חוקר אורח: פרופסור עודד היילברונר
תחקירנית: אביטל שוסהיים כהן
טכנאי השידור: מיכאל אולשבנג, גיא פלביין
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 4

 

גיל מרקוביץ: סיימנו את הפרק הקודם בתקופה הסוערת שבין ינואר ליוני 1933. זו התקופה הקצרה שבה המפלגה הנאצית חוקקה חוקים והתקינה תקנות שביטלו את הדמוקרטיה, פיזרו את כל המפלגות מלבד המפלגה הנאצית והוציאו אותן מהפרלמנט. חוקים שאיפשרו לטפל במתנגדי המשטר, לשלוח אותם לחינוך מחדש במחנות הריכוז ופיזרו את האיגודים המקצועיים, ארגוני העובדים. בפרק הזה, הפרק הרביעי שלנו ביחד, יספר לי הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון על הרייך השלישי.

שלום עודד

 

עודד היילברונר: שלום גיל. אולי אני אוסיף כמה דברים ואז נתחיל לדבר על מה שנקרא, הפרק הראשון של הרייך השלישי

 

ג.מ: אני אשמח

 

ע.ה: שזה עד תקופת המלחמה ממש.

 

ג.מ: נכון, אנחנו נגיע בעצם עד המלחמה ובפרק הבא אנחנו נדבר על המלחמה ועל סוף הסיפור של הדמות הראשית בסדרה הזאת

 

ע.ה: סוף סוף. אני חושב שהשתמשתי בפרק האחרון בביטוי של גבלס הדלת הייתה כל כך רעועה שכל מה שהיה לעשות זה לבעוט בה והיא התמוטטה, התמוטטה בקלות, בואי רק נזכור את המשמעות של המשפט הזה, הוא אמר את זה בחודש, סוף מרץ או אפריל 1933. חשוב לזכור את התנאים. נוצרה קנוניה פוליטית שהעלתה את היטלר לשלטון, המפלגה הנאצית היא מפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הגרמני ברייכסטאג אבל אין לה את הרוב, אין לה מעל 50%, כתוצאה מקנוניה פוליטית די מושחתת מבישה וכינויי גנאי אחרים - היטלר מתמנה לראש ממשלה, לקנצלר על ידי נשיא גרמניה הינדנבורג, חשוב לזכור את השם הזה כי עוד מעט נגיע אליו, והוא מקים ממשלה. בממשלה הזאת השרים הנאצים הם במיעוט, יש סה"כ שלושה שרים

 

ג.מ: אז מי השאר?

 

ע.ה: ב-31 בינואר 1933. שאר השרים משתייכים למפלגות ימניות בורגניות כאלה ואחרות. היטלר מבטיח לנשיא הינדנבורג שכאשר הוא עולה לראשות הממשלה הפרלמנט יפוזר וייערכו בחירות חדשות כדי שהמפלגה הנאצית תוכל לבוא ולהשיג רוב מוחלט, למעלה מ-50%. זאת אומרת אחד התנאים של הנשיא למנות את היטלר זה שהוא יעשה עוד פעם בחירות. הבחירות הללו מתקיימות במרץ, בתחילת מרץ ושוב פעם הנאצים נכשלים. הם אמנם מגבירים את כוחם ל-44% או 45% אבל הם לא המפלגה הגדולה ביותר. מה שחשוב לענייננו כרגע, למרות שהמפלגה הנאצית היא לא המפלגה בעלת הרוב בפרלמנט, המפלגה הנאצית בראשות היטלר בחודשים פברואר עד לערך יוני יולי, קיץ 1933, המפלגה הנאצית מצליחה באמת לבעוט בדלת הרעועה. הדלת מתמוטטת ללא מאבקים, כמעט ללא מאבקים, התנגדות ופעולות נגד של קבוצות שמתנגדות לנאציזם. זאת אומרת שבעצם המפלגה הנאצית לא זקוקה לרוב בפרלמנט למרות שיש לה רוב יחד עם הקואליציה שלה, אלא הדלת כבר ככה מתמוטטת. מה שקורה אחרי הבחירות ועד קיץ 33' כפי שציינת, זה שורה ארוכה של חוקים ויוזמות שהנאצים, המפלגה הנאצית, יחד עם השותפים שלה הבורגנים הלאומנים, זאת אומרת זה לא רק הם, שורה ארוכה של יוזמות חוקים ומעשים שבעצם ממוטטים את הדמוקרטיה, או בוא נקרא לזה ככה, את הפרלמנטריזם הגרמני, הוויימארי. הדמוקרטיה כבר התמוטטה קודם לכן, אבל בואי נקרא לזה תרבות פוליטית שמבוססת על פחות או יותר פרלמנטריזם, חופש, ליברליזם, הדברים הללו מתמוטטים, כמעט נמחקים באותה חצי שנה. חשוב פה לזכור שניים שלושה חוקים שמאוד מאוד חשובים כדי לבוא ולהבין  את הפעילות של היטלר ושל השרים הנאצים ולאחר מכן המפלגה. ציינו בתכנית הקודמת את שריפת הרייכסטאג, שעד היום לא ברור בצורה מוחלטת

 

ג.מ: מי בדיוק יזם את זה

 

ע.ה: וחוקית מי יזם את זה, אבל מה שחשוב כאן זה פחות השריפה אלא הניצול שהנאצים יחד עם המפלגות הלאומניות האחרות עושים בשריפה הזאת כדי לבוא ולחוקק את חוק ההסמכה, שבעצם מסמיך את ראש הממשלה לבוא ולשלוט ללא רוב בפרלמנט. זאת אומרת הוא יכול לבוא ולהעביר חוקים, הוא, המפלגה, או הקואליציה שהוא מייצג ללא רוב בפרלמנט. זאת אומרת שאם אין לו רוב, בכל מקרה החוק יכול לעבור. חוק אחר מאוד חשוב, שני חוקים מאוד מאוד חשובים זה ביסוס הפקידות המקצועית. הרי כדי לבוא ולהקים, בואי נקרא לזה כרגע רייך שלישי, מדינה חדשה, תשתית פוליטית חדשה, צריך ביורוקרטיה. הביורוקרטיה הזאת יש בה יהודים? יש. יש סוציאליסטים? יש. יש פה ושם קומוניסטים? יש. יש שמאלנים כמו שאומרים היום? יש. החוק הזה מחודש אפריל 1933, מה שנקרא השבת הפקידות המקצועית, בעצם מאפשר להיטלר, שר הפנים פריק, ראשי המדינות השוות שהם רובם נאצים, לבוא ולהחליף את הפקידות המקצועית בפקידות שנאמנה לאנשי המפלגה

 

ג.מ: תואמת את האג'נדה שלהם

 

ע.ה: תואמת את האידיאולוגיה והכוונות. הנקודה השלישית והמאוד חשובה: מינוי מושלים למדינות השונות, גרמניה הרי מדינה פדרלית, יש שם 30-31 מדינות באותה תקופה. כל מדינה בדברים מסוימים היא די אוטונומית. צריך לעשות קואורדינציה, התאמה

 

ג.מ: מעין סינכרון?

 

ע.ה: כן. על ידי כך צריך לבוא ולא רק להחליף את הפקידות המקצועית במדינות וברמת הרייך, אלא גם להחליף את הפקידות המקצועית בראשי או נשיאי המדינות השונים, מדינת בוואריה, מדינת באדן, מדינת פרוסיה וכן הלאה.

 

ג.מ: כדי שגם כולם בעצם יתאימו לאידיאולוגיה של המפלגה הנאצית?

 

ע.ה: שלושת החוקים הללו: חוק ההסמכה, הפקידות המקצועית ומינוי מושלים למדינות, מהווים בסיס חוקי, משפטי, מקצועי ליצירת דיקטטורה נאצית, זו ההתחלה רק, זה לא סוף התהליך, בין החודשים פברואר, מרץ לאפריל-מאי 1933. יחד עם זה כמו שאת ציינת הם מתלווים לכך, שורה ארוכה של פעולות אכזריות, אלימות. קודם כל ציינת את פירוק ארגוני העובדים, האיגודים המקצועיים, כמובן לא הייתה כמעט שום התנגדות, פירוק המפלגות הוויימאריות, חלקן עם מסורת פרלמנטרית בת כמעט מ-100 שנים: המפלגה הקתולית, המפלגות הליברליות, המפלגה הסוציאליסטית, המפלגה הקומוניסטית כבר מוצאת לחוק אחרי שריפת הרייכסטאג ומכניסים את הפעילים הקומוניסטים למחנות ריכוז שמוקמים כבר בחודש פברואר, עוד לפני דכאו. מוקמים מיני מחנות ריכוז בתוך ברלין או במינכן, זה בדרך כלל כל מיני חצרות פנימיות ומרתפים, בואו נקרא להם כרגע מיני-מחנה ריכוז, ששם הורגים, מענים מתנגדים פוליטיים, אגב לא בהכרח יהודים. אני חושב שציינו את זה. אם היית גם יהודי וגם קומוניסט גורלך רע ונמהר אבל גם אם היית קומוניסט סוציאליסט זה מספיק. מוקמת תשתית טרור אלימה אנטי דמוקרטית שמשלימה את שלושת החוקים ברמת הרייך, ברמת המדינה, ברמה המקצועית-משפטית- שלטונית. נקודה שלישית מאוד חשובה - הרחוב הגרמני, כבר מינואר אבל בטח מפברואר מרץ, הוא הופך להיות רחוב, בואי נקרא לזה התחום הציבורי הגרמני בכל רחבי גרמניה בעיקר בערים הגדולות, הופך להיות אלים בצורה בלתי רגילה. לא שלפני כן לא הייתה אלימות, אני חושב שבאחת התכניות הזכרנו את האלימות והמתיחות בין הקומוניסטים לנאצים, קרבות רחוב. מה שקורה כרגע בכל שנת 1933 זה שהמפלגה הנאצית, בעיקר הזרוע הצבאית שלה, פלוגות הסער, משתלטת על הרחוב הגרמני בעיקר בערים, ובצורה אלימה ביותר תוקפת, הורגת, פוצעת, מכניסה למחנות ריכוז

 

ג.מ: כשמה המטרה? למצוא מתנגדים למשטר החדש?

 

ע.ה: מתנגדים, לסגור חשבונות אישיים, לסגור חשבונות פוליטיים, להטיל מורא ופחד על האוכלוסיה, לפרוק מתיחויות ובעיות אישיות של הרבה מאנשי פלוגות הסער, שגם ככה היו שם יסודות אלימים לא פשוטים, זאת אומרת יש קומבינציה של הרבה דברים, וגרמניה נשטפת. בעיקר בחצי הראשון של שנת 1933, בגל עצום של אלימות. 

 

ג.מ: וזה כבר שלב שהאזרחים והאזרחיות עצמם מבינים שבעצם משהו אחר קורה שכבר לא בידיים שלהם?

 

ע.ה: מבינים טוב מאוד, מה שהכי מפליא ומעניין שלא רק שמבינים אלא הם גם מסכימים

 

ג.מ: לזה? לסדר החדש?

 

ע.ה: כל הצעדים שכרגע אמרתי, גם ברמה הפרלמנטרית-שלטונית, גם ברמה הארגונית-מפלגתית (ביטול המפלגות, ביטול הדמוקרטיה), וגם גלי האלימות ברחובות - רוב האזרחים מסכימים. הסיבה מאוד מאוד פשוטה

 

ג.מ: איך ההסכמה באה לידי ביטוי?

 

ע.ה: קודם כל שלא הייתה התנגדות. דבר שני, היו הרבה ואנחנו יודעים את זה היום - מכתבים לראשי המפלגה הנאצית ולהיטלר, הפגנות תמיכה, אדישות, אנשים שיושבים בבית, אנשים שאומרים אחד לשני מה קורה. יש הסכמה שסוף סוף, אחרי התוהו ובוהו הוויימארי 

 

ג.מ: מישהו עושה סדר.

 

ע.ה: מישהו עושה סדר. וכמובן אף אחד לא מצדיק את האלימות, אבל אם צריך אלימות, המטרה מקדשת את האמצעים. כשחוצבים עצים ניתזים שבבים אז אין מה לעשות. אם אנחנו לא רוצים קומוניסטים, או סוציאליסטים, או רדיקלים ברחוב שיעשו מה שהם עשו בתקופה הוויימארית אז כנראה שצריך להרביץ להם. זאת אומרת שכמו שאמרנו קודם זה מאוד חשוב - אני לא פה מוציא מחוץ לתמונה את היהודים, אבל המטרה של אותו גל אלימות הייתה בעיקר לבוא ולחסל חשבונות אישיים או אישיים פוליטיים ולנקות את הרחוב מגורמים פוליטיים שיכולים לבוא ולהוות איום על המשטר. היהודים בשנת 33' לא היוו, אף פעם לא היוו אבל בטח לא באותה תקופה, איום על המשטר. כל הדברים שאמרנו מביאים אותנו לכך שבקיץ 1933 נראה היה שמוקם רייך שלישי על חורבות הדמוקרטיה הגרמנית, הרפובליקה הויימארית, וכן הלאה, כמעט ללא התנגדות, ובאמת בקיץ 1933 היטלר יכול לבוא ולשאת נאום מאוד חשוב בנירנברג ביום המפלגה ולהגיד "המהפכה הסתיימה"

 

ג.מ: זאת אומרת המפלגה הנאצית שולטת בכל מוקדי הכוח או לפחות בכל המקומות שבהם היא חושבת שתוכל להשפיע

 

ע.ה: בכל מקום. המפלגה הנאצית שולטת בכל מקום. סילקנו, אומר היטלר, או מתבטא ברוח הזאת, את האיומים בטח הקומוניסטים, קומוניסטים-יהודים, בולשוויקים-יהודים, סוציאליסטים. כל מה שהיה והעיק על הרפובליקה הוויימארית והפך את החיים והתרבות הפוליטית בתקופה הקודמת לבלתי נסבלת נפתח פרק חדש, אומר היטלר. אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, יש כאן שתי הסתייגויות. קודם כל היום אנחנו יודעים, לא היום כבר הרבה זמן היסטוריונים חוקרים את זה, שהיו קווי המשכיות. זאת אומרת, למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו אנחנו יכולים למצוא קווי המשכיות מהרפובליקה הוויימארית, גם ברמת הפקידות המקצועית, גם מבחינת הנושא של מדיניות כלכלית, מדיניות חוץ וגם מדיניות צבאית של הצבא שהחלה כבר קורמת עור וגידים בתקופה הוויימארית. הנאצים מקבלים חלק מאותם קווי מדיניות, חלק לא מקבלים ודוחים, ואנחנו מוצאים בתקופה הראשונה של הרייך השלישי, אנחנו הגדרנו אותה עד תקופת המלחמה, עד 1938-9, דברים שכבר מתבשלים בתקופה הוויימארית. לדוגמא, איך לפתור את בעיית האבטלה, שזו הייתה הרעה החולה שהעיקה על גרמניה ערב עלייתו של היטלר לשלטון

 

ג.מ: וגם למפלגה הנאצית היה מן הסתם אינטרס לטפל בבעיה הזאת

 

ע.ה: ועוד איך, כדי לזכות בלגיטימציה ובפופולריות וכמובן גם להיטלר הייתה מטרה כזאת. אז משתמשים כבר בתקופה הנאצית בשנים הראשונות בקווי פעילות שהתחילו לפתח תקופה קודם לכן, לדוגמא עבודות יזומות, עבודות ציבוריות. גם בסיפור היהודי אגב, צריך לזכור את זה, בשנים הראשונות יש גלי אלימות נגד יהודים בגלל שהם יהודים, נעזוב רגע את הסיפור הפוליטי. אסור לשכוח את החרם נגד עסקים יהודים באפריל 1933, גל אלימות די גדול נגד יהודים ב-1935, אבל סך הכל עד 1937-8, יהודים יכלו לבוא ולהגיד לעצמם "עברנו את פרעה, נעבור גם את זה". היו דברים כאלה מקודם גם בתקופה הוויימארית, נעבור גם את זה. זאת אומרת, לא היה נראה שהולך להיות כאן איזשהי קטסטרופה כפי שתתרגש עליהם אחרי מספר שנים. ונקודה שלישית מאוד מאוד חשובה, בכל אופן התכנית שלנו היא על היטלר, איפה היטלר בכל הסיפור הזה? אנחנו צריכים לבוא ולחלק את התקופה הזאת לשני חלקים. התקופה שלנו זה 1933-39. איפה היטלר בכל התקופה הזאת? יש את התקופה הראשונה, 1933-1934. היטלר בדברים מסוימים מעורב עד לפרטים המאוד מאוד קטנים מבחינת הנושא של תפיסת השלטון. נגיד, החוקים האלה שציינתי מקודם, מושלי הרייך, הפקידות המקצועית, חוק ההסמכה, ביטול האיגודים המקצועיים, היטלר מעורב, יוזם סעיפים, יודע על הדברים, מעודד את הדברים, ואפשר לומר שהרבה מהיוזמות בשנת 33', אולי לא באו מהיטלר, אבל הוא דוחף לזה ומאשר את הדברים.

 

ג.מ: כן, הוא מבין את החשיבות של זה

 

ע.ה: השיא זה מה שנקרא יוני, 30 ביוני 1934, שחשוב לבוא ולדבר על התאריך הזה. תאריך מאוד מפתח בהיסטוריה של הרייך השלישי, אם היטלר בא ואומר בקיץ 1933 המהפכה הסתיימה, הרייך השלישי מוקם, יש גורמים במפלגה שמקורבים או חברים במה שנקרא פלוגות הסער, השְׁטוּרְמְאַבְּטַיְילוּנְג, סביב מפקד הפלוגות ארנסט רהם, מקורביו, שאומרים רגע המהפכה לא הסתיימה. הרייך השלישי אולי מוקם אבל זה רייך עם אופי בורגני, שמרני, זה נכון שאנחנו פגענו או הוצאנו מחוץ לחוק את הסוציאליסטים והקומוניסטים, אנחנו נגד יהודים, אבל לא פגענו בביורוקרטיה, הביורוקרטיה החדשה שממונה, זו עדיין פקידות מקצועית בורגנית. הצבא המסורתי מאוד קטן, אבל צריך לבטל אותו וצריך להיות צבא העם, וגם היו בתוך הקבוצות האלה אנשים שאמרו "רגע רגע מה זה הפיהרר הזה?", תיכף נדבר על המושג שנקרא פיהרר, "מה זה היטלר הזה שמחליט לגבי הכל? איפה אנחנו? אנחנו כל כך נאבקנו עבור המהפכה הנאצית ועבור היטלר, איפה ה-benefit עבורנו?"

 

ג.מ: כן, היתרון. אז מה קורה בתאריך הזה ב-1934?

 

ע.ה:  במהלך 1934, יותר ויותר בתוך המפלגה הנאצית ויותר בפלוגות הסער יש יותר ויותר אי שביעות רצון, אי קבלת מרות של היטלר ושל הדרגים המקצועיים. כאשר גם המקורב להיטלר ארנסט רהם, שאגב היה הומוסקסואל ומאוד באופן יחסי עודד הומוסקסואליזם, בקרב פלוגות הסער, או בוא נקרא לזה היה אדיש לגילויים של הומוסקסואליזם, שזה כמובן נוגד את תורת הגזע, מביעים אי שביעות רצון בצורה כזו או אחרת. ואי השביעות הרצון הזו באה לידי ביטוי הרבה פעמים בהפרת פקודות מפורשות של היטלר, של הימלר או של גבלס להשקיט את הרחוב. זהו, המהפכה הסתיימה, בוא נייצב. והם ממשיכים לבוא ולהתסיס את הרחוב, ליצור אלימות, אני מדבר על שנת 34', קריאות להחלפת הצבא הצבא עממי, וגם איזושהן קריאות נגד היטלר. והדבר הזה מהווה איום על המפלגה הנאצית הותיקה

 

ג.מ: הפעם מבפנים

 

ע.ה: מבפנים, והימלר שלאט לאט צובר כוח, כראש המשטרה הפוליטית, וגם המשטרה הפלילית, בהתחלה בבוואריה ולאחר מכן בכל רחבי גרמניה, מוטל עליו ועל אנשי ה-SS שלו לפעול כנגד אותם מתנגדים. בקיץ 1934, 30 ביוני 1934, נפל הפור בהוראה של היטלר, ביוזמה של היטלר ובאישור של היטלר, ה-SS והמשטרה, בואי נקרא לזה כרגע בצורה מודרנית פושטים על בתי והמקומות שבהם מתאכסנים ראשי פלוגות הסער ומנצלים את ההזדמנות לסגור חשבון עם מתנגדים למפלגה הנאצית עוד בתקופת ויימאר. או מתנגדים בעבר להיטלר מתוך המפלגה הנאצית ורוצחים את כולם

 

ג.מ: שזה ליל הסכינים הארוכות

 

ע.ה: כן, אם אני מביא שתי דוגמאות: ארנסט רהם, שהרבה בזכותו הנאצים הגיעו לשלטון והיטלר הגיע לאן שהגיע מחוסל ביריות, אם אני מביא דוגמא אחת. דוגמא אחרת, גם מתוך המפלגה, גרגור שטראסה, ראש מחלקת הארגון של המפלגה, שאני באופן אישי חושב שהמפלגה לא הייתה מגיעה לשלטון אם הוא לא היה ראש מחלקת הארגון, אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה עם נטיות לא מי יודע מה אנטשימי, עם נטיות סוציאליסטיות כאלה או אחרות, עוזב את המפלגה כבר לפני שהמפלגה עולה לשלטון. הוא מביע ביקורת מאוד גדולה על היטלר. היטלר אף פעם לא העז לפגוע בו לפני שעלה לשלטון כי הוא הביא לו המון המון המון תמיכה ועזרה והוא נרצח. אם אני מביא שתי דוגמאות. עוד כמה דוגמאות זה כל מיני ראשי מפלגות ליברליות, שאו שנרצחים או שמכים אותם, או שהם בורחים, ליל הסכינים הארוכות, ליל האקדחים הקצרים, אם אפשר לקרוא לזה ככה יותר מדויק, שגם מאראה לגרמניה וגם לעולם שני דברים: קודם כל, בלשון עממית מאיפה משתין הדג, שתיים, היטלר הוא השליט הבלעדי של הרייך השלישי. שלוש, לא פוגעים בצבא. הצבא ממשיך להישאר כארוגון שהוא לא תלוי במפלגה הנאצית, וכארגון או כצבא לא פוליטי. ארבע, מאוד חשוב, לא סתם הפעילות הזאת נעשתה ב-30 ביוני 1934. אחרי מספר שבועות נשיא גרמניה, שהוא על פי החוקה זה שממנה את ראש הממשלה, נפטר. מי יהיה המחליף? אז אם זה היה קורה, אם הוא היה נפטר כמה חודשים לפני כן ייתכן שהיה איזשהו מאבק מאוד גדול בין הצבא, פלוגות הסער, המפלגה מי יחליף אותו. אין כרגע מתנגדים. הגנרלים של הצבא קיבלו כרגע את מה שהם רוצים. צבא מקצועי גדול, שאין לו מתנגדים, כשהיטלר ממנה את עצמו כמפקד הכוחות המזוינים ונותן להם צ'ק בלאנק לפעול איך שהם רוצים. אופוזיציה בתוך המפלגה לא קיימת, אז פשוט מאוד ממנים את היטלר לא רק לראש ממשלה אלא גם לנשיא גרמניה. 

 

ג.מ: וזה מה שהופך אותו לפיהרר? כאן נכנס המונח לתמונה?

 

ע.ה: לא, תיכף נטפל בפיהרר. אבל בואי נגיד, קיץ 1934, לא רק באופן רשמי אלא גם באופן מעשי מסתיימת תקופת הייצוב של הרייך השלישי, ועכשיו מתחילה ההתפתחות. זאת אומרת, אמנם היטלר שנה לפני כן אמר המהפכה הסתיימה, אבל כמו שראינו היא לא בדיוק הסתיימה. יש כאלה שרצו להמשיך אותה, ונדרשו מספר צעדים מאוד עמוקים ואלימים כדי לבוא ולסגור את הפרק הזה של שינוי ושל מהפכה ולייצב. וזה מתרחש בין פברואר, מרץ 33' עד קיץ 34', עד לילי הסכינים הארוכות, או מינוי היטלר לנשיא. זאת אומרת היטלר עכשיו הוא נשיא, הוא ראש ממשלה, קנצלר ומפקד הכוחות המזוינים. ועכשיו מגיע הרגע שאנחנו צריכים לבוא ולטפל בחלק השני של הסיפור שלנו, זה ייצוב או מאפייני מדינת הפיהרר. קודם כל מה זה פיהרר? זו נקודה מאוד חשובה. הנאצים, היטלר לא המציא את המילה פיהרר. זה ביטוי שקיים בתרבות הגרמנית עשרות אם לא מאות שנים. נהג אוטובוס נקרא בוס-פיהרר.

 

ג.מ: המפקד של האוטובוס?

 

ע.ה: לא

 

ג.מ: המנהיג של האוטובוס?

 

ע.ה: בוא נגיד מוביל, וראש מפלגה נקרא פרטיי-פיהרר. המילה הזאת פיהרר לא הייתה בה איזו קונוטציה נאצית היטלראית כזאת או אחרת. אבל, יחד עם זה ובעיקר בתקופה ויימארית שחיפשו מנהיג שיפתור את כל הבעיות, למושג פיהרר חוץ מחיי היומיום שלו מתווסף מימד קדושתי, על טבעי, משהו שנמצא שם למעלה ומסתכל, דמות כזו שקשה לגעת בה,קשה להגיע אליה, חפה מכל טעויות ושגיאות, מצליחה בכל אשר היא עושה. אנחנו צריכים לבוא ולפעול על פי מטרותיה. Working towards the fuhrer. ביטוי שהיסטוריון בריטי מאוד חשוב בשם איאן קרשאו השתמש בביוגרפיה שלו בת שני הכרכים על היטלר. הוא לא המציא את הביטוי הזה, זה ביטוי שהיה רווח בקרב הפקידות הנאצית

 

ג.מ: זה גם קשור למה שסיפרת לי בפרקים קודמים, שהיטלר לא תמיד היה מאוד ברור בהנחיות שלו

 

ע.ה: נכון, זה גם דבר שקשור לפיהרר. פיהרר זה לא מקצוען, זה לא פקיד שכותב מסמך ויודע בדיוק מה הוא רוצה. פיהרר כזה נמצא למעלה ומשרה מרוחו, ואנחנו האנשים הפשוטים, או האנשים למטה, הפקידים

 

ג.מ: לגזור את הפעולות

 

ע.ה: צריכים להבין מה הוא רוצה ולפי זה אנחנו פועלים. אבל רגע לפני כן, לפני ה-working towards the fuhrer, לפני המשמעות הרוחנית, קדושתית, על טבעית, היא ללא קשר לנאצים מתקיימת בתקופה הויימארית, מחפשים פיהרר כזה. חוץ מזה שגם בוס-פיהרר, ופרטיי-פיהרר ממשיכים להתקיים. לקראת עליית הנאצים לשלטון, זאת אומרת הנאצים כבר מפלגה גדולה, המושג הזה נכנס לתוךה מפלגה הנאצית, ואנשים סביב היטלר בתוך המפלגה, לא בציבור הגרמני, עוד לפני שהיטלר ממונה לראש ממשלה, הם מתחילים לקרוא להיטלר הפיהרר שלי. גבלס, ראש מחלקת התעמולה בתוך המפלגה, ועוד מעט הוא יהיה שר התעמולה והתרבות, מאוד מעודד את הדבר הזה. לדוגמא, מ-31' יש חוק בתוך המפלגה כל תכתובת צריכה להסתיים לא בביטוי "עם ברכה גרמנית", אלא "הייל היטלר". הייל - לברך. זה גם מרפא. זה איזשהו סוג של ביטוי גרמני קדושתי, בוא נקרא לזה, מאחל לך הרבה בריאות, הצלחה. הייל היטלר, היטלר המצליח, לא יודע איך בדיוק לתרגם את זה לעברית. אז זה מתחיל להיכנס, היסוד הקדושתי על טבעי הזה מתחיל להיכנס עוד לפני שהיטלר עולה לשלטון אבל בעיקר סביב המקורבים, סביב היטלר. בתוך המפלגה. ההייל היטלר הזה הופך להיות פופולרי, אף אחד לא כופה אותו אגב, על הציבור הגרמני בשנים 33-34 ולאחר מכן. ויותר מכך, היטלר בכל מה שהוא עושה מאז שהנאצים עולים לשלטון ובטח לפני כן, אנחנו עכשיו ב34-35, כל מה שהוא עושה הוא מצליח, אז אולי יש לו באמת תכונות רוחניות או קדושות שכל מה שהוא נוגע בו

 

ג.מ: הופך זהב

 

ע.ה: בדיוק. ככה מרגישים אנשים סביב היטלר. ככה מתחיל לאט לאט להרגיש הציבור הגרמני ולאט לאט גם ככה מרגיש היטלר. זאת אומרת שהוא יותר ויותר מבין שכנראה הוא חושב כמובן, שיש לו אינטואיציה. מה זו בעצם אינטואיציה? אי אפשר לשים על זה את האצבע, זה לא דבר רציונלי, כן? תחושה שהוא יודע מה לעשות. הוא לא אומר שהוא מתכתב עם אלוהים ואלוהים אומר לו מה לעשות, הוא כנראה האלוהים הזה. עכשיו יש פה כמה דברים - יש את היטלר עצמו, שלאט לאט מקבל על עצמו, הוא לא כופה את זה, מקבל על עצמו את ההנחה שהוא פיהרר. יש את גבלס, מכונת התעמולה והמפלגה שברור שהיא רואה בו פיהרר, ויש את הציבור הגרמני

 

ג.מ: הרחוב, כן

 

ע.ה: הרחוב, אבל זה יכול להיות גם פקידות, אנשים בצבא, 

 

ג.מ: שמאמץ את התפיסה הזאת

 

ע.ה: הגישה שיש לנו באמת כאן פיהרר. גם המחוץ למפלגה, הרי לא כל תושבי גרמניה הם חברי המפלגה הנאצית, הם מיעוט המפלגה הנאצית. המפלגה עצמה והיטלר, אמרנו זה מתחיל כבר לפני 1933, הולך ומתגבר ב-33, 34, אפשר לבוא ולהגיד שאחרי ליל הסכינים הארוכות ומינוי היטלר לנשיא גרמני הוראש הכוחות המזוינים, הסיפור הזה של היטלר כפיהרר הופך להיות אקסיומה להבנת הרייך השלישי. עד הסוף, עד שהיטלר מתאבד או עד סיום הרייך השלישי ב-1945 נגיע לזה בפרק הבא. זאת אומרת שבעצם יש לנו כאן מנהיג, שפועל על פי אינטואיציה שהיא לא ברורה בדיוק ומצליח, הוא זוכה לשורה ארוכה של הצלחות במדיניות פנים, מדיניות חוץ, מדיניות חימוש, מדיניות מול בריטניה וצרפת והוא תמיד מצליח.

 

ג.מ: וזה גם אולי מה שמלמד על הכינוי שהשנים הללו קיבלו, 1934-1937 הן קיבלו את הכינוי השנים הטובות, כי הכל באמת הצליח, ותיכף גם נסביר איך זה הצליח בכלכלה, שהיטלר כמו שאמרת מימש תכניות שקודמיו גם כתבו, נדבר על התקופה הזו ואז גם נגיע לתקופה השלישית

 

ע.ה: אני אתקן רגע, השנים הטובות. תראי, קודם כל מה זה טובות, לא ניכנס לזה פה

 

ג.מ: זה רק כינוי כן

 

ע.ה: יש כאלה שמרחיבים אותן אפילו עד 1942, עד ההתקפה על ברית המועצות. שנים טובות זה כשגרמניה מנצחת במלחמה, היטלר שולט ללא עוררין, הכל מצליח, הכלכלה, מדיניות חוץ, מדיניות צבאית, מדיניות פנים. יש לנו בעצם שבע שנים, איך אומרים - שבע שנים טובות, שבע שנים רעות - נשתמש בביטוי הזה. 1933 עד 1940-41, והשנים הרעות, הן כנראה עד 1948. גם אחרי שהנאצים מתאבדים והכל נגמר המצב הוא על הקרשים

 

ג.מ: עדיין יש הרבה מה לתקן

 

ע.ה: ההיסטוריה הגרמנית נוטה לדבר על שבע שנים טובות, שבע שנים רעות, נעזוב רגע את ההתאבדות של היטלר - זה פחות או יותר חופף הצלחות לעומת כשלונות והרס. נגיע לזה עוד. 

 

ג.מ: מעניין שהם מכנים הצלחות את הדברים שהם חוו במלחמת העולם השנייה, על אף הנצחונות בחזיתות השונות

 

ע.ה: זה לא רק בחזיתות, זה גם לא נעים להגיד אבל הם ככה חוו את זה במלחמה נגד היהודים במצב הכלכלי. עד 1941-2, נגיע לזה, אני לא רוצה להקדים את המאוחר. עכשיו יש לנו בעצם מ1934-35, בוא נגיד עד המלחמה. 38-39, ארבע שנים של מה שנקרא ייצוב מדינת הפיהרר, פיהררשטט, מדינת הפיהרר. שם הדברים מתנהלים, ברור שיש פיהרר כמו שאמרנו עד עכשיו, ברור שהציבור הגרמני, המפלגה והפקידות - פקידות אני שם פה אגב גם משרד החינוך, צבא, כל מה שנקרא הביורוקרטיה והאנשים שמנהלים את המדינה בחיי היום יום - הם עובדים למען הפיהרר. עכשיו מה זה אומר עובדים למען הפיהרר? אני יודע מה הפיהרר רוצה לכן בוא נעשה ככה. לא לא לא! אתה לא יודע מה הפיהרר רוצה, אני יודע מה הפיהרר רוצה, אומר שר אחר

 

ג.מ: לנסות להבין מה הכוונה שלו?

 

ע.ה: מי נהנה מכל הדברים האלה?

 

ג.מ: היטלר ברור

 

ע.ה: הפיהרר עצמו. כן. אבל כל אחד מנסה לבוא ולהגיד אני יודע יותר טוב

 

ג.מ: הוא נשאר מספיק מעורפל כדי שאם יש טעות הוא יוכל להאשים מישהו אחר בקבלת החלטות שגויה

 

ע.ה: הוא תמיד היה מעורפל על המלחמה, כשנגיע לכל ההצלחות הצבאיות שלו. הוא תמיד היה פחות או יותר מעורפל, הוא אף פעם לא בא ואמר "תעשו ככה", והוא גם לא פיקח על הככה הזה, ולא רצה לראות את התוצאות. זה לא בדיוק הפרד ומשול אבל זה קרוב לדברים האלה. אני מעל הדברים האלה כי אני פיהרר

 

ג.מ: זאת רק האווירה

 

ע.ה: האווירה שהוא משרה בדיוק. וכולם ידעו מה המטרות שלו פחות או יותר - החיים זה מאבק, האידיאולוגיה זה גזענות, הסיפור ההומופובי שלו עם היהודים, הרצון להצליח, הרצון לצאת נגד.. ידעו את הדברים הכלליים. אבל מה שחשוב לגבי הדברים האלה זה שאם כל שר, או רשות, אומרת אני יודע יותר טוב ממך מה הוא רוצה, אז כל אחד מנסה לא רק שהוא יודע יותר מה הוא רוצה אלא מנסה גם לבוא ולהגיד אני גם אגשים את הדברים בצורה כזאת שהוא, הפיהרר יהיה מרוצה. אבל גם מישהו אחר אומר "אתה חושב שאתה תשביע את רצונו? אני עוד יותר אשביע את רצונו", מה שיוצר בסופו של דבר רדיקליזציה של מדיניות פנים, מדיניות חוץ ומדיניות צבאית, כאשר היטלר נהנה מכל הסיטואציה הזאת, אבל יותר חשוב זה שכל תחום פעילות, מיניסטריון בגרמניה הנאצית, ברייך השלישי, בערך בשנים האלה 34-36 באה ומתחרה במינסטריון אחר כדי להשביע את רצון הפיהרר. מתחרה זה אומר לעשות את הדברים טוב יותר, ולעשות את הדברים טוב יותר לא רק בגלל שהיטלר יהיה מרוצה אלא בגלל שלעשות טוב יותר לעומת השר האחר שעושה את הדברים גם הוא טוב יותר. הדבר הזה יוצר בתחומים מסוימים איזשהו סוג של רדיקליזציה

 

ג.מ: מעניין, לכאורה היית חושב שכל משרד יש לו את התחומים שלו והם מנסים להגשים את השאיפות או האווירה של היטלר בתחומים שלהם

 

ע.ה: נכון, אם היטלר היה מנהיג, ראש ממשלה, נשיא מסודר אז באמת הוא היה אומר "גבלס, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה. רוזנברג, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה. הימלר, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה." לאמיתו של דבר נוצרת מעין חצר ביזנטית כזאת שכולם שם נאבקים אחד בשני כדי לבוא ולהגיד אני עושה את הדברים, לא רק אני יודע איך לעשות את הדברים אלא אני עושה את הדברים יותר טוב כי ככה שמעתי שהפיהרר רוצה

 

ג.מ: ויותר טוב הפך להיות יותר רדיקלי כמו שאתה אומר

 

ע.ה: בדיוק, יש היסטוריון גרמני מאוד חשוב, הנס מומזן, שנפטר לפני מספר שנים, הוא קורא לזה רדיקליות מצטברת. זאת אומרת זה בתחום אחד, או אחר כך בעוד תחום, אחר כך בתחומים כאלה, אחר כך בתחומים אחרים. גרמניה בעצם גולשת לקראת סוף שנות השלושים, גולשת זה אומר שאתה לא יכול כל כך לשלוט על זה, לשורה ארוכה של מעשים ומדיניות שתקראי לזה רדיקלית, תוקפנית, אלימה, שנוצרת בין היתר לא רק בגלל האידיאולוגיה של המפלגה, אלא נוצרת בין היתר כתוצאה מתחרות

 

ג.מ: לרצות את היטלר

 

ע.ה: לרצות את הפיהרר, לממש בצורה המיטבית את הרעיונות שלו. פה אנחנו צריכים להיכנס למושג נוסף שקשור לכל מה שאמרנו עכשיו, כריזמה. מה זו בדיוק כריזמה? לא נתחיל עכשיו לפרט את כל הגישות השונות, אבל ללא ספק היטלר תופס את עצמו ואת כל מי שסביבו כאדם בעל כריזמה, זאת אומרת אדם שנמצא מעל חיי היום יום ולהחלטות המקצועיות ולתיקים ולמסמכים והוא לא מתעסק בדברים האלה. יש לו משהו, בואי נקרא לזה כרגע משהו קדושתי, אינטואיציה. הוא מתכתב עם כוחות עליונים, יש לו את זה, כן. הוא עצמו, היטלר בונה את הכריזמה הזאת באופן יומיומי. זאת אומרת הוא מחד אוהב מאוד להיות חלק מאני החייל הפשוט, אני חלק מחיי היום יום, אני האדם הפשוט

 

ג.מ: אני כמוכם

 

ע.ה: אני כמוכם. מצד שני הוא מסתגר הרבה פעמים, לעתים מספר חודשים והוא עדיין ראש ממשלה ונשיא בבית שלו באלפים הבווארים, ולא יורד אל העם ומתנתק מחיי היום יום. יש לו שר תעמולה גבלס, שמאוד מאוד תלוי בהיטלר גם מבחינה נפשית, מה שנקרא סדרה אחרת על גבלס, והוא בונה את היטלר כדמות מאוד כריזמטית. וכמובן יש את הציבור הגרמני והייתי אומר, רובו הגדול או המכריע באמת, לא רוצה לנקוט פה ב90 אחוז או 100 אחוז, ברור שהיהודים לא, אבל היהודים הם רק אחוז אחד מהאוכלוסיה הגרמנית. הרוב הגדול של האוכלוסיה הגרמנית, הרוב המכריע באמת גם מסתכל על היטלר בצורה הזאת כדמות כריזמטית. 

 

ג.מ: בעצם מאשש את מה שהוא מרגיש או אפילו מחזק או מנבא

 

ע.ה: בדיוק. וזה נעשה באופן יומיומי. זאת אומרת, אני לא יודע מאיפה להתחיל אבל בואי נאמר, הוא עצמו בונה את עצמו כפיהרר. הדרגים המסייעים לו, דרגי הביניים כמו התעמולה, גבלס והאנשים סביבו, מעצימים את זה, והציבור הגרמני שצריך דמות כזאת נותן לזה אישור. או אפשר להתחיל בדיוק להיפך - הציבור הגרמני רוצה דמות כזאת, דרכי הביניים של המפלגה - בעיקר גבלס, לוקחים את הדברים האלה מהציבור ומבנים את המיתוס של היטלר

 

ג.מ:ממתגים את זה בעצם

 

ע.ה: ואם נגיע לרמה העליונה היטלר עצמו נהנה, מאשר, מאשש

 

ג.מ: כן

 

ע.ה: אז יש לנו פה איזונים כאלה, או תהליכים שמאזנים אבל גם מזינים אחד את השני. שגורמים לכך שאם אנחנו מגיעים לשנת 1938 או 1939, בואי נגיד

 

ג.מ: ששם כבר מתחילה התקופה השלישית של התקופה שלנו

 

ע.ה: פחות או יותר בקיץ 1938, אז עברנו 4 שנים פחות או יותר מאז ליל הסכינים הארוכות, מדינת הפיהרר מיוצבת, יציבה, מצליחה, הן בניהול הכלכלי, הן בניהול מדיניות חוץ, והן בניהול הצבאי. אסור לשכוח, במרץ 37 אוסטריה מסופחת, לא נכבשת, מסופחת, על ידי גרמניה הנאצית, על ידי גרמניה לתוך גרמניה. בהסכמה ובשמחה מאוד גדולה של האוסטרים, בניגוד למה שהם מתארים פחות או יותר עד היום, שכפו את זה עליהם, הצבא הגרמני חוזר בוא נקרא לזה לגודלו המקורי. הסעיפים של הסכמי ורסאי מבוטלים. קיץ 1938, היטלר, גרמניה הנאצית נמצאים בשיאם. בכל התחומים האפשריים אחרי שבמשך 4 שנים הם יצרו בסיס מאוד מאוד איתן למה שיהיה מאוחר יותר מדיניות ההתפשטות, אידיאולוגיה רדיקלית, השמדת היהודים, כיבוש המזרח, ומטרות אחרות. נקודה אחת מאוד חשובה לגבי אותן ארבע שנים תעזור לנו בחלק האחרון

 

ג.מ: כן, של התקופה הזאת שחילקנו לשלושה פרקים

 

ע.ה: זו החוליה של ה-SS. שוב, מה שנקרא סדרה בפני עצמה. אחד הדברים שמתרחשים במשך אותן ארבע שנים זה שה-SS, הימלר, שירות הביטחון, המשטרה, המשטרה הפלילית, המשטרה האזרחית, הגסטפו - אגב, הגסטפו נוצר לפני הרייך השלישי - מתחזקים והופכים לאט לאט למדינה בתוך מדינה. לא ניכנס לכל התהליכים

 

ג.מ: אבל למה אתה מתכוון כשאתה אומר מדינה תחת מדינה? 

 

ע.ה: שהם לא תחת החוק. יש להם את החוק בפני עצמם. זאת אומרת, החוק הגרמני, בתי המשפט עדיין פועלים בגרמניה. אם את תגנבי, תרצחי, תאנסי, תציתי בית ואפילו אם את נאצית (נאצית? חברת מפלגה) בית המשפט ישפוט אותך ויכניס אותך לכלא. שלא לדבר על מה שיקרה אם את יהודיה וקומוניסטית, ועוד היו יהודים כמובן ועוד היו כאלה שהיו להם קצת נטיות קומוניסטיות, עוד לא חיסלו את הדבר הזה עד הסוף. המשפט הגרמני, בתי המשפט מבחינה אזרחית, מבחינה פלילית, פעלו כרגיל. יש פה כמה רמות - יש את הרמה הרגילה, הלגליסטית שהיא ממשיכה לפעול, ויש את הרמה היותר אידיאולוגית, יותר נאצית, יותר רדיקלית, יותר אלימה. שני התחומים האלה, תחום פרטי ותחום ציבורי-אידיאולוגי שוכנים אחד לצד השני. בין שני התחומים האלה מתפתחת מדינה. זאת לא בדיוק מדינה, בואי נקרא לזה תחום, שהוא נמצא מעל החוק של התחום הפרטי הלגליסטי הרגיל, והוא גם לא משתייך ממש לתוך המפלגה הנאצית וזה שירות הביטחון. שירות הביטחון במובן הנאצי של המילה, לא במובן הישראלי של המילה. זה אומר כל מה שקשור לביטחון פנים ומודיעין -חוץ, נמצא בתוך הSS. ראשי תיבות - ארגוני מגן, בואי נקרא לזה bodyguard של היטלר שהתחיל עוד בשנות ה20 ותחת המילר הלך וצבר כוח עוד לפני שהנאצים עלו לשלטון. כשהיטלר עולה לשלטון, הימלר ועוזריו, בעיקר ריינהרד היידריך, מנצלים את ההזדמנות ומוסיפים לעצמם או דורשים ומקבלים יותר סמכויות מבחינת משטרה, כוחות ביטחון, שיטור פנים, פיקוח על מתנגדים ועוד הרבה דברים אחרים. הדבר הזה נעצה בצורה בירוקרטית לחלוטין. משרד שמתווסף למשרד, פקיד שעובד עם פקיד, יצירת מנגנון פקידותי כזה או אחר, שמי שמפקח על כל הדברים האלה זה הימלר והיידריך, ואגב ההיסטוריון הישראלי שלמה אהרונסון כתב על כך מספר מחקרים, כתב את זה בשנות ה60, עד היום עומדים למבחן בנושא הזה. נושא בירוקרטי לחלוטין אבל רעיל בצורה בלתי רגילה מבחינה אידיאולוגית. והדבר הזה גורם לכך שבקיץ 38' יש לנו ארגון שנקרא SS, שאם רוצים להבין את הנאצים, את הרייך השלישי בפרק הבא דשלנו חייבים לבוא ולשים אליו לב. הארגון הזה, המדינה בתוך מדינה, ארגון בתוך ארגון, הופך להיות בעצם הגרעין של המדיניות האידיאולוגיה והפעילות הנאצית בפרק הבא שלנו, זאת אומרת בזמן המלחמה, או מקיץ 1938. הוא בעצם הכלי בידי היטלר לבנות אירופה חדשה, ללא יהודים מבוססת על סדר גזעי שבו גרמניה תהיה הגורם השולט המרכזי. 

 

ג.מ: הם הארגון המיישם. הם המוציאים לפועל בעצם

 

ע.ה: הם המיישם ולאט לאט הם גם בונים לעצמם, אנחנו נראה את זה אני מקווה שיהיה לנו זמן בפרק הבא, הם גם בונים לעצמם אידיאולוגיה משלהם שתבוא ותשליט את הSS או את העקרונות של הSS על, לא רוצה להגיד כל העולם אבל לפחות על הסדר החדש באירופה אם וכאשר (ב38 עוד לא יודעים את זה) גרמניה תכבוש את כל אירופה. ברור שהולכים לגבי הדבר הזה. הנקודה המרכזית גם לענייננו- הטיפול ביהודים, יהודי גרמניה. עכשיו זה גם יהודי אוסטריה, עוד מעט יהיו גם יהודי צ'כוסלובקיה, עוד לפני פרוץ המלחמה, כל המדינות שסופחו לתוך גרמניה הנאצית לא נמצאות בידי הSS, נמצאות בידי קבוצות אחרות: בידי משרד הפנים לדוגמא, בידי מחלקות של משטרה, בידי משרד החוץ, אנשים שרוצים להגר או לעזוב או מבריחים אותם, בידי משרד האוצר והכלכלה הנושא של כספים - מה לעשות עם הכסף היהודי, רכוש יהודי, הSS לא משחק שם תפקיד מרכזי. בקיץ 38' אבל בעיקר אחרי ליל הבדולח, שנפתח עם הזה את הפרק הבא שלנו, מסיבות שנדבר עליהן הSS לוקח על עצמו גם את הטיפול במדיניות היהודית, או האנטי יהודית. אי אפשר לבוא ולהבין את השואה, או מה שאנחנו מכנים השואה 

 

ג.מ: בלי להבין את הSS

 

ע.ה: אי אפשר לבוא ולהבין את המושג הזה "הפתרון הסופי" של השאלה היהודית או של יהודי אירופה בלי לבוא ולהבין את האמת, לכן מאוד מאוד חשוב, ולכן חשבתי גם לסיים את החלק הזה בנושא הזה של קיץ 38', שמסיים פרק, לא רק הפרק שלנו, יסיים פרק בהיסטוריה של הרייך השלישי. מדינת הפיהרר מיוצבת, דמותו של היטלר, הפיהרר ברורים לחלוטין, נזרעים הזרעים או נוצר הבסיס למדיניות ההתפשטות האלימה, הגזענית, הגזענות האלימה והרדיקליות של המדינה הנאצית אחרי 38-39', ומיוצב או נבנה ומיוצב אותו ארגון שתפקידו יהיה לבוא ולהגשים את כל הדברים שכרגע אמרנו אם וכאשר, וברור שגם הולכת לפרוץ, מלחמה והולכת לקום אירופה חדשה בראשות גרמניה הנאצית. זאת אומרת אנחנו נמצאים פה עם היטלר כפיהרר, על כל מה שאמרנו, מדינה מצליחה

 

ג.מ: אמרנו שהוא מיישם את התכניות שכתבו

 

ע.ה: בין היתר גם על ידי יישום דברים שכבר נוצרו לפני שהנאצים 

 

ג.מ: הוא אגב באמת מצליח להפחית את האבטלה, יש יותר עבודות יזומות

 

ע.ה: כן, בוא לא נגיד הוא, בוא נגיד הפקידות

 

ג.מ: סליחה, כל מי שעובדים כדי להגשים את המטרות שלו

 

ע.ה: אפשר להגיד אבל הוא כמובן נהנה מכל הדברים האלה, אבל נהנה לא במובן הגשמי של יש לו עוד תיק בממשלה, אלא מבחינה רוחנית וקדושתית. תראו, כל דבר שהוא נוגע בו הוא מצליח, הסכמי ורסאי מבוטלים, האבטלה נפתרת, המצב הכלכלי יחסית טוב, היהודים לאט לאט נעלמים מהנוף הגרמני, כל מדינות אירופה מעריצות את היטלר, כולל המעצמות הגדולות בריטניה וצרפת, באותה תקופה

 

ג.מ: כן?

 

ע.ה: בהחלט. שם הכל מסודר

 

ג.מ: מה אבל הם לא חושדים בשום דבר? לא נראה להם שכדאי לבדוק מקרוב את מה שקורה בתוך גרמניה?

 

ע.ה: תקשיבי הם בודקים מקרוב וסך הכל הם די מתרשמים. אני לא מדבר על כל האנגלים וכל הצרפתים, ואני לא מדבר על כל המפלגות הצרפתיות, אני מדבר על אלה ששולטים. גם בצרפת וגם בגרמניה, הם גם כבדהו וחשדהו, אבל יותר כבדהו מאשר חשדהו. מצד שני, צ'רצ'יל לדוגמא, שהוא נמצא באופוזיציה באנגליה באותה תקופה, הוא יותר מחשדהו, הוא גם מפחד ממה שהולך להיות. וגם בצרפת הסוציאליסטים בין היתר לא אוהבים את מה שקורה בתוך גרמניה. אבל ככלל, אפשר לעשות עסקים עם היטלר, לעתים מתוך חשדנות, אבל גם יש לנו הרבה, בעיקר האליטות, השמרנים, גם בצרפת ובאנגליה - אני מדבר על שתי המדינות הגדולות אבל זה גם בארצות ארחות ובטח באיטליה הפשיסטית, מבינים שיש כאן מודל שהצליח. המשבר הכלכלי, המהומות הגדולות, האנרכיזם, כל האי-סדר שהיה אחרי מלחמת העולם הראשונה, ושהם עדיין המדינות הללו נמצאות בתוכו. כל הבעיות הללו נפתרו על ידי דגם שנקרא דגם פשיסטי נאצי. וואלה,  יש פה משהו, חלק מהם אומרים. ויותר מכך, הפחד הגדול באירופה באותה תקופה לא היה מהיטלר או מהנאצים. הוא היה מסטאלין ומרוסיה הקומוניסטית, ששני דברים - קודם כל היא רוצה להגשים את המהפכה הקומוניסטית בכל העולם, כך בכל אופן טענו, שתיים היטלר מתחיל מדיניות של טרור כנגד המתנגדים שלו בשנות ה30. טרור איום ונורא, אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים מוצאים להורג, וכולם מפחדים מה הקומוניסטים רוצים. מה סטאלין רוצה. עכשיו, גם בריטניה וגם צרפת, במידה מסוימת גם ארה"ב יודעים שאין להם כוח לעצור את סטלין. המדינה היחידה שיכולה לעצור את סטלין והקומוניסטים זו המדינה שנמצאת בין צרפת ורוסיה, לא פולין כמובן אלא גרמניה הנאצית, אז אולי כדאי גם לעשות עסקים עם היטלר. חוץ מזה שגם מתפעלים ממנו במידה מסוימת

 

ג.מ:  כן, כי כמו שאמרנו זה נראה שהוא מצליח!

 

ע.ה: כנראה שהוא מצליח, יודעים איך הוא מצליח, יודעים שיש ממחנות ריכוז. יודעים שזו דיקטטורה, אבל אולי יש בזה משהו. יש בזה משהו כי הוא זה שאם יגיע הרגע, יהיה מי שיעצור את סטלין. זאת אומרת היטלר בקיץ 38' והמדינה הנאצית מתבשמים בכל התחומים מההצלחה שלהם, לא במשך שלקח להם כמה עשרות או מאות שנים. ארבע חמש שנים. 

 

ג.מ: כן, טוב. נסכם את הפרק?

 

ע.ה: בבקשה

 

ג.מ: נסכם. בפרק הרביעי עסקנו בתחילתו של הרייך השלישי. זוהי התקופה שבין 1933-1938. את התקופה הזאת חילקנו לשתי תתי תקופות ובהמשך שלה נעסוק בפרק הבא. תת התקופה הראשונה היא ינואר 1933 עד יוני 1934. אלה חודשים שבהם המפלגה הנאצית מייצבת את כוחה ומודאת שכל גורם סמכות וקבלת החלטות ינוהל בידי תומכי המפלגה והאידיאולוגיה הנאצית. לשם כך חוקק חוק ההסמכה, שהעביר את סמכויות החקיקה מהפרלמנט, הרשותה מחוקקת, אל הממשלה ובעצם הביא לסיומה של חוקת וויימאר הדמוקרטית. בוצע תהליך האחדה, שהבטיח שבראש כל אחת מ31 המדינות הגרמניות יעמוד אדם מטעם המפלגה הנאצית. הלכה למעשה התהליך ביטל את כוחן של הפדרציות הגרמניות וריכז את מנגנוני הממשל. כמו כן, חוקק החוק לשיקום שירות המדינה המקצועי, שהתאים את מאיישי המשרות הביורוקרטיות בממשל הגרמני, הפקידות הגרמנית לעקרונות הנאצים, ומי שלא התאים הוחלף בגרמנים טהורים, תומכי המפלגה. תת תקופה זו נחתמה בליל הסכינים הארוכות ביוני 1934, שבו נערכו שורה של מעצרים והוצאות להורג שהיטלר אישר נגד בכירי ארגון הSA, פלוגות הסער. ליל הסכינים הארוכות הבטיח את השתקת הימנים השמרנים, שהיוו איום פנימי על המפלגה הנאצית ויצר מעגלי כוח תומכים סביב היטלר. פלוגות הסער הוחלפו בSS, ארגון המגן, שהיה לזרוע הצבאית הראשית של המפלגה הנאצית, ובהמשך יוציא לפועל את האידיאולוגיה הנאצית. תת התקופה השניה נפתחה במותו של הנשיא הינדנבורג באוגוסט 1934, מקרה שאיפשר למפלגה הנאצית למנות את היטלר גם לנשיאות גרמניה, וכך לאייש את תפקיד הקנצלר, ראש הממשלה, גם את תפקיד הנשיא וגם את תפקיד מפקד הצבא הגרמני. מ1934 ועד 1938 המפלגה הנאצית המשיכה ליישם חלק מקווים שהנהיגה הממשלה הקודמת, למשל תכניות כלכליות שנועדו לפתור את האבטלה הקשה בגרמניה ואת העוני. אלה השנים שבהן הכינוי פיהרר צבר תאוצה בקרב המפלגה הנאצית וממנה הלאה אל הציבור. גבלס הבחין בכך שהציבור תופס את היטלר כבעל הילה שהופכת את מעשיו למקודשים, למעשים שמלווים בהצלחה, מעין הילה מיסטית. גבלס זיהה בכך צורך של הציבור במנהיג שיוציא את גרמניה ממצבה העגום, לכן הנחיל והשריש את הברכה הייל היטלר. מצב זה השפיע גם על היטלר עצמו, שהמשיך לטפח את הגישה כי איננו מסוגל לטעות, ושבאפשרותו לספק הצלחות לגרמניה.
תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, גיא פלביאן טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכן, מאזינות "המעבדה". האזינו לנו גם ביישומון שלנו, תוכלו למצוא בו את כל התכניות של רשת כאן תרבות וכמובן פרקים נוספים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ', אנחנו נשתמע