשמוע את הגל, ואז שופנהאואר הרצה לעצמו או באיזשהו שלב גם הפסיק להרצות. הוא מדבר הרבה על סבל ועל רצון באיזשהו ניסיון לתאר את המציאות שלנו. אז אני דיברתי מספיק.

ת.י: אוקיי אבל תזכרי שבכל זאת אנחנו מסירים את הכובע בפני פילוסופים. בגלל זה כל כך כיף לרדת עליהם על הלקויות והחסרונות שעושים אותם קטנים, כי ברור שהם גאונים. פילוסופים שנכנסו למסורת שנקראת "תולדות הפילוסופיה" זה לגמרי ברור שהאנשים האלה מחזיקים בהבנה שלהם את כל הדברים המרכזיים החשובים והרלוונטיים שנאמרו עד לתקופתם, ומצליחים לחדש, להוסיף משהו שאף אחד עוד לא אמר. אז אנחנו נותנים להם את הקרדיט שהם באמת גאונים, הראש שלהם ענק, ואם לפעמים הרוח קצת צולעת נהיה סלחנים לקטע הזה.
אז שופנהאואר הוא פילוסוף שמוסיף לנו לתוך החשיבה שאם הדבר הכי חשוב, הניסיון הוא להבין את האדם, העולם, לתת פשר. זה הניסיון הכללי והוא הולך להבנה במובנים הרחבים ביותר. מה מפעיל אותנו? איפה אנחנו מפעילים? הרצון קודם לנו. אני לא קודם נולדת, ואז מתחילה לרצות. למרות שכשנולד תינוק הוא קודם נולד ואז מתחיל לצרוח או לא לצרוח, לצחוק. לא זה המצב לפי שופנהאואר. אנחנו נולדים והרצון הוא בילט אין, מובנה. קודם כל הרצון לחיות. הדחף הזה, אני לא מפעילה אותו, הוא מפעיל אותי. נולדתי עם תוכנת ההפעלה, שוגרתי אל העולם עם תכנת ההפעלה של "קודם כל תרצי לחיות". אחר כך תרצי לגדול להתפתח. תרצי.
בגלל שזה המבנה היסודי והחיבור שלי לרצון הוא חיבור מיידי, אין תיווך. אני רעבה מיד פקודה, אני צמאה מיד פקודה, אני רואה משהו שאני רוצה מיד פקודה, מבפנים. בלי תיווך של מסננות. בגלל שזה המצב, ובגלל שדי ברור שלא כל מה שאני רוצה אקבל, מהר מאוד המסקנה של סוקרטס הוא הנה ההסבר למה אין לאף אחד פטור מסבל. לפחות הסבל שקשור בתסכול של הרצון. אני ארצה וזה לא יקרה. אני ארצה משהו שיש למישהו אחר, אני ארצה משהו שאין לי ולא יכולה להשיג וזה לא יקרה, אני ארצה לחיות לנצח וזה לא יקרה. די ברור שהסבל הוא מצב בלתי נמנע בגלל המבנה של הרצון.
עכשיו שופנהאואר מחפש פתרון - הנה בעיה בקיום, אין קיום שאין בו סבל. אין קיום נקי או שמצליח להיות חכם ולמצוא דרך מילוט.

ג.מ: רק נאמר שכל מה שתיארת עכשיו זה ספר עב כרס של שופנהאואר, שאנחנו ממש מתמצתות. 

ת.י: העולם כרצון כדימוי, בתרגום לעברית יש לו שלושה כרכים, אבל כן זה מה שאמרנו על רגל אחת. מזל שאנחנו יושבות… זה המבנה הזה של אנחנו נולדים עם רצון, זה לא שיש לנו חופש רצון, הוא מכתיב לנו ולכן מכתיב גם את הסבל. זו נוסחת הבסיס ולכן מאותו רגע נשאלת השאלה בכל זאת איך נמנעים מסבל או איך חיים חיים טובים, ואת שמה לב גיל שכל הזמן הפילוסופיה בכלל לא עוסקת במצוי ומסתפקת בו. זה גם מאפיין מאוד גדול של הפילוסופיה, היא ממש מיד רצה לרצוי. מיד שואלת על המצב האופטימלי, על הכי גבוה. לכן היא עוסקת במוסר, במשמעות. כולנו חיים, אבל לא לכולנו יש משמעות. כולנו יש לנו רצון אבל לא כולנו יודעים איך להתעלות מעל הרצון, איך לעצור את הסבל. אז הנה פילוסוף שאומר "הנה המצב המשותף, זה המצוי. עכשיו בואו נלך ממנו אל הרצוי ונשאל איך נחלצים מהסבל?"
הוא פגש את הבודהיזם, הוא קרא את הוודות, והוא הבין את התשובה הבודהיסטית שאם תחסל את הרצון, את האגו, אם לא תרצה לא תסבול. לא יהיה מי שסובל

ג.מ: אז עכשיו השאלה איך עושים את זה

ת.י: לא לא, זאת לא הייתה השאלה. כי הוא מיד הבין שהתשובה הזאת היא נהדרת, היא נכונה, היא רק לא רלוונטית ל-99.9 אחוז מבני האדם.

ג.מ: כי הוא טען שהיא לא אפשרית?

ת.י: כי הוא טען שרוב האנשים לא יצליחו להגיע לזה. והוא לא היחידי, הרי הזן בודהיזם טען בדיוק את אותו דבר כנגד הבודהיזם. אתם באים לתת פתרון שהוא מתאים לקמצוץ כל כך קטן של האנושות. הוא לא פתרון עבור כולם. ולכן הפתרון של שופנהאואר הוא לא להילחם במצב הזה. לא לשאוף לביטול האגו ולחיסול הסבל באופן הבודהיסטי. אלא לקבל. לקבל שהסבל הוא לחם חוקנו, לקבל את זה שזה מצב בלתי נמנע, וללמוד לחיות עם זה, למצוא בתוך זה את הדרך להחזיק את זה טוב. בכלל זה להפוך את היוצרות. לשנות את הציפייה, במקום לחתור לאושר, לחתור לקבלת הסבל. במקום להגיד "אוי משהו נורא קרה לי איזה חוסר מזל" להגיד "כולם חסרי מזל כי כולם ימותו בסוף, כי כולם חווים תסכול של המצב, חוסר מזל זה השכיח, עכשיו אני אחפש את ההפוך. מתי אני לא סובל?" אני לא אדבר על מתי כואב לי הראש, אני אדבר על מתי לא כואב לי הראש. אני לא אדבר על מתי אני מתוסכל אני אדבר על מתי אני לא מתוסכל. הוא משחק עם השלילי וחיובי. אנחנו מכירים את זה מרפואה. ברפואה אומרים לך שהתוצאות הן שליליות ובדרך כלל זה טוב (חוץ מבהיריון רצוי), וכשאומרים לך שהתוצאות הן חיוביות זה רע.
שופנהאואר אומר תתמקדו בשלילי - איפה שאין סבל.

ג.מ: זה אומר שנקודת המוצא שלי צריכה להיות די פסימית, אני חייבת לציין.

ת.י: ברור. שופנהאואר הוא הפילוסוף הכי פסימי שיצא לתולדות התרבות המערבית לייצר. הוא בפירוש זה שאומר - כמו הבודהיזם, המציאות היא סבל - ועכשיו, איפה שהוא עוזב את הבודהיזם זה "אל תנסו להשתחרר מהסבל כי קרוב לוודאי שזה רק יוסיף לכם עוד סבל כי לא תצליחו. אז קבלו את זה. קבלו את זה שהמציאות היא סבל ועכשיו בואו תראו איך אתם חיים. זו המשמעות."
ועכשיו אני אספר לך סיפור של איך זה קורה בחיים של מישהו אמיתי?

 

ג.מ: בטח

ת.י: בעקבות הספר "פתרון חידת המשמעות" אנשים פנו אליי ומאחר וכל כך סיקרן אותי לראות את מי זה מעניין עוד הנושא של משמעות, אז פגשתי אנשים וגם ראיינתי בטכניקה הזאת שנקראת "אמנות המשמעות". בא אדם אינטיליגנטי שסובל מדיכאון מאז שהשתחרר מהצבא. כל החיים שלו זה מאבק בין הצד הבריא לצד החולה. כל החיים זה ניסיון להיות גיבור ולפרנס משפחה וילדים ולהתמיד בעבודה מול הדיכאון שבא ומוריד אותו וזורק אותו לאשפוזים ולמציאות מאוד קשה.
דווקא ריאיון המשמעות הבהיר שמשמעות חייו היא לא בפן הבריא לכאורה, אלא בדיכאון. כי שמה הוא אותנטי, ושמה הוא הוא. כל המקום הזה שהוא מגייס את כל הכוחות ונאבק בשביל להצליח להיות משהו, זה מקומות שהם חשובים אבל הם לא המשמעות. המשמעות נמצאת במקום שהוא מרפה, קורס, שהכל מתרסק, שהוא נכנס לאשפוז, ושם הוא אותנטי. יצא שהמשמעות של האיש הזה יונקת מהסבל שלו. ממש כמו ששופנהאואר מציע, השורשים נעוצים עמוק בתוך הסבל הקיומי של מי שנולד עם מחלת נפש והיינו אומרים אותו דבר אם הוא היה עם סכרת או כיסא גלגלים. אם מתגלה שמשמה הוא יונק את הכוחות, משמה הוא יונק את המשמעות, משמה יש את התשובה ל"למה?", או ל"מה?" פתאום מחזיקים את כל הקיום אחרת. כי כל הפואנטה עם משמעות זה שהיא עוזרת להחזיק את כל הקיום, את החיים בתוכנו, באופן שמאפשר להיות בריא, להישאר בריאים בנפשנו גם כשהחיים מכניסים לנו בומבות, ולהיות שמחים בחלקנו גם כשהחיים הם רגילים, סטנדרטיים, שגרתיים.

ג.מ: אני הייתי אומרת כשהחיים הם קמצנים, אבל הנה זה בדיוק השינוי ששופנהאואר מבקש לעשות.

ת.י: לגמרי ואת תלמידה מדהימה.

ג.מ: זאת אומרת לא לראות את הנתון הזה בתור קמצנות, אלא שזאת נקודת המוצא ועכשיו אפשר לראות רק את השינויים שקורים בה לטובה.

ת.י: כל קיטור הוא להגיד את המובן מאליו, כל ביקורת, כל מחאה, כל תסכול זה "אוקיי תספרו לי משהו שאני לא יודעת". כואב, מעצבן, מכעיס, מרגיז. אבל כל אפשרות לעצור ולהגיד "כיף, טוב, שמח, נעים", זה בדיוק הפתרון של שופנהאואר.

ג.מ: מעניין אם הוא ציפה מאנשים באמת להפסיק לקטר או שהוא ראה בשני הדברים משמעותיים לקיום. זאת אומרת, נכון שזה לא מחדש לי שמי שאני משוחחת איתו או איתה מספרים לי על משהו קשה או כואב שהיה להם, נכון, ויש את הרגעים שהם עושים את ההיפך, מספרים לי על מה שנעים להם ואז זה נהדר. השאלה אם אחד חייב לבוא בלי השני, האם אני ממש צריכה לבטל את הקיטור ולתת מקום רק לאמירות החיוביות ולתשומת הלב שלי לדברים שמשתנים?

ת.י: בפילוסופיה אנחנו לא מדברים על בריאות הנפש אלא על בריאות השכל, ואם הבנו שדרך מסוימת של חשיבה היא מובילה לבעיה, סבל, והבנו שיש דרך להוריד את הסבל. לא לבטל אותו, אבל לארגן אותו, להחזיק אותו יותר טוב. והדרך הזאת היא להדגיש בהפתעה, בהתלהבות את מה שהוא בלי סבל, ולהתייחס לסבל כרגיל, כאל הנורמה. מי שיאכל בריא פעם ב, לא נגיד שהוא מחזיק אורח חיים בריא, אם יתר הזמן הוא אוכל לא בריא. מי שיודע גם וגם, אז לא נציין אותו בתור מי שיש לו איזו הבנה פילוסופית, אבל מי שהצליח להפוך את הדיסקט ולהנכיח שכל הדברים השליליים שיש לי לומר על החיים שלי, אני עדיין אומר אותם אבל בלי הפליאה, בלי המקום שלא מבין למה זה קרה. מי ששחרר את המקום של "למה זה קרה דווקא לי?", כשפוגשים במקומות לא טובים זה עולה באופן טבעי. אז מי ששינה את זה - התחיל לאמץ את התפיסה הזו של שופנהאואר. זה שינוי האופן שבו מחזיקים את נקודת המבט על העולם.

ג.מ: ממנו זה מאוד טבעי לעבור לניטשה, מהנקודה הזאת. ניטשה גם עליו אני צריכה לדבר?

ת.י: רק להציג מה שאת רוצה, איפה הוא, כמה, מתי

ג.מ: אז פילוסוף, פרידריך ניטשה, הוא חי מ-1844-1900, והוא לימד עוד לפני שהוא קיבל את הדוקטורט שלו, נכון? מה זה הדבר הזה?

ת.י: כן הוא מהגאונים המעצבנים. בגיל 24 כבר היה פרופסור. 

ג.מ: כמה הוא הספיק לכתוב עד גיל 24?

ת.י: מצד שני צריך לזכור שהאנשים המבריקים מאוד שלא מחלקים את האנרגיה שלהם לאורך זמן הם גם נשרפים מהר וזה מה שקרה לניטשה. 

ג.מ: באיזה מובן נשרף?

ת.י: עשר השנים האחרונות של חייו כבר היו במוסד רפואי עם מחלת עגבת, מחלת מוח. אז לא בדיוק היה פורה ולא בדיוק סוג קיום שהיינו מאחלים למישהו.

ג.מ: טוב אז גם ניטשה הוא ממשיך את הדרך של שופנהאואר אבל גם עושה איזה סוויץ' באיזשהו שלב. אז את תיכף תסבירי, אני רק אגיד עוד כמה דברים עליו שהוא נחשב לבעל השפעה עמוקה על הפילוסופיה והספרותב אירופה, בעיקר גרמניה וצרפת אבל לא רק. היום ממש ברור שהוא חולש על כל התחומים והתרבויות. ומה עוד נגיד? שטוב, עכשיו אני אתן לך את הדברים כי אני רוצה שנדבר על מה שהוא מציע, שכן יונק משופנהאואר אבל כמו שאמרנו מתהפך באיזשהו שלב.

ת.י: אז ניטשה אומר שאכן גם לתפיסתו הרצון שלנו קודם ליכולת לבחור, זאת אומרת אין לנו חופש רצון, הרצון מכתיב לנו.

ג.מ: אז את הנחת היסוד הוא מקבל.

ת.י: כן, ואז במקום שבו שופנהאואר הולך ימינה עם ה"זה המצב, עם זה צריך ללמוד לחיות והמשמעות היא סבל הכרחי ולכן כל מה שנותר זה לנהל את הסבל דרך היפוך היוצרות", ניטשה שם מגלה את היכולת ליצור. את היכולת לקחת פיקוד על האנרגיה, על הכוח שקוראים לו רצון, ולעצב אותו. הוא מדבר על כך שמשהו שאין לי דחף, שליטה עליו, יצר, אני באיזשהו שלב נותנת לו צורה, ואני הופכת את היצר ליצירה. אני הופכת משהו שהוא חומר גלם, אנרגיה גולמית, אני נותנת לה מבנה, כיוון, אני מכוונת אותה ובמובן הזה פתאום מה שקודם היה עם אופק פסימי כי היצר, הרצון יוביל לסבל, פתאום הרצון הוא בסך הכל איזה סוס פראי, שאם אני מלמד אותו, מאלף, מביית, משתלט עליו אני גם אומר לו לאן לדהור ובאיזו מהירות ולזה ניטשה קורא "רצון לעוצמה", כי דרך היכולת לתת צורה לרצון שלי אני רותם את הכוח שלו לטובת הביטוי העצמי שלי.

ג.מ: אז האם זה מבטל את הסבל? אם הצלחתי לעצב, לתפוס את האנרגיה הזאת של הרצון שקיימת בי אינהרנטית בלאו הכי, הצלחתי לעצב אותה ולשלב בה תכונה או יכולת שלי, האם זה בהכרח פנה פניה חדה מהמסלול של הסבל?

 

ת.י: זה פנה פניה חדה מזה שהמסך שמול העיניים הוא כל הזמן סבל והעביר את המסך למסך אופטימי שאומר יש לך גוף, ויש לך אנרגיה של רצון, שניהם סוסים. עכשיו תחליט לאן אתה דוהר איתם. ובגלל שעוד לא ברור לאן אתה דוהר איתם, מה שיעלה על המסך זה מה שתחליט. אתה רוצה לרתום את הרצון הזה להיות אומן מפורסם, אתה רוצה לרתום את הרצון הזה להיות איש משפחה? לכן האופטימיות של מה אתה רוצה ליצור מחליפה את המסך של הסבל. אז לא בטוח שתזכה לאושר ולא בטוח שלא תפגוש סבל, אבל בטוח שהחלפת את המסך. לא ב"אוקיי איך נתמודד עם הסבל איך להפוך את היוצרות וכו'?" אלא במסך שעליו מופיע "לאן אתה רותם את הרצון? לאן אתה לוקח את האנרגיות שיש לך בחיים, לאן אתה מכוון אותן?"

ג.מ: עוד נקודה מעניינת כאן זה העובדה שהרצון שהוא אותו חומר גלם שיש בכולנו בכל זאת מקבל אינטרפטציה שונה בכל אחד ואחת מאיתנו, זאת נקודה מעניינת. האם זה באמת חומר גלם אם כך או שהרצון בתוך כל אחד ואחת כחומר גלם הוא קצת שונה? זאת אומרת רצון מריר, רצון מלוח, רצון מתוק, רצון חמוץ.

ת.י: מה שמשותף לכולנו זה שכשאנחנו אומרים לרצון שלנו אתה הסוס, אתה עובד אצלי, ונכון שאתה מפעיל אותי אבל עכשיו אני מכניסה לתוך מה שקורה את "לאן אני רוצה לתעל את זה", ואז יש לי פה אמירה. אני הופכת להיות הכוריאוגרפית, הבמאית, הפסלת, ואני החומר גלם אבל גם מי שהופך להיות האומן של חומר הגלם הזה, ואז מה שמשותף זה כשאמרתי את זה, לפי ניטשה אמרתי כן לחיים. וכשאמרתי כן לחיים אמרתי כן כעסקת חבילה, בין אם היצירה שלי תצליח ובין אם לא, ובין אם אהיה שבעת רצון ממנה ובין אם לא אהיה שבעת רצון, ולכן הרצון לא מתפרק למרכיבים האלה שאת דיברת עליהם של מריר, מתוק, חמוץ, מלוח, הוא חסר ריח ואני מתעלת אותו. אם לפעמים אני אהיה שמחה ולפעמים אהיה ממש לא שמחה ולפעמים אהיה בהתעלות רוח ולפעמים אגרד את הרצפה מרוב תסכול ועדיין הבנתי שזאת העסקה בחיים. קיבלתי אנרגיה, עכשיו מה אני עושה עם זה. אם הבנתי ואמרתי כן אני הולכת על זה, אז אמרתי כן לעסקת חבילה לטוב ולרע. לכן זו האופטימיות אצל ניטשה שמחליפה את הפסימיות של שופנהאואר. כי אני אמרתי כן ומאותו רגע אני יודעת מה טוב לי ומה לא טוב לי. זה המשפט הזה של ניטשה "מי שיש לו למה יכול לשאת כל איך". מי שיש לו למה זה מי שיודע למה, לאן אני רוצה לרתום את האנרגיה של הקיום שלו. הוא מצא תכלית לחייו, הוא מצא משמעות. מי שיש לו משמעות יכול לעמוד גם בהתרסקויות וגם בדכאונות וגם במקומות הקשים והכואבים כי יש לו למה. כי הוא לא מתנה את זה בהצלחה. אחר כך אם זה יצליח לא יצליח, ישמח לא ישמח זה כבר עניין אחר. מי שיש לו למה יודע שבכוח הלמה הוא יתגבר על המקומות שאחרים אולי יתרסקו.

ג.מ: אני חושבת שמה שניטשה מציע אולי אפילו יותר קשה לנו לתפוס היום משום שזה מצריך הפרדה בין מבחן התוצאה לבין הדרך. זאת אומרת אני לא בטוחה שהיום, ויכול להיות שאני סתם מדברת על התקופה העכשווית ושזה היה נכון גם בתקופות קודמות, אבל אני לא בטוחה שזה קל לאדם להפריד את הדרך ממבחן התוצאה. כי הרבה פעמים מבחן התוצאה מלמד אותנו על הדרך או נותן לנו אותות שאנחנו עושים את הדבר הנכון, שאנחנו במסלול הנכון. וניטשה מבקש להפריד, לדעת שה"למה" מוביל ומה שבא בא. גם קושי וגם שמחה.

ת.י: אף אחת מהתשובות שאנחנו מציעים היא לא פשוטה, זה יהיה נכון לכל התשובות. למה? מפני שהן כולן הולכות נגד המבנה הראשוני שלנו ואומרות לנו תצליחו להרים את עצמכם מהגרביים ולהתנתק מהרצפה. הן אומרות תעשו קסם ושנו את כל האופן שבו אתם מסתובבים, מסתכלים, מתנהלים בחיים. ולכן זה נורא קשה, תפיסות פילוסופיות הולכות נגד הטבע הבסיסי שלנו וזה תמיד יהיה נכון. לספר ראיינתי מישהי שהיא מטפלת בתנועה, והיא סיפרה לי - כשעשינו את הריאיון על משמעות חייה היא סיפרה לי - כי בהתחלה שאלתי מה משמעות חייך והיא אמרה לי ילדים, משפחה. אחר כך היא אמרה "ויש איזשהו כוח שדוחף אותי כל הזמן ללמוד, להתקדם, לצמוח". אמרתי לה תביאי סיפור שמבטא את התכונה הזאת, ההתנהגות הזאת. היא סיפרה שכשהייתה בצבא הצליחה להיכנס לאיזה קורס שהיה הכי-הכי מתקדם בזמנו. היא אמרה משהו שווה ערך לטייסת. והיא לא הצליחה במיונים בפעם הראשונה וניגשה בפעם השנייה. על תחילת הקורס קוראים בשמות של שתי בנות ואומרים שיש יותר מדי בנות בקורס, צריך ששתיים יעלו על האוטובוס ויילכו למיון מחדש. עכשיו, אחת יוצאת והולכת וכל האחרות מתפזרות ולא מוצאים את זאת השנייה שקראו לה. כשהיא מתקלחת היא פתאום קולטת שהשנייה זאת היא, פשוט קראו לה בשם של התעודת זהות, וזה לא שם שהיא קוראת בו לעצמה. קראו לה טליה בתעודת זהות, ביקשו שטליה תצא, והיא טלי והיא אמרה זאת לא אני. רק כשיורד לה האסימון והיא מתקלחת וכולם עוד מחפשים את טליה ולא מוצאים, היא אומרת "וברגע שירדה לי ההבנה שאותי מחפשים ואומרים לי תצאי, אמרתי לעצמי אני הולכת להילחם על העניין הזה לא מעניין אותי כלום". דרשה פגישה עם מפקד הבסיס, והביאו אותה, אמרו לה אוקיי. הוא בדיוק ראיין. ישבה אצלו איזה 9 שעות במשרד. הם חשבו לייבש אותה. 

ג.מ: אה היא לא נכנסה בכלל?

ת.י: כן, היא המתינה אצלו במשרד של המזכירות תשע שעות. בסוף לילה, כולם מתים לישון, והוא בא כועס "מי זאת החיילת הזאת, הטירונית שמתחצפת בכלל?". והמזכירות אומרות לה תקומי זה הוא, והיא אומרת זאת אני אז הוא צועק עליה למה את לא מצדיעה. אז היא מצדיעה אבל ביד הלא נכונה. הוא אומר לה אין לי זמן, אני צריך ללכת. אבל היא רוקעת ברגליים כמו איזו תנועה של פלמנקו, ואומרת לו "אני בנאדם ואתה תקשיב לי". אני לא יודעת מאיפה העוצמות. הוא עונה לה אבל אני לא יכול עכשיו אין לי זמן. והיא שוב רוקעת ברגליים ואומרת לו "אני בנאדם ואתה תקשיב לי". הוא נותן לה שתי דקות ונכנסים אליו ללשכה, הוא שואל "חיילת איך קוראים לך?"? ברגע הזה שהיא יושבת מולו והיא כבר קיבלה את ההזדמנות, אז הגרון נחנק ויוצאות רק דמעות. והוא כבר מתעצבן. אני טלי? אתה שומע? אני טלי, לא טליה. בדמעות. והיא הצליחה להישאר בקורס.
ולמה אני מספרת לך את זה? כי הגענו לניסוח שמשמעות חייה זה כוח רצון לעמוד על שלה. זה ניטשיאני לגמרי. החיבור הזה ל"יש לי אנרגיה, לפעמים האנרגיה הזאת יותר חזקה ממני".

ג.מ: כן זה נשמע שזה השתלט עליה. 

ת.י: היא באה בעקשנות, היא באה בדמעות, היא באה עם רקיעות ברגליים. יש לי אנרגיה, השאלה היא לאן אני מתעלת אותה. אם אני מתעקשת שאת הקורס הזה אני רוצה - הנה היא הצליחה.

ג.מ: אז זה מבחינתה כוח רצון? כי אפשר היה בסוף הסיפור לפרש את זה בתור מין איזה צורך בהכרה.

ת.י: היא מצאה שהמבנה הזה הוא יסודי בחיים שלה ואז הוא גם הדבר שבגללו היא הביאה ילדים בעולם, והנה זה התחבר למה שהיא חשבה שהוא משמעות בחייה. היא מצאה שזה המכנה המשותף שעומד בבסיס של מה מניע אותה לפעולה.

ג.מ: מעניין כי יכול להיות סיפור מאוד דומה למישהי אחרת, והיא תמצא שהמרכז של הסיפור, הליבה של הסיפור, ובעצם המשמעות בחיים שלה זה דווקא לא כוח הרצון אלא משהו אחר שבעזרתו היא תאיר את הסיפור בצורה שונה.

ת.י: משמעות חיינו זה כמו טביעות האצבע שלנו. ייחודיות לנו. ולכן אני מספרת לך על מקרה ספציפי בתוך פילוסופיה כללית, כי הפילוסופיה היא כללית והתפיסה של ניטשה היא כללית, אבל היא פוגשת אנשים מסוימים בדיוק באופי הזה ואנשים מסוימים יילכו לפילוסופים אחרים. 

ג.מ: נעבור? נעבור לקאמי. אוי, שוב אני צריכה לדבר? אני כל פעם שוכחת שהעברת את המשימה הזו אליי. אלבר קאמי, 1913-1960, סופר ופילוסוף צרפתי יליד אלג'יריה, והוא שייך לזרם האקזיסטנציאליסטי, אגב הוא זוכה פרס נובל לספרות.

ת.י: אהא.

ג.מ: ב-1957, שזה שלוש שנים לפני שמת. הוא פרסם הרבה מאוד אבל יש לו שלושה ספרים מרכזיים, הזר, הדבר והנפילה. מה עוד? 

ת.י: מבחינה פילוסופית אנחנו מצמידים את שני החיבורים הפילוסופיים שלו כי מה שמנית זו הספרות היפה שלו. החיבורים הפילוסופיים זה "המיתוס של סיזיפוס" שאנחנו מצמידים ל"הזר", ואת "האדם המורד" אל "הדבר". אלה החיבורים שמסבירים באופן כללי ועקרוני את סוג החיים וההתנהלות של גיבורי הרומן.

ג.מ: נגיד שהוא גם מת מאוד צעיר בתאונת דרכים.

ת.י: עם כרטיס רכבת בכיס שנמצא שהוא אמור היה לנסוע ברכבת, אבל המו"ל הציע לו לבוא איתו באוטו והמו"ל נכנס בעץ וכך מתו שניהם.

ג.מ: מבאס משהו… ואצל קאמי אולי המושג המרכזי - תקני אותי אם אני טועה - זה האבסורד, ודרכו אנחנו נוכל לנסות להבין מה קאמי אמר על המציאות שלנו וגם איזו הצעה הוא הציע כדי שנוכל להתמודד עם המציאות הזו ולמצוא בה משמעות.

ת.י: את צודקת שהאבסורד הוא מרכזי בתפיסה של קאמי בטח בשביל להבין את העניין של משמעות. קאמי בשביל להסביר את האבסורד מדבר על סיזיפוס. סיזיפוס הוא גיבור מהמיתולוגיה היוונית, הוא מופיע בחיבורים של הומרוס מהמאה השביעית לפני הספירה. כמו שפרויד עשה עם אדיפוס, שגם הוא גיבור יווני, יש שם איזשהו מבנה שהחבר'ה האלה מזהים שמסביר התנהגות אנושית מסוימת ולכן את ההתנהגות הם מסבירים דרך הסיפור ההוא ואחר כך אפשר לזרוק את הסיפור ולהמשיך עם המושג. אבל בואי בכל זאת נזכיר מה הסיפור של סיזיפוס. סיזיפוס מלך בשר ודם, הוא שולט באי קורינתוס ביוון, והוא מלך חכם. האלים - שזה אצל היוונים בשלב הזה הם סוג של יצורים שהם מאוד מאוד אנושיים. יש להם יתרונות וחסרונות וחולשות וחוזקות, אבל יתרונם על בני אדם זה שהם נצחיים. הם בני אלמוות. מכל הבחינות הפסיכולוגיות והאחרות הם כמו בני אדם, עם קנאות, עם תחרותיות, עם מאבקים, אבל הם נצחיים ולכן יש להם יותר ידע מלבני אדם והם לא מתים. 

ג.מ: נשמע לי לא כיף לפי התיאור הזה. כאילו כל החוויה האנושית רק נצח.

ת.י: אז לא. אבל מדי פעם האלים יורדים ומתערבבים במה שקורה ואז על האי הקטן שעליו מולך סיזיפוס מלך בשר ודם, מתנהל איזשהו מאבק בין זאוס לאיזופוס, אחד מסתיר לשני את הבת וכו'. הם באים לסיזיפוס כדי שיגלה איפה מוסתרת הבת של אחד האלים והוא עונה "מה יוצא לי מזה?". משחדים אותו בנהר. ניתן לך נהר באמצע האי והוא אומר בסדר, זה שווה. בקיצור, בגלל שהתערבב במלחמות בין האלים הם מחליטים להעניש אותו. כשאלים מענישים אותך הם שולחים אותך למה שבעברית היינו קוראים גיהינום, ביוונית נקרא "האדס", זה שאול. עולם תחתון. בכל אופן נשלח סיזיפוס לשאול, אבל בגלל שהוא איש מתוחכם, פוליטיקאי, אז הוא מצליח להשתחרר משם. ואז הם אומרים שהם לא יכולים להרשות לעצמם שיסתובב אחד כזה, שיראה שהאלים הם לא כל יכולים.

ג.מ: תקדים נוראי!

ת.י: זוועתי. אז הם נותנים לו עונש למען יראו וייראו. מה העונש הכי נורא שאפשר לתת לבן אדם בשביל שיסתכלו ויגידו הנה מה שקורה למי שמעז להתעסק עם האלים? מה שהם נותנים לו בתור עונש זה סלע גדול, שהוא אמור לגלגל במעלה הר, ורק כאשר יצליח לגלגל את הסלע אל הצד השני, זאת אומרת לעבור את פסגת ההר ולדרדר אותו למטה במדרון העונש ייגמר. עכשיו הסלע מספיק גדול וההר מספיק גבוה כדי להבטיח שזה לא יקרה אף פעם. יוצא שסיזיפוס הוא דוגמא למי שחי חיים מאותו רגע, שחי חיים שאין בהם שום תכלית. אין בהם שום מטרה. 

ג.מ: כי הוא יודע ומבין שהמטרה לא אפשרית?

ת.י: שמה שיגאל אותו לא יקרה.

ג.מ: כן, זה לא בר השגה.

ת.י: זאת אומרת, הגאונות של האלים זה בזה שיותר ממוות, יותר מסבל, יותר ממחלות, אתה רוצה להעניש בן אדם - תן לו חיים בלי משמעות. זה העונש הכי נורא שאתה יכול לתת לאדם, ולכן קאמי בוחר את סיזיפוס של המיתולוגיה בתור הארכיטיפ, האבטיפוס למקרה האנושי. והנה הוא - עכשיו נחבר את איפה זה פוגש אותנו. הטענה היא שכולנו סיזיפוס. אנחנו נתאמץ נתאמץ נתאמץ בחיים ובסוף נמות. במובן הזה כולנו סיזיפוס. כל דבר שנשקיע בו את תקוותינו, את אהבותינו, את יכולותינו, ייגמר בזה שהכוחות שלנו ייגמרו והסיפור ייגמר. זאת אומרת, התבנית, האבטיפוס השטחי זה שבגלל המוות, בגלל שאין לזה שום הפי אנד אנחנו דומים לסיזיפוס. אבל אנחנו הכי דומים לסיזיפוס בגלל שאנחנו חיים בקיום שאין בו משמעות. זה לא באמת משנה אם אנחנו נגלגל את הסלע או לא נגלגל את הסלע, אם נקום בבוקר או לא נקום בבוקר, זה לא באמת משנה אם נצליח להשיג דבר כזה או אחר, זה לא משנה במובן רחב. של הקיום שלנו שייגמר, של הקיום האנושי שהיו לפנינו והיו אחרינו, של היקום שבתוך היקום אנחנו כלום ושום דבר. בהקשרים האלה זה לא באמת משנה. התפיסה של קאמי היא תפיסה של עולם ללא אלוהים. אצל ניטשה אלוהים מת. אצל קאמי אלוהים כבר הסתלק. אפילו שאריות שלו כבר לא נשארו. ובעולם ללא אלוהים אין משמעות. ההתנהגות האנושית זה כמו להסתכל על נמלה שלוקחת גרגר חיטה בפה, לפעמים זה גרגר בגודל סביר, לפעמים זה גרגר בגודל בלתי סביר, ואנחנו אומרים למה היא עושה את זה לעצמה, הגרגר יותר גדול ממנה? אבל בכל מקרה ההסתכלות של קאמי על ההתנהגות האנושית היא כמו שאנחנו נצא לשדה ונסתכל בנמלה ונגיד "זה באמת הרי לא משנה, תצליח לא תצליח. זה באמת לא משנה. היא שמחה, לא שמחה, אוהבת את מה שהיא עושה - זה לא משנה". שם המיתוס של סיזיפוס ושל חיים ללא משמעות נכנסים לעומק של הסיפור.

ג.מ: אבל איך הוא פותר את זה? הוא חייב להציע פתרון אחרי התיאור הסופר מדכא הזה.

ת.י: נכון, חזרנו לדיכאון. התחלנו עם שופנהאואר הפסימיסט, עברנו לקאמי. מזל שהיה לנו אתנחתא אופטימית באמצע עם ניטשה. קאמי הוא פייטר, הוא לוחם. באמת. הדם שלו, ואת רואה אנחנו שוב מתחילים מהמצוי לכאורה, מהתיאור של המציאות ומיד קופצות לאידיאל. נדירים האנשים שמצליחים לממש בחיים את הפתרונות הפילוסופיים ועדיין לשם הפילוסופים מכוונים. הפתרון הפילוסופי והמעשי של קאמי זה אל תתפשר. תיאבק. 

ג.מ: מה, לגלגל את הסלע?

ת.י: זה שברור שאין משמעות למה שאתה עושה, ולמה שאתה חווה, ולחיים שלך ולאופן שבו אתה חי אותם, זה שאין לזה משמעות זה לא אומר שאתה חייב עכשיו או להתאבד או להתייאש. להיפך. אתה תבטא בצורה המירבית את זה שאתה מבין מה קורה כאן - כאן זה במציאות האנושית - בזה שאתה תגיד, אתה לא תחפש פתרונות או נחמות באלוהים. לא תברח מזה, תישאר עם זה, תסתכל לזה בלבן של העיניים, לחיים אין משמעות. ועכשיו תגייס מכוחך את כל העוצמה של העמדה האנושית שאומרת "זה לא בסדר. לא בסדר שאין לחיים משמעות. זה לא בסדר שאין צדק, שאין היגיון." קח את המקום הזה של לא בסדר, ותמרוד במציאות הזאת. תיאבק בה. עכשיו הגדרנו את האבסורד. כי הרי אם נשמע בן אדם שבית משפט הרשיע אותו, והוא יודע שהוא חף מפשע, אבל בית משפט הרשיע אותו ואמר אתה הרוצח. עכשיו הוא צועק "אני לא אשם", והוא צועק "זה אבסורד. זה לא הגיוני מה שקורה פה. אני לא אשם" ובית משפט הרשיע אותו והוא הולך לכלא. אנחנו מקבלים את ההתנגשות הזאת בין מצב עובדתי של הוא הולך לכלא, למצב הפנימי של ההתעקשות של אני לא אשם, ולא נעשה פה צדק. וההחזקה הבו זמנית של הצעקה הזאת, של הצעקה אני לא אשם וזה אבסורד מול הפטיש הזה, הקביעת עובדה של בית המשפט או המציאות שאומרת ככה זה. המפגש הזה הוא תמונת העולם. ומה שמחבר בין הנאשם שעומד וצועק אני חף מפשע, אין פה צדק, ובין השתיקה של השופט והפטיש, מה שמחבר - זה אבסורד. זה חוסר היגיון. אבל אם אתה תיקח מרכיב אחד מתוך המשוואה הזאת של עולם, אדם, ויחס ביניהם, אתה מפורר את הכל, אתה נשאר בלי כלום. ולכן סיזיפוס שמבין את המשוואה, את ההר והסלע, כמו השופט עם הפטיש, מבין את עצמו כמו הנאשם שלא מגיע לו, שזה לא הוגן, לא בסדר, ומבין שהיחס בינו לבין הסלע, בינו לבין ההר, הוא יחס של אבסורד - אני דוחף אותך במעלה ההר, לא כי זה בסדר, לא כי זה צודק, לא כי זה נכון.

ג.מ: לא כי אני מקבל את זה.

ת.י: כי אני מסרב לקבל את זה. אני מורד בזה. אני מגייס את כל תעצומות הנפש שלי ואני לוחם במציאות. זה ההתעלות האנושית של האדם החילוני על מציאות ללא אלוהים שבה הוא פועל עם כל היכולות הנפשיות שלו והרוחניות שלו והאינטלקטואליות וכל היכולות שלו, למרות שהוא מבין שאין בשביל מה ואין בשביל מי והוא יודע גם איך יגמר הסיפור.

ג.מ: וזו באופן משעשע משמעות החיים למי שבוחר בדרך של קאמי?

ת.י: משעשע זה רק כשזה קורה למישהו אחר, נכון?

ג.מ: כן, זה היה עם נימה סרקסטית משהו.

ת.י: תראי, אני אגיד לך למשל איפה פגשתי את זה.

ג.מ: כן אני צריכה דוגמא.

ת.י: אוקיי אז הכינותי. ישבתי עם רונה רמון שבאמת הייתה חברה, תלמידה קודם ואחר כך חברה. ישבתי איתה כמה חודשים לפני מותה. וקיימנו ריאיון משמעות נוסף. בהתחלה קיימנו ריאיון משמעות כי אני יזמתי וכתבתי את זה בספר, ואחר כך קיימנו ריאיון משמעות כי היא ביקשה וישבנו לבקשתה. בשלב שהיא גם אלמנה וגם אמא שכולה וגם עם הסרטן, וחיפשנו את משמעות חייה. ומצאנו שבכל המרחב שבו היא יכולה להיעזר באנשים יקרים ותומכים היא יודעת לעשות את זה והיא משכללת את היכולות. והבנו שבמקום שבו היא נוגעת בפצע הבלתי נתפס שנפער בה עם המוות של בנה הבכור, היא לא מסוגלת לגעת אבל היא גם לא מסוגלת להרפות. זאת אומרת יש שם חיבור, עכשיו כמו הנאשם שעל לא עוול בכפו שולחים אותו לכלא, והוא צועק זה לא מגיע לי, זה אבסורד, זה לא הוגן, זה לא בסדר. ועדיין המציאות היא שהוא נשלח להתמודד עם גזר הדין והיא מוצאת את עצמה עם סרטן. ובמבנה המשמעות היא נגעה בדבר שהיא קראה לו בשפה שלהם, היא קראה לו "אושרק'ה". והיא אמרה אני רוצה "אושרק'ה", והיא הסבירה שאושרק'ה היה הדיבור המשפחתי שלהם על רגעים שהם פשוט כיף להם בביחד. מבט, נגיעה, שיר, לנשום ביחד.

ג.מ: בדיחה משותפת.

ת.י: שהעיניים שלה נפגשות בעיניים של אסף זה אושרק'ה, כשהעיניים שלה נפגשות בעיניים של כל אחד מהילדים זה אושרק'ה, והאושרק'ה שלה עם אסף הלך לבלי שוב, והיא רוצה עוד אושרק'ה. אני חשבתי שאני שומעת תפיסת משמעות סיזיפית. תפיסת משמעות אבסורדית. תפיסת משמעות שאומרת אני לא מוותרת על הרצון שלי לפגוש את מבט העיניים של הבן שאיננו גם כשאני יודעת שזה לא יקרה. כבר לא משעשע.... ועוד קוראים לזה אושרק'ה. אבל זו תפיסת משמעות.

ג.מ: כן. שנסכם?

ת.י: כן.

ג.מ: סיפרנו על שלושה פילוסופים והתשובות שהם סיפקו לשאלת המשמעות בחיים. התחלנו בארתור שופנהאואר שתיאר את המציאות בתור מציאות שהרצון טמון בה. הרצון הוא יסוד במציאות והוא נמצא בכל אדם. משום שהרצון נמצא בנו תמיד ויש לו ביטויים שונים ומגוונים, ומשום שברור שרוב הרצונות לא יתממשו, הסבל גם הוא נתון קבוע. כדי להתמודד עם הסבל, שופנהאואר מציע לקבל אותו. ההבנה שהסבל הוא מצב בלתי נמנע תאפשר לראות את החריגות מהסבל, את המצבים שבהם קורה דבר משמח, נעים, משעשע. שופנהאואר מתאר תשתית פסימית, אך מציע לקבלה ולהתמקד במה שחורג ממנה. המשכנו אל פרידריך ניטשה, שמקבל את הנחת היסוד של שופנהאואר בנוגע לרצון. הרצון אכן מובנה בנו, עוד לפני יכולתנו לבחור. השינוי של ניטשה הוא בכך שהוא רואה ברצון אנרגיה שכל אדם יכול לתעל לכיוון שמתאים לו. האדם נושא באחריות להגדיר לעצמו מטרה שאליה ימקד את הרצון, שבאמצעותה יעצב את הרצון. הפתרון הזה לא מבטיח חיים ללא קושי וסבל, אבל מאפשר לכל מי שיצר "למה?", לשאת כל איך. ניטשה הופך את התשתית הפסימית של שופנהאואר לתשתית אופטימית, משום שהגישה שלו מקבלת את החיים כמו שהם בכדי ליצור. בעוצמת הרצון אפשר לעצב את היצר ליצירת חיינו.
מניטשה המשכנו לאלבר קאמי. כדי לתאר את המציאות, את הקיום, קאמי נעזר בסיפור של סיזיפוס. סיזיפוס נענש על ידי האלים שהטילו עליו משימה שאי אפשר להשלים בהצלחה, ובעצם גזרו את דינו לחיות חיים ללא משמעות. קאמי מסביר שאלה הם החיים שלנו, חיים ללא משמעות. הפתרון של קאמי למצב זה שיש בו סבל רב, הוא להיאבק. זאת אומרת שסיזיפוס בוחר לגלגל את הסלע לכיוון פסגת ההר, על אף שברור לו שלא יצליח לעולם להביאו אל הפסגה ולדרדרו אל הצד השני. לפי קאמי על האדם המורד להחזיק את הסתירה שבחיים. חייב אדם למות כנגד רצונו ועם חרב בידו. אחזקת האבסורד היא המשמעות, וכפי שקאמי מסביר עלינו לדמות את סיזיפוס מאושר. 

תודה רבה לך, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, חן עוז טכנאית השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים. 

אפשר להמשיך ולהאזין לנו ביישומון, למצוא תכנים מגוונים, וגם פרקים נוספים של המעבדה.

אנחנו נשתמע בפרקים נוספים!