חוקרת אורחת: דוקטור תמי יגורי
תחקירנית: אביטל שוסהיים כהן
טכנאים באולפן: חן עוז, לאוניד איזקוב, משה מוסקוביץ
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

משמעות בחיים / דוקטור תמי יגורי

פרק 1

גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.

הפעם אני יוצאת אל המסע עם דוקטור תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".

ג.מ: אני שמחה שאת כאן, והפתיח שלי מתאים יותר מבכל סדרה אחרת, כי אני לא משוכנעת שנמצא תשובה אלא נציע הרבה מאוד אפשרויות למשמעות חיים או למשמעות בחיים. 

תמי יגורי: כן נציע תשובות. הספר הזה "פתרון חידת המשמעות" באמת בא מהמקום של שובע מהשאלות ויאללה, קצת תשובות.

ג.מ: אז ננסה, ונראה מה נספיק. אנחנו בעצם נהיה בתוך העולם של הפילוסופיה, ונדבר עליה בתור תחום אקדמי כדי שנוכל להבין מה היא מנסה לעשות. מה זה בדיוק מחקר פילוסופי? שהוא שונה לחלוטין ממחקר ביולוגי, גם שונה מהיסטורי, הרי גם היסטוריה וגם פילוסופיה שייכות למדעי הרוח, אבל עדיין המחקרים בהן קורים אחרת לגמרי. אז פילוסופיה?

ת.י: בקלאסיקה אנחנו יודעים להגיד סוקרטס, שהוא הקופירייטר של החיבור של שתי מילים ביוונית - פילוס: אהבה, וסופיה: חוכמה. סוקרטס אמר "אני עוסק באהבת החוכמה". הוא התכוון שהוא רותם את יכולת החשיבה לברר כל דבר שמעניין אותו, ודווקא את הדברים שאחרים לא סופרים, לוקחים מובן מאליהם. שם הוא עוצר ובוחן אותם - למה אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו מתנהגים? למה אנחנו מעריכים את מה שאנחנו מעריכים? למה אנחנו פוחדים ממה שאנחנו פוחדים? זה אבי הפילוסופיה, יוון המאה הרביעית לפני הספירה, אנחנו סופרים 2500 שנות פילוסופיה מבחינה אקדמית (וגם אקדמיה היא מילה ביוונית וגם היא באה מהמסורת של יוון וסוקרטס כמורה הראשון). הפילוסופיה היא התחום האקדמי הוותיק ביותר שיש.

ג.מ: ומתי התחיל העניין האישי שלך בפילוסופיה?

ת.י: כל ילד בן ארבע ששואל שאלות "למה?" הוא שואל שאלות פילוסופיות. כשאמא אומרת לו "אתה חייב לעשות" והוא עונה למה, או למה מתים, למה חיים, למה להתנהג כך ולא אחרת, למה להתלבש, למה ללכת לישון, בקיצור למה. למה היא שאלה פילוסופית קלאסית. לא כל ילד בן ארבע אבל הוא פילוסוף. ברגע ששאלנו "למה?" התחלנו בנגיעה למה שיכול להתפתח להיות עניין או עיסוק פילוסופי. אם אנחנו לוקחים את ה"למה" הזה, וכמו רוטוויילר שלוקח את בובת הצעצוע שלו ומחזיק אותה בשיניים ומנער לה את האמ-אמא, ככה - אם עושים לשאלות ה"למה" - זה כבר נהיה עיסוק פילוסופי. כששמים את הפאשן, הניעור, בתוך ההקשר של תולדות הפילוסופיה, זה כבר נעשה מהלך פילוסופי. אני מניחה שעשיתי זאת לשאלת המשמעות. כבר בגיל העשרה שאלתי למה? למה לחיות? למה לא למות?
הייתה לי רומנטיקה של מוות ביני לביני, יכול להיות שזה קשור לביוגרפיה - אבא שלי הגיבור נפל בשבי במלחמת יום כיפור. הוא היה מג"ד של גדוד, וההבנה שעכשיו הוא צריך להילחם על החיים שלו, ולחוות דברים שישאירו בו צלקות שאולי לעולם לא יחלימו, אז למה כל כך להתעקש על החיים? בעיקר כשסובלים? למה? שאלה אמיתית. היא ניערה אותי ובאמת לקחתי אותה בשיניים.
אני חושבת שהעיסוק בשאלה נתן לי תחושה של שליטה ובעצם כיוון, והיכולת שלי היום להגיד "יש לי תשובה" נתנה לי רווחה נפשית שלפעמים בפילוסופיה מבטיחים. למשל אריסטו, שמבטיח ב"אושר העיון" שתגיע לסוג אושר שלא תגיע אליו בשום דרך אחרת - זהו האושר של למצוא תשובות לשאלות שמטרידות אותך.

ג.מ: זה בכל זאת לא מובן מאליו שפנית לפילוסופיה. זה נכון שלפילוסופיה יש המון כלים כדי לבדוק את השאלה שאת רוצה לבדוק, אבל אפשר היה גם לעשות את זה ברמה המאוד אישית, אולי טיפול פסיכולוגי, או אולי אפילו להחליט על יצירה. אבל את בחרת לעשות איזה זום אאוט ולהתבונן בשאלה לא רק מהמקום האישי שלך אלא גם לבחון אותה באמת ברמה גבוהה יותר, בואי נגיד, לא רק מתוך הסיפור. הסיפור האישי היה טריגר.

ת.י: את יודעת, אפשר לענות לכיוון שאת פותחת בהמון חוטים. אני אגיד משהו קטן על עצמי - אני מסוג היצורים שחיים בראש. אז אני באופן טבעי היה לי נוח ללכת לתחום שהוא פחות רגש והוא פחות גוף והוא באמת… כמו שמישהו פריק של מחשבים - כשמישהו טוחן משהו בראש ונותן לו המון נוכחות אז באופן טבעי פילוסופיה היא מקום מתאים לו. אני בטוחה שזו גם השפעה סביבתית. היו בבית המון ספרים של פילוסופיה. כן התחלתי ממקום של להיות פרקטית - התחלתי תואר ראשון בכלכלה ומנהל עסקים - אבל אחרי שנה כשהשלמתי את החובות בכלכלה אמרתי "זה לא מעניין אותי", ואז השלמתי תואר במנהל עסקים ופילוסופיה. עבדתי בעסקים שלוש שנים ואז נהיה לי חלום בלהה שיכתבו על הקבר שלי "העלתה את מכירות החברה בעשרים אחוזים" אמרתי אני לא יכולה שזה יהיה הדבר שבשבילו אקדיש את חיי, ועברתי חזרה לאקדמיה והמשכתי בלימודי הפילוסופיה. 

ג.מ: עכשיו מסקרן אותי כשאת חוזרת לאקדמיה ללמוד פילוסופיה, מה את פוגשת? מה התהליך המחקרי? מה את עושה?

ת.י: היה לי ברור שאני חוזרת בגלל משמעות חיים. ובאמת תואר ראשון באוניברסיטת תל אביב פשוט התחלתי באופן שיטתי לכסות מה כתבו על זה, מה ענו על זה. לקרוא הרבה חומר, ואת כל הסמינרים שלי ואת עבודת התזה שלי להקדיש לנושא הזה. ובאמת עבודת התזה שלי "משמעות חיים כסיפור אישי", כבר אז הצלחתי להתחיל לעצב את התשובה שאני רוצה לאמץ לחיים שלי, ובחשיבה הפילוסופית, ואחר כך בדוקטורט הלכתי לפילוסופיה פשוט היווה השראה. כי כמו כל הפילוסופים הוא גאון אבל גם גאון זה עניין של טעם - צריך למצוא את הגאון שמתאים לך לטמפרמנט. אז קירקגור, הפילוסוף הדני מהמאה ה-19, הוא בהחלט לטעמי, ואני הקדשתי 4 שנים של כתיבת דוקטורט לחקירה של איזו תשובה הכי גבוהה הוא נתן לעצמו לשאלת "משמעות החיים"

ג.מ: אז אנחנו נעסוק במושג הזה משמעות, שכמו שכבר הבנתם יש הרבה כיוונים שאליהם נוכל לפנות ונשתדל להספיק הרבה מהכיוונים הללו. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה לפני שאנחנו ממש צוללות אל הנושאים עצמם ובכלל אל השאלה איך נגדיר משמעות. פילוסופיה, אנשים נוטים לראות בה דבר מאוד תיאורטי. זה באמת מעניין להתפלפל, להתפלסף, לדון, לדבר, לשאול, אולי גם לקבל תשובות. האם יש לכל המכלול המידעי הזה איזשהו ביטוי בעולם המעשי? האם אנחנו יכולות לקחת את מה שתלמדי אותי מפילוסופיה וגם באמת לצקת תוכן לחיינו אנו ולא רק ברמה התיאורטית?

ת.י: בנושא של משמעות בוודאי שכן. בנושאים אחרים כנראה שפחות. בסופו של דבר פילוסופיה הוא תחום דעת שעוסק בחשיבה, ובחשיבה על חשיבה, ובגבולות החשיבה, ואם אמרנו קודם שזה כמו להיות רוטוויילר שמכסח לבובת הבד את הצורה, יש משחק פילוסופי שאני נורא אוהבת והוא בחשיבה: אם יש לך שאלת למה ואתה רוצה באמת לברר אותה עד הסוף, ננעצות לך שיני המחשבה על השאלה. אם אתה ביולוג אתה יוצא לטייל איתה בגלפגוס. אם אתה רוצה להבין למה הזברה לובשת פיג'מה, אם אתה ביולוג אתה דרווין אתה נוסע למקום שיש זברות. אם אתה הולך לכיוון של חקירה פילוסופית אתה נכנס לחדר, מוריד את התריסים, מתיישב בשקט עם עצמך ומתחיל לפרק את השאלות. למה הזברה לובשת פיג'מה זה כאילו, מי יודע מדוע ולמה. מה זה לדעת? האם לזברה יש בחירה? האם יש לה חופש? רצון? אתה מתחיל לפרק את הדברים שאיתם אתה חושב. והמשחק שאני רוצה להגיד עליו משהו והוא גם יעזור לנו בהמשך, זה משחק בחשיבה, שאתה הולך או לפירוק של הדברים לנקודה האטומית הראשונה שלהם או הולך ומרכיב ומרכיב עד לנקודה הכי גדולה שלהם. אז גם במשמעות, בשאלה "למה אנחנו פה?" אפילו את המילה אני. המילה אני - את מכירה את זה שבבית ספר היינו אומרות את השם, ואז את כתובת הבית, את השכונה, את העיר, את הארץ.

ג.מ: כן, מעגלי התרחבות כאלה.

ת.י: בדיוק, זה גדל וגדל, היקום, הגלקסיות, בסוף זה אלוהים, נכון? וכשהולכים ומפרקים את האני אז הולכים למטה למטה, מורידים את הגוף, מורידים את הרגשות, מורידים מורידים. נשאלת השאלה עם מה נשארים? שם מגיעים לתשובות יסוד. תשובות פילוסופיות יגידו או שיש שם כלום, או שיש שם גרעין. שם הן יהיו חלוקות. משם יצמחו שני כיווני חשיבה שונים. אני אומרת את זה בשביל להגיד - תראי, אפילו לא התחלנו לדבר וכבר עשינו חדר כושר למוח. זה מה שפילוסופיה עושה. אז גם אם לא יוצאים עם תשובות, יוצאים עם להפעיל את החשיבה ואת מה שכל כך קריטי - לחשוב בעצמנו כדי להיות מסוגלים לחיות את החיים שהם עבודת מלאכת היד שלנו. זה הפילוסופיה נותנת לאנשים. בכל תחום אחר אומרים להם תעשו ככה, תעשו ככה. פילוסופיה זה התחום היחידי שאומר "תחשוב בעצמך". זאת המשימה שלך. אין לך משימה חשובה ממנה. חשוב בעצמך. בגלל זה הברכה, האיחול של כל פילוסוף גדול זה לראות מסביבו כמה שיותר אנשים שחושבים בכוחות עצמם.

ג.מ: מרתק. אז בואי נדבר על מה זה משמעות. נתחיל מאיזו הגדרה כדי שתהיה לנו איזושהי תשתית להסתמך עליה בדיון, ואז נסקור ונסרוק את האפשרויות

ת.י: למילה משמעות אם נסתכל במילון יהיו המון אפשרויות, מילים נרדפות, של מטרה וייעוד ופשר, ומובן, אני רוצה שנחשוב על משמעות - הקו שלנו שייך לפילוסופיה הקיומית, האקזיסטנציאליסטית. ובפילוסופיה הקיומית המילה משמעות תהיה דומה ל"מה חשוב לנו?", "מה חשוב לך?"

ג.מ: זו המשמעות של משמעות? זה הפשר?

ת.י: זו המשמעות שאיתה אני עובדת. 

ג.מ: איך אני אמורה לדעת לענות על השאלה הזאת?

ת.י: עכשיו הבנת את השאלה. כששאלת "מה זה מה המשמעות?" אז אמרתי אל תחשבי מה המשמעות, תחשבי מה חשוב לך. פתאום את לפחות יודעת לאן להפנות את המבט. כבר התקדמנו בלהבין את השאלה. עוד לא התקדמנו לתשובה אבל. 

ג.מ: זה מעניין כי את בעצם לא מציבה לי יעד להשגה. את לא אומרת לי "משמעות היא בריאות. משפחה"

ת.י: כי בפילוסופיה התשובה תבוא רק ממך.

ג.מ: אני מבינה שששת הפרקים הקרובים יהיו גם אתגר אישי עבורי. יפה. אנחנו כן נלך עם איזשהו קו בפרק הראשון המבואי, נציב אולי את פרנקל כדי שיעזור לנו להגדרה ראשונית ואחר כך נמשיך. כן נגיד שיש איזשהם תתי-נושאים לגבי המילה משמעות, למשל איזה מושגים היא כוללת. יש מי שמכניסים בה זהות עצמית, יש מי שרואים בה תפיסת עולם, יש מי שמחברים בין שני הדברים הללו ורואים במשמעות מעין אחד ועוד אחד. אז אני רוצה שנדבר על זה, קצת נסביר את המושגים ונמשיך.

ת.י: עד הפילוסופיה הפוסט מודרנית, כמעט כל פילוסוף בצורה ישירה או פחות ישירה נתן איזשהי תשובה לשאלה "למה יש בכלל חיים?". לא רק למה אני חיה, לא רק למה יש בני אדם בעולם, אלא בכלל למה יש חיים בעולם. זה כמעט כמו לשאול למה יש עולם. רוב הפילוסופים הגדולים נתנו תשובות לשאלות האלה, אחר כך השאלה בוטלה.

ג.מ: מה זאת אומרת?

ת.י: השאלה בוטלה, נמחקה יחד עם הפילוסופיה של האוסטרי לודוויג ויטגנשטיין שהסביר בצורה מאוד משכנעת גם שהשאלה היא לא שאלה. כי היא נראית כמו שאלה, יש לה סימן שאלה בסוף, היא נשמעת כמו שאלה אחרת. מה שנקרא הולך כמו ברווז אבל זאת לא שאלה. למה? משמעות החיים היא לא שאלה כי אי אפשר לענות עליה. כי בשביל לענות עליה צריך להיות בנקודת מבט שהיא מחוץ לכל תופעות החיים, ומאחר ואני בתוך החיים אני לא יכול לענות. אני לא עונה עובדתית, אני עונה על הכוונה, על הערך. אני צריך להתחבר למה היה שם לפני שהיו שם חיים. ובגלל שאין לי אפשרות להגיע לנקודה הזאת אז לשאלה הזו לא תתאפשר תשובה רציונלית או מנומקת באופן הגיוני, ולכן שאלה שאין עליה תשובה היא לא שאלה. הוא נימק את זה גם בתוך הפילוסופיה של השפה, והסביר שלכל תופעה אחרת אנחנו מבינים את המובן היחסי שלה, אבל שאלת משמעות החיים אין לה מובן יחסי. ובכלל שאין לה מובן יחסי אז כל תשובה תהפוך אותה ליחסית. לכן אין לנו בשפה את המילים שיכולות לענות על השאלה. אז יכולה להיות לנו חוויה של משמעות חיים, ויטגנשטיין הסכים שיכולה להיות לנו חוויה, אבל ברגע שננסה להסביר את זה ייצא שאנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים ואנחנו אפילו מתרחקים ומטעים את עצמנו ואחרים. עם ויטגנשטיין השאלה בוטלה

ג.מ: שאר הפילוסופים קיבלו את הטיעון הזה ולכן הפסיקו לדון בשאלה?

ת.י: השאלה הזו נמחקה מהלקסיקון הפילוסופי כי התשובה הייתה כל כך ברורה ומנומקת. זה כמו שבתוך מסגרת של משחק מסוים מבינים שיש משהו שהמשחק לא יכול להשיג. חלק מהבנת המשחק זה גם גבולות המשחק. ואם מישהו משכנע את חברי המשחק שהשאלה הזאת היא מחוץ לגבולות הדיון הפילוסופי, אז באמת מאותו רגע העיסוק בשאלת משמעות החיים הסתיים. ואז עברנו עם ויקטור פרנקל למשמעות שאדם נותן לחייו שלו. 

ג.מ: משמעות בחיים.

ת.י: ויקטור פרנקל עדיין לא עשה הבחנה, אבל לשם הבהירות בואי נשתמש במילה הזאת. כשהמילה משמעות החיים באמת מחפשת תשובה מנקודת מבט שכוללת הכל והיא חיצונית לחיים, וכאמור אין לאף אדם גישה לנקודת מבט כזו ולכן השאלה הזו נפסלת. אז נשארת השאלה של משמעות של אנשים, קהילות, אדם פרטי. לזה ויקטור פרנקל את מקום הכבוד והנוכחות בתוך המרחב הפסיכולוגי והוא עשה מהבחינה הזאת מהפכה. אנחנו מכירים על ויקטור פרנקל שהוא ניצול שואה ששרד את אושוויץ ועוד מחנות במשך שלוש שנות מלחמה, והוא היה עוד לפני רופא נוירולוג באוסטריה וחזר אחרי המלחמה והקים לעצמו את התחום הזה שהוא יזם והמציא את התרפיה בעזרת משמעות או בעזרת פאשן. פרנקל מסביר שהוא את כל הרעיונות האלה, הם כבר היו כתובים לו בכתב יד כשהגיע לאושוויץ. פשוט זרקו לו את כתב היד והוא נאלץ אחרי שנגמרה המלחמה לכתוב את הדברים. אבל מבחינתו התפיסה לא צמחה מתוך אושוויץ, היא רק נבחנה במציאות המטורפת של אושוויץ, ובהבנה שהוא עכבר הניסיון של התפיסה הפסיכולוגית של עצמו. אם את נותנת לי רגע אז אני אסביר שפרויד הסביר אותנו, בני האדם, כמי שקודם כל שכבה של חיות, ועליה שמים קצפת של תרבות ואז אנחנו חיות מתורבתות. בבסיס אנחנו יצורים של דחפים ויצרים ואלימות ומיניות, וכל זה מכוסה בשכבה של ללכת יפה ולהגיד תודה וסליחה לדודה.
פרנקל תלמיד של פרויד, חשב שזה לא נכון בגלל שמה שפרויד מיקם כשכבת קצפת הוא חשב שזה הבסיס. לא התרבות, אלא המשמעות. הוא חשב שאדם שלא מתחיל את החיבור שלו לעצמו עם "מה אני עושה פה? למה אני חי?, אם אדם לא חי משם, הוא לא בריא בנפשו. זאת אומרת, אם אתה מחובר לדחפים וליצרים ורק למעלה שם את השכבה הזאת של התרבות ושל האנושיות, אז הוא בעצם לא מספיק בריא. בריאות נפשית עמוקה זה מי שהופך את היוצרות ובראש ובראשונה הוא לא חיה. בראש ובראשונה הוא מי שמחובר לייעוד שלו, למטרה שלשמה הוא חי, לאופן שבו הוא בוחר לחיות. והכי הכי אצל פרנקל - איך הוא מתמודד עם סבל. 

ג.מ: זאת אומרת, אם אני הופכת את היוצרות והקצפת עכשיו למטה, כפי שעכשיו הצגת, אני לא יכולה לתת לשאלות האלה תשובה שהיא ביצר. כי אם אני אתן תשובה ביצר לשאלות האלה אני חוזרת לנקודת המוצא של פרויד.

ת.י: חד וחלק. יצר יכול להיות רק כאמצעי, מוזיקת רקע, אבל בטח לא כמשהו מוצדק בפני עצמו. אפשר להציג את זה ויזואלית טוב עם פירמידת הצרכים של מאסלו, שמבטאת את החשיבה הפרוידיאנית. קודם כל יש לנו את הצרכים היסודיים של אוכל, הגנה וביטחון, אחר כך צרכים חברתיים, ואחר כך צרכים של הכרה, ורק למעלה בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק מימוש עצמו. מאסלו בעצמו אמר שמעטים מאוד מתוך האנושות מגיעים למימוש עצמי.
פרנקל הולך נגד זה, ואומר שצריך להפוך את הפירמידה על ראשה. להתחיל ממשמעות.

ג.מ: ואיך אפשר בשלב מוקדם, כדי לייצר מסלול חיים שהולך לכיוון מממש, משיג, מאפשר, איך אפשר להתחיל בשאלה הזאת של המימוש, כשהוא אומר חיבור לעצמי - למה הוא מתכוון? איך אפשר לכוון למודעות כזו בשלב צעיר ולצאת ממנה הלאה אל העולם? הוא מציע בכלל משמעות פרקטית?

ת.י: בטח. הוא עושה את זה לגמרי פרקטי, זו טכניקה של ריפוי שפוגשת אנשים שהם בדיכאון או אנשים שרוצים להתאבד או אנשים מיואשים, ומוצאת בתוכם את הכוחות ואת הרצון לחיות. אז בטח שזה פרקטי. כשאת שואלת איך אפשר, התשובה הפרקטית הראשונה זה לתפוס את השאלה בשיניים ולא להרפות ממנה גם כשאין לי תשובה. כי אני אדע מה התשובה שלי רק אחרי שפגשתי אותה. אני אדע מי החתן שלי רק אחרי שהתחתנתי. אני אדע איפה אני גרה רק אחרי שקניתי או שכרתי. אני אדע מה התשובה למשמעות חיי רק אחרי שאני חיה את זה. ועד שזה לא קרה אני בחיפוש. אז ברור שאדם צעיר עוד לא יודע. אבל השאלה היא עכשיו זה כמה השאלה נוכחת בחייו.

ג.מ: ולמה הוא מגדיר את הסבל בתור אחד מהקריטריונים של אותה דרך אל המשמעות? למה אני לא יכולה לשאול את השאלה או לנעוץ את שיניי בשאלה של המשמעות גם לא מתוך מקרה של סבל? או שהוא מגדיר את חוסר הוודאות כסבל?

ת.י: סבל זה כל דבר שגורם לך להתאמץ להתגבר עליו, ובזה אנחנו שונים. פרנקל ממקם את המשמעות גם בתפיסת עולם הגדולה שלי, במה חשוב, אבל בעיקר ביום יום. ביום יום אני מחפשת מה אני נותנת, מה אני מקבלת, ואיך אני מתמודדת עם סבל. אלה שלוש השאלות שאיתן הוא מנחה לחפש משמעות. וכשהוא אומר שימי לב מה את נותנת, אל תעשי רשימת מכולת של עשיתי ככה או עשיתי ככה וזאת העבודה שלי והתחביבים שלי. תתחילי אולי מרשימת מכולת אבל שימי לב איך את עושה את הדברים. אם את מורה, שימי לב איזה סוג של מורה את. אם את הורה, שימי לב איזה סוג של הורה. אם את אזרחית, שימי לב איזה סוג אזרחית. האיך הזה הוא טביעת האצבע שלך, שימי לב לטביעת האצבע שלך, שם התשובה למה משמעותי בעינייך. ואותו דבר במה אני מקבלת - אם אני מקבלת הנאה מטבע, הנאה מיצירות אמנות, תיאטרון, סרטים, מוזיקה, אהבה, שימי לב איך את נוכחת שם. כשאת נוכחת מול שקיעה, איך את מקבלת, איך את אוכלת, איך את חווה אהבה. זה המקומות שבהם תשימי לב לטביעת האצבע של האפשרות שלך לקבל. והכי, הכי שימי לב לאיך את מתמודדת עם סבל מפני שהכי קשה להסביר למה מה שקורה לי והוא קשה לי הוא ממלא אותי משמעות. ללכת להורה שאיבד ילד ולשאול אותו "מה למדת? איך התמודדת עם הסבל? באיזה אופן זה תורם למשמעות", זה כמעט סדיסטי, נכון? אבל אנחנו אומרים ששם הביטוי הכי עמוק לבריאותו הנפשית. לכוחות. כי אנחנו באמת נהיה מוכנים לקבל מהורה שאיבד ילד את הייאוש והדיכאון, ולא לשפוט אותו זה הטבעי. אבל אם פתאום נראה מישהו שלמרות שאיבד ילד מצליח לעמוד, להתיישר, לעשות, רותם את עצמו שלאחרים זה לא יקרה, רותם את עצמו לסייע, רותם את עצמו למין נוכחות חיה חיונית בעולם, אתה מסתכל על זה כמו על תופעת טבע  מטורפת. שם יש בריאות נפשית עמוקה. פרנקל תמיד מזהיר, שימו לב אם מישהו בורח או בא ממקום מלא. אבל אם מישהו בא ממקום מלא והוא לא רק בורח אל העשייה, אלא הוא באמת מלא וזה בא מתוכו, אז זה הביטוי העמוק לכך שהוא בריא בנפשו, ושסבל החיים לא הכריע אותו, אלא הוא היה נפשית חזק יותר מסבל החיים.

ג.מ: אם אותו אדם היה חוזר לשגרה רגילה, כלומר ברור שהוא היה חווה עדיין את הכאב, וחי עם הכאב, כי אי אפשר אני מניחה לטשטש אותו לחלוטין. אבל חוזר בסך הכל לשגרה רגילה מבחינה זאת שלא קרתה תהפוכה נוספת על האובדן, בכך שהוא שינה למשל את העיסוקים היומיים שלו. האם זה גם מעיד על בריאות נפשית מבחינתו של פרנקל או שזה לא עומד בקריטריונים?

ת.י: לגמרי כן. הפרמטר יהיה תחושת המשמעות. האם אדם מרגיש שהחיים משמעותיים? אדם בדיכאון אומר שהחיים לא משמעותיים. לא שלו. אולי של מישהו אחר כן, אבל שלו הם חסרי משמעות. זה דיכאון. אדם מיואש אומר שהחיים שלו לא משמעותיים. זה ההיפך מבריאות נפשית. אז משמעות מזוהה עם בריאות נפשית כשהולכים לטריטוריה של ויקטור פרנקל. אפשר לחשוב על זה כמו על בנאדם שאת אותו סבל ישים בשק אבנים ויישא על הכתף, או שאת אותו סבל יכניס לתרמיל מטיילים.
אי אפשר להשוות בין סבל לסבל, ועדיין באופן תיאורטי. נגיד, שני אנשים חווים אובדן מטלטל שיכול למוטט. אחד אכן יטולטל ויתמוטט ולא יצליח להתרומם שוב. יכעס על החיים, ישנא אותם, יקלל אותם, יהיה מאוכזב, מתוסכל ומדוכא. אחד יעבור את כל השלבים האלה ויצליח להתרומם כמו עוף החול. כמו משהו של קסם. ככה רונה רמון קראה להרצאה שלה.
רונה רמון למשל הייתה סטודנטית שלי והנחיתי אותה בתזה שלה בנושאים של ויקטור פרנקל של התמודדות עם אובדן. והיא יישמה הלכה למעשה את התפיסות האלה. ואני חושבת שאמנם לא לעולם חוסן, אבל בשלב שהיא כתבה את התיזה עוד בנה הבכור היה בחיים, והייתה תחושה שאפשר לשקם. אפשר למצוא כוחות נפש לחיות במלאות, בתחושת משמעות, את החיים למרות אובדן.

ג.מ: לא רק פרנקל אגב עובר דרך אובדן. זאת אומרת הרבה פילוסופים גם קודמים - כי פרנקל יחסית בעולם הפילוסופיה חדש, טרי - עברו דרך הרגע הזה של אובדן. וזה מרתק כי אני שואלת את עצמי האם בנאדם שלא עובר דרך אובדן, שואל שאלה או מתמודד עם העליות והמורדות של החיים, האם גם הוא בעצם מחפש משמעות? זאת אומרת, אני לא רוצה לייצר כאן איזשהו סולם של סבל שחייבים לעבור בו, שאם לא עברת בו אז אתה יוצא מתוך משחק חיפוש המשמעות.

ת.י: רק אני אגיד שפרנקל לא נכנס לרשימת הפילוסופים, הוא נשאר בפסיכולוגיה. בוודאי שאתה לא חייב להתמודד עם רמות סבל שאנחנו מכירים אצל אנשים אחרים ונאחל לכולנו שלא נדע, אבל מאחר שיש לכולנו גורל משותף, ועכשיו אני חוזרת לנושא קיומי מובהק - המוות - מאחר והמוות מחכה לכולנו מעבר לפינה, אדם חושב מכין את עצמו אל העתיד. סוף מעשה במחשבה תחילה. אדם חושב נערך לאובדן שלו עצמו. ואנחנו יודעים שאדם זקן חווה את אובדן הבריאות, הנעורים, הזיכרון, והשינויים של החיים הם זרימה של אובדנים. לכל ילד היה אוגר קטן בגיל צעיר. אני אומרת שכולנו חווינו אובדנים וכולנו נחווה אובדנים. אנחנו מקווים שלא ברמה שמטלטלת את כל רצפת קיומנו, אבל ברמה כזו או אחרת אנחנו כל הזמן חווים אובדנים כי הקיום הוא השתנות מתמדת, וזה אומר שמה שהיה אתמול לא יהיה מחר.

ג.מ: אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה בהכנסה שלנו את פרנקל לדיון, ולא רק אותו, גם פרויד כבר הזכרנו. הם באמת, כמו שציינת, מגיעים מהעולם הפסיכולוגי, ואני סקרנית להבין אם הפסיכולוגיה היא סוג של המיישמת של הפילוסופיה, או שהפסיכולוגיה היא הביטוי האינדיבידואלי בעוד הפילוסופיה היא הביטוי הכללי, של הקהילה האנושית, שיש לה כמו שאת אומרת מכנה משותף מהותי, המוות? איך אנחנו צריכות להתייחס לפסיכולוגיה בתוך הדיון שאנחנו עורכות ונערוך בפרקים הבאים?

ת.י: היסטורית הכל היה פילוסופיה. הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה. פסיכולוגיה היא יחסית תחום חדש, שהתחיל עם פרויד. הוא יונק מהפילוסופיה את הרעיונות, הוא פשוט מתמקד בנפש ובבריאות הנפש, בשעה שהעיסוק הפילוסופי אינו תוחם את עצמו לנושא או תחום מסוים. פרויד לקח מתוך הפילוסופיה רעיונות ויישם אותם בתחום בריאות הנפש, אבל הוא גם עבד עם המתודה של בריאות הגוף ברפואה. אז פילוסופיה כמו שהיא מוכרת היום היא לא המקור היחידי שממנו הוא לקח, אבל בפירוש - הפסיכולוגיה מיישמת פילוסופיה.

ג.מ: בשאר הפרקים שלנו אנחנו כן נעסוק בפילוסופיה ובהגויות של פילוסופים. אנחנו נדבר על משמעות לפי חלוקה שאת מציעה גם בספר שלך.

ת.י: החלוקה היא האמת עוד יותר תבוא לידי ביטוי בספר הבא. 

ג.מ: את תוזמני גם אז.

ת.י: החלוקה נשענת על הרעיון שכשאנחנו שואלים מה היא משמעות, אנחנו חושבים שאנחנו מתייחסים למציאות אחת, אבל למעשה אנחנו לא חיים במציאות אחת בהקשר של השאלה הזאת, אלא בשלוש מציאויות. כל אחד מאיתנו חי במציאות אחת, אבל למעשה יש יותר מאחת אפשרית שבתוכה השאלה הזאת נמדדת. למשל, אם היינו עושים השוואה בין כדורסל, כדוריד וכדורגל. משותף לכולם הכדור וזה שהם כולם משחקים. אבל יש להם חוקים שונים ואיזושהי הבנה של מטרה שונה של המשחק.
אז החלוקה הזאת היא חלוקה של מי שאומר שהחיים, מה שחשוב בחיים, זה למצות אותם. חיים פעם אחת, צריך ליהנות, צריך עד הסוף לקחת את מה שהחיים יכולים לתת לך, ומי שחי באמת, שותה את נקטר החיים וממצה את עצמו, את הקיום, את מה שלעולם ולאנושות ולטבע יש להציע, זה קיום שהוא סוג של משחק. המשחק הזה נקרא "קיום אסתטי". למה? לא כי הוא כל כך יפה, אלא כי אתסטיקה זאת גם מילה יוונית, שעוסקת בנתוני החושים. זאת אומרת, זה קיום שהוא מחויב לעונג החושי. איך אני יודע מה הנקטר של החיים? דרך הריח, הטעם. אז הדגש הוא על החוויה של הקיום דרך החושים והיכולת להתענג עליה. דרך החושים יכול להיות גם בטהובן, מוזיקאי מחונן. זה יכול להיות גם חשיבה, כי גם זה מענג. זה לא נמוך במובן הנורמטיבי

ג.מ: כן, כי יש לנו תפיסה שחושים זה קשור ליצר

ת.י: כאילו זה שוק. זה גם. אבל כשאנחנו מדברים על המשחק הזה יש בו את כל המנעד ובכל משחק יש את כל המנעד. יש את הליגה השכונתית, הארצית והעולמית. אז יש רמות גם באופנים שבהם אנשים חיים את החיים. אז סוג קיום אחד יתרחש במרחב האסתטי, וזה באמת העונג הזה, ללכת עד הסוף עם החיים.
משחק אחר זה משחק אתי. זה משחק שאומר, עם כל הכבוד לעונג ולרצון למצות, ליהנות, תתחייב. תהיה אחראי. תבוא, תעביר הילוך לאדם בוגר, שאומר שבין אם אני מתענגת ובין אם לא, אם בחרתי ללכת לתחום עשייה מסוים אז אני אהיה שם גם אם זה לא עושה לי כיף. אם בחרתי לקשור את חיי עם אדם מסוים אז אני אשאר שם גם אם זה לא כל היום עושה לי תענוג. אם בחרתי להביא ילדים לעולם אז בוודאי אני מחויבת לזה גם אם לא בא לי ואני רוצה ללכת לחופשה. זה מקום שהעברתי את כל החשיבה, את כל מה שחשוב, למרחב אחר לגמרי. המשחק שפה זה התחייבות. היכולת שלי להשליט את כוח הרצון על הדחפים. קודם נתתי דרור ליצרים, לדחפים הגבוהים והנמוכים. עכשיו אני ממשטרת אותם, אני שולטת עליהם, אני אומרת להם עכשיו אי אפשר לעשות מה שבא לך כי את צריכה ללכת אל הילדים ולהכין ארוחת צהריים. 

ג.מ: וזה עוד מרחב שבו אני יכולה למצוא משמעות

ת.י: שם אני מוצאת. זאת אומרת שם אני מחפשת, זה המשחק שאני משחקת. זאת המציאות שבתוכה אני שואלת. אבל היא כבר שונה לחלוטין מהמשמעות של זה שחיפש להתענג וליהנות. ויש לנו עוד מרחב, המשחק השלישי. בואי נקרא לו כדורעף, כי זה רוח.
אז כדורעף זה מי שמסתכל ימינה ושמאלה, ואומר עם כל הכבוד לאושר המענג ולהתחייבויות אתם שניכם מאבדים את עצמכם בתוך הליכה אל מה שנותן לכם משמעות. אחד הולך לאיבוד בתוך ההנאה של עצמו, כי קצת כמו אלכוהוליסט הוא כל הזמן צריך להעלות את המינון

ג.מ: מכור לחוויות

ת.י: מכור לעונגים. זה ימצה את עצמו, ואחרי שזה ימצה את עצמו הוא מיואש, כי הוא מול באר ריקה. לא יהיה לו מאיפה לשתות. השני בשם המחויבות מוחק את עצמו. אנחנו מדברים כבר על הקצה, על המקום שבו מישהו מסתכל ואומר שזה לא המקום לחפש בו משמעות כי זה לא נושא פירות.
אז פעם אחת זה לא נושא פירות כי בסוף מחכה הייאוש, פעם שניה זה לא נושא פירות בקיום המוסרי כי זה מוחק את העצמי. כל כך התמסרתי לאיך נכון, איך צריך, הדמות הזאת של שופט בבית משפט שאסור לו להיראות מגוחך בציבור כי מה יגידו. זה המקום שבו הקיום הזה כולא אותו ולא מבטא את משמעות חייו, ואז הוא חי את הדימוי ולא את חייו, ומקריב את חייו על מזבח הדימוי, ולכן הכיוונים האלה, עם כל כמה שהם חשובים וחיוניים נבחרים להיות בצד, והקיום שבמרכזו הרוח הוא קיום שבמרכזו הדיאלוג של עם מה שמעבר. מעבר להנאות הרגעיות ומעבר למוסר האנושי.

ג.מ: ואז איפה אני מחפשת? במחשבה, לא בהנאות? לא בחושים?

ת.י: אני שואלת מה אלוהים רוצה ממני. אני שואלת מה באתי לתת לעולם. לא מהמקום הנורמטיבי, אלא ממקום שמחויב מצד אחד למי אני, להבנה של מה הייחוד שלי, מה הכישורים או היכולות שלי, אבל בפרספקטיבה שהיא מעבר למרחב המוסרי הנורמטיבי האנושי, שהיא טבע על מלוא אופקיו או באמת אלוהים. 

ג.מ: ואז נאמר שאני מוצאת תשובה, נניח מצאתי תשובה במרחב הרוחני, אז אני יכולה להתחיל להיות אני עם כל מה שיש לי לתת לעולם, ואז המשמעות תיווצר בי?

ת.י: זה יותר עובד כמו חדר כושר. זה לא שפתאום נפתחת דלת ואז מתחיל קיום אחר. זה שכל יום באתי לחדר כושר, מאפשר לי באיזשהו שלב להרים את המשקולת של החמישים קילו. מה שלא יכולתי קודם.

ג.מ: אז התמדה?

ת.י: התמדה כדרך חיים. זה כל הזמן נכון גם שהדרך היא המשמעות. כמו שאומרים על האושר, שהדרך היא האושר, אז שניהם נכונים וגם במשמעות שניהם נכונים. הדרך בונה כל הזמן עוד טיפה משמעות ועוד טיפה משמעות, ויש איזשהו שלב שאת אומרת לעצמך הגעתי. אני חיה את המשמעות של עצמי. 

ג.מ: פילוסופים שונים כתבו באמת בתחומים השונים. אני לא בדיוק יודעת אגב עד היום, על אף שאני תלמידה בעצמי של פילוסופיה, אני לא יודעת איך בדיוק מחלקים אותם לתחומים. מי מחליט ששופנהאואר וניטשה זה אסתטיקה, מי מחליט שזה אקזיסטנציאליסט, זה רוחני, אני לא יודעת, אז אשמח אם תגידי על זה משהו, ואז נספר למאזינות ולמאזינים מה נעשה בפרקים הבאים ונסכם.

ת.י: אז אני אציע לך דימוי. תחשבי עץ. הרי את לא יודעת למה ענף מסוים יצא במקום שבו הוא יצא, ואת לא יודעת למה הוא הגיע לגובה שהגיע. את מבינה שיש תהליך דינמי של הסתעפות שאי אפשר לנבא אותו מראש ושקורה באופן טבעי. כשיש יציאה מגזע משותף ושורשים משותפים - וזה משותף לכולם, כולם היו בניו של סוקרטס - עכשיו זה מתחיל לבנות את הגזע. סוקרטס הוא השורשים ויש קצת אפילו לפני, אבל צריך את סוקרטס בשביל נקודת האפס, בשביל להגיד שזה פרה-סוקרטים. סוקרטס הוא השורשים, אחר כך נבנה אריסטו ומתחילה סכולסטיקה בימי הביניים, ואחר כך מתחילים להסתעף ענפים כי הם משנים את הנחות היסוד. כאילו בכדורגל שינו איזשהו חוק. כאילו פתאום כן מותר לגעת בכדור בתוך המגרש? מתחיל משחק חדש, יצא ענף חדש.

ג.מ: ואז כל מי שמקבלת על עצמה את הנתון החדש הזה בונה את הענף?

ת.י: כן

ג.מ: אגב כשאת אומרת שסוקרטס הוא נקודת האפס זה נכון גם כשאת מתייחסת לדתות, תרבויות, פילוסופיות מהמזרח? זה נכון לכולם?

ת.י: לא.

ג.מ: אז רק לפילוסופיה המערבית. רק רציתי לוודא. טוב, אני מוכנה לסכם. נסכם?

את סדרת הפרקים הזאת נייחד לשאלת המשמעות בחיים. נעשה זאת בכלים פילוסופיים, כלים של מחשבה מעמיקה, גם מסתעפת וגם מתכנסת, ובעיקר בזכות יכולת ההתמדה. דבקות במחשבה גם כשהיא חושפת קשיים, אכזבות וריקנות.

נלמד על תשובות שפילוסופים שונים סיפקו לשאלת המשמעות. הצגנו את סוקרטס בתור אבי הפילוסופיה המערבית, אדם שאחראי להלחם המילים היווניות 'פילוס' ו'סופיה', אהבת החוכמה. סוקרטס יילד רעיונות וחשיבה מבני השיח שלו ותפס את עצמו כמי שמוציא מתוכם את מה שכבר יש בהם. סוקרטס הציב סימני שאלה באותם המקומות שאנשים כמובן מאליו.

מהפילוסופיה של סוקרטס צמחו רעיונות מגוונים על העולם. בכל פעם שהנחות היסוד השתנו החל להתפתח ענף פילוסופי חדש, ובתחומו של כל ענף נשאלות שאלות רבות שעוסקות בחוויה האנושית, בהתנהגות האנושית ובסוגיית המשמעות.

פילוסופים רבים כתבו את הגותם בתשובה לשאלה "מדוע יש קיום? לשם מה אנחנו כאן?". העיסוק בשאלה זו חדל כשכתב הפילוסוף האוסטרי לודוויג ויטגנשטיין ששאלת משמעות החיים איננה באמת שאלה, משום שהיא מצריכה מהאדם המהרהר בה לחשוב על מצב שלא היה בה, ושאף אדם ואף תפיסה לא יכולים להיות בו, מצב שבו אין חיים. זו הסיבה לפי ויטגנשטיין שאין אפשרות לספק תשובה לשאלת משמעות החיים, ויש לזנוח אותה. היא מחוץ לגבולות המשחק הפילוסופיים.

הסבריו של ויטגנשטיין נומקו היטב, ואכן מאז הכתיבה הפילוסופית לא שואלת את שאלת משמעות החיים, אלא את שאלת מציאת המשמעות של האדם בחייו. למדנו שסוגיית המשמעות מעסיקה ענפי מחקר נוספים. למשל פסיכולוגיה ופסיכיאטריה. הפסיכיאטר ויקטור פרנקל כתב שחיפוש המשמעות הוא פנימי וצריך לקרות בכל אחד ואחת מאיתנו. הוא הסביר שהחיפוש מתרחש גם מתוך חוויית הסבל והאובדן, שיש בה כדי לטלטל את האדם לתחילת דרך החיפוש.

כל סוג של אובדן יכול לעורר תהליך של חיפוש, וכמובן שלא צריך לייחל למקרה של אובדן קיצוני.

בפרקים הבאים נדון בחיפוש משמעות בחיים מתוך נקודת המבט הקיומית. נעשה זאת בשלוש תפיסות: תפיסה אסתטית, שעוסקת בחוויה החושית המגוונת: הנאה, סיפוק ועונג; תפיסה אתית, שעוסקת בכוח הרצון ובהתחייבות לאחריות; ותפיסה רוחנית שעוסקת בדיאלוג עם הטבע או אלוהות.

ג.מ: תודה רבה לך על פרק ראשון בסדרה שלנו יחד, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, חן עוז טכנאית השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים.

אפשר להמשיך ולהאזין לנו ביישומון, למצוא תכנים מגוונים, וגם פרקים נוספים של המעבדה.

אנחנו נשתמע!