חוקר אורח: פרופסור עודד היילברונר
תחקירנית: אביטל שוסהיים כהן
טכנאי השידור: מיכאל אולשבנג, גיא פלביין
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 3

 

גיל מרקוביץ: עצרנו בנקודה שבה אדולף היטלר נכנס אל הכלא, ובזמן שריצה את עונשו הסיק שלוש מסקנות יעצבו מעתה את דרכו. מסקנה אחת היא שביכולתו להיות מנהיג. מסקנה שניה היא שעליו לפעול לפי האידיאולוגיה הימנית והאנטישמית מבלי להתפשר. מסקנה שלישית היא שאת השינוי המיוחל יש להביא אל גרמניה מתוך שיטת המשטר הדמוקרטית, על אף שהתנגד לה ולא באמצעות הפיכה. בפרק השלישי  יספר לי פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, על המהלכים הפוליטיים שביצע היטלר כדי להשיג את מטרתו ולשלוט בגרמניה. שלום עודד

 

עודד היילברונר: שלום

 

ג.מ: אז יש לנו פער עכשיו לסגור בעצם מדצמבר 24' כשהוא יוצא מהכלא עד לאפילו 33' ואני מקווה שגם נגיע ליותר מ-33 בפרק הזה.

 

ע.ה: אפשר, בוא נראה, איך שבא לך. כשהוא בכלא, ובתקופה שלאחר מכן הוא מגיע לשלוש מסקנות מכישלון הפוטש שלו. מסקנה ראשונה, כפי שאת אמרת, הוא לא משתף פעולה או משחק כינור שני או משחק את תפקיד המתופף, שעל זה דיברנו בפרק הקודם, עבור הימין הגרמני. הוא המנהיג. עדיין לא פיהרר, פיהרר מנהיג בכוח עליון, אבל הוא המנהיג לא רק של המפלגה הנאצית, זה ברור, הוא כבר המנהיג, אלא גם של הימין הגרמני והוא כבר מתחיל לחשוב על המדינה. זאת אומרת, הוא לא ייתן את הקצב, אחרים ייתנו את הקצב, הוא יחליט, הוא ינהיג. נקודה שנייה, הוא מבין שמכיוון שמי שדיכא את הפוטש זה הצבא, אסור לו להיות נגד הצבא. הוא חייב לרתום את הצבא או להגיע לברית עם הצבא. לעולם לא לצאת נגד הצבא, בואי נאמר נגד הצבא גם מילה אחרת, מדינה. לא לצאת גד המדינה באמצעים אלימים. הוא חייב לשתף פעולה עם הצבא, קרי גם עם המדינה, ולעשות את זה באמצעים דמוקרטיים, זאת אומרת להשתלט על הדמוקרטיה או על הרפובליקה מבפנים. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, או כפי שהיא כונתה עד אז תנועה, הופכת להיות מפלגה, רצה לבחירות מתוך מטרה להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה ומכאן לא תהיה ברירה למנות את היטלר לראש ממשלה. נקודה שלישית, היטלר לא מתפשר עם יריביו בימין. אולי החשובה ביותר. מי שרוצה להצטרף למפלגה הנאצית, חייב לעזוב את התנועה או את המפלגה הקודמת שלו, ולהגיע באופן פרטני, זאת אומרת כאינדיבידואל לתוך הפלגה. היטלר לא מוכן לשתף פעולה עם כוחות אחרים. מי שרוצה שיעזוב את המפלגה שלו, יעזוב את התנועה שלו

 

ג.מ: יישר קו

 

ע.ה: יישר קו עם האידיאולוגיה הנאצית, עם האידיאולוגיה של היטלר. עכשיו אלה שלושה דברים מאוד חשובים לא רק להבין איך הנאצים עלו לשלטון, אלא גם לבוא ולהבין את ההתנהגות של היטלר לאחר מכן, בזמן הרייך השלישי. 

 

ג.מ: או, שאת זה אני רוצה להבין

 

ע.ה: אז אלה שלוש נקודות מאוד חשובות והן ילוו אותנו גם כשנבין את העלייה של המפלגה הנאצית לשלטון וגם נחזור על זה בעיקר על הנושא של צבא ומדינה בזמן הרייך השלישי

 

ג.מ: אז איך הוא מיישם את המסקנות הללו? מה הוא עושה עם התובנות?

 

ע.ה: בואי קודם כל נחלק את התקופה הזאת לשני חלקים. החלק האחד זה מהתקופה שהיטלר יוצא מהכלא, בואי נגיד מ1924-25, עד 1929, התקופה השניה 1929-33 כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. התקופה הראשונה תקופה שמייבשים את המפלגה הנאצית, או המפלגה הנאצית מייבשת את עצמה, המפלגה חלשה מבחינה אלקטורלית, יש מערכת בחירות ב-1928, המפלגה הנאצית זוכה ל-2.6% מהקולות, ל-12 נציגים בפרלמנט הגרמני, ברייכסטאג

 

ג.מ:מתוך 400 ומשהו

 

ע.ה: מתוך 600 ומשהו נציגים, כן 2.4-2.6% מהקולות, אני לא זוכר בדיוק את האחוז המדויק. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על 4, קצת יותר שנים, שבהן מבחינה אלקטורלית המפלגה הנאצית ברמת המדינה הגרמנית היא מפלגה קטנה. אבל זו לא הנקודה החשובה ביותר, הנקודה החשובה ביותר היא כזאת. המפלגה הנאצית מתחילה לבוא ולבנות את עצמה כקאדר, זאת אומרת פעילים, שעובדים עבור המפלגה, מצטרפים למפלגה כחברים או עובדים עבור המפלגה, כדי שהיא תגיע לשלטון. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, אגב לא בראשות היטלר, היטלר ראש המפלגה, אבל מי שמארגן את זה זה אנשים מאוד מוכשרים תחתיו כמו גבלס, נכיר אותו יותר מאוחר, הימלר, גאורג שטראסה, ראש מחלקת הארגון של המפלגה, אנשים שמכירים בכוחו של היטלר, מקבלים את מרותו, אבל היטלר בוא נגיד יושב למעלה פשוטו כמשמעו, באלפים הבווארים, בבית שלו באוברזלצברג, כותב, הוזה, יוצא, גם עם נשים, נואם פה ושם, מסתובב ברחבי גרמניה קצת, לא עושה הרבה. האנשים תחתיו שמקבלים את מרותו בונים את המפלגה הנאצית כמפלגת המונים, והם בונים תאים, בונים סניפים ברחבי גרמניה, בעיירות, בערים, אם לפני כן אמרנו שהמפלגה מרוכזת בבוואריה, סביב מינכן, המפלגה עכשיו מתפשטת לכל מקום. צפון גרמניה, מערב גרמניה, מזרח גרמניה, ברלין, גבלס הופך להיות המנהיג של המפלגה הנאצית בברלין. 

 

ג.מ: זאת אומרת שעבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים?

 

ע.ה: עבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים, התומכים, יותר מכך לאחר מכן את ההצלחה האלקטורלית ותעלה את המפלגה הנאצית לשלטון. כי יש בחירות, הבחירות מתנהלות בכל עיר, בכל איזור, בכל עיירה, בכל כפר בגרמניה. פה הם יקבלו איקס אחוזים וכן הלאה וכן הלאה, כך המפלגה הנאצית תיכנס לפרלמנט עם כוחות מתוגברים. זאת אומרת שדווקא בתקופה הזאת של ה-4 שנים, היטלר ממלא תפקיד מאוד מרכזי בתקופה היבשה של המפלגה

 

ג.מ: ממלא תפקיד מרכזי דווקא? אפילו שהוא יושב..

 

ע.ה: ממלא תפקיד מרכזי אבל לא מבחינת בניית המפלגה. אז כמה דברים. קודם כל, על היטלר אסרו לדבר, כשהיה לו את המשפט, אחד האיסורים שהטילו עליו, אחד מהנקודות בגזר הדין זה שהיטלר אסור לו לנאום. עכשיו כל איזור בגרמניה, גרמניה מחולקת למדינות, לאיזורים, קבע זמן אחר, ונגיד בבוואריה, בעיר של היטלר, אסור היה לו לנאום במשך שנתיים. במקומות אחרים אסור היה לו לנאום במשך שלוש שנים. עכשיו היטלר, או הנציגים שלו, מחליטים לעבוד על ביטול הגזירה הזאת, כי היטלר לא לדבר זה כמו, לא ניכנס לכל מיני השוואות

 

ג.מ: כן, אבל זה מאפיין מרכזי

 

ע.ה:  מאפיין מרכזי ובולט ביותר, כן. לדבר זאת אומרת בהופעות ציבורית

 

ג.מ: כן בודאי

 

ע.ה: בהופעות של המפלגה או בכנסים ציבוריים

 

ג.מ: לפני קהל

 

ע.ה: כן ולמטרות פוליטיות. הוא יכול לדבר סתם עם אנשים. עכשיו לאט לאט הגזרה הזאת מתחילה להתבטל מכל מיני סיבות, והיטלר מתחיל לנסוע ברחבי גרמניה, כמובן באיזור שלו, במינכן, בוואריה, כבר אחרי חצי שנה הוא מדבר. וכן הלאה, מתחיל להופיע. ההופעות האלה לא יוצרות איזה אפקט שיותר מאוחר אנחנו מכירים את היטלר שמשלהב המונים, לא יוצרות אפקט מכל מיני סיבות. המצב הכלכלי יחסית משתפר, הרפובליקה שהייתה במשבר מאוד קשה בתחילת שנות ה-20 - מתייצבת, והיטלר, בוא נאמר, אין לו ממש על מה לדבר. אין לו קייס. מדינות העולם או בעיקר ארה"ב מתחילות להזרים כספים לארה"ב, אנגליה וצרפת קצת מנמיכות את כל הגזרות של הסכם ורסאי, אחרי מלחמת העולם הראשונה, והדבר הזה משפיע בוא נגיד על המצב רוח של האנשים. אז היטלר יכול לבוא ולדבר כמה שהוא רוצה על הסכם ורסאי ועל הבושה שנעשתה, אז יש קבוצות בעיקר בימין שזה מדבר אליהן, אבל יש עוד מפלגות ימין אחרות. אז מהבחינה הזאת היטלר לא ממלא תפקיד כל כך חשוב בבנייה של המפלגה הנאצית. מה שכן הוא בונה, מתחיל לאט לאט לבנות את הסמכות שלו בתוך המפלגה כפיהרר. עבור מספר אנשים כמו הימלר, נכיר אותו יותר מאוחר, גבלס, היטלר מתחיל להצטייר כאיזושהי דמות שהיא מעל העשייה היומיומית. זאת אומרת, מה שאני אקרא כאיזשהו retreat היטלר עושה לבית שלו באלפים הבווארים והוא הוגה שם, מבלה עם בחורות או שותה, לא - שותה לא, הוא התנזר משתייה, אבל קריאה, מטייל קצת. בעיני חלק מהאנשים סביבו זה היטלר עושה ריטריט, נסוג, או יוצא לביתו כדי להגות בעתידה של גרמניה, בואי נקרא לזה ככה. זאת אומרת היטלר

 

ג.מ: אנשים רואים בדבר הזה דבר חשוב מאוד

 

ע.ה: מעלה, סגולה, בדיוק. זאת אומרת היטלר לא רק עולה למעלה לאלפים הבווארים ממינכן, אלא גם מתחיל לאט לאט לעטות על עצמו סוג מסוים של פיהרריות. פיהרר זה בגרמנית מנהיג, אבל מנהיג שיש לו יותר מסתם מנהיג פוליטי. יותר מאוחר זה יהיה כוח עליון, על טבעי, אז היטלר מתחיל לבנות את הסיפור הזה. זאת אומרת שבחיי המעשה היומיומי היטלר מניח לאנשים תחתיו לבנות את המפלגה, לעשות את כל העבודה האדמיניסטרטיבית, הוא לא נוגע בזה, לא רק בגלל שהוא לא יודע איך לעשות את זה והוא שונא את זה. הוא מבין שככל שהוא ירחק מחיי היומיום כך הדבר ייטיב לא רק עם עצמו אלא גם עם המפלגה

 

ג.מ: כן מקבל מעין מיתוג רוחני

 

ע.ה: בדיוק. אנשים יבואו וישאלו רגע למה לבוא ולהצביע עבור המפלגה הנאצית? יש כל כך מפלגות ימין אחרות. יבוא פעיל של המפלגה ויגיד "כי לנו יש אדם בשם היטלר. יש לו ספר בשם מיין קאמפף. הוא אבק ברפובליקה ואמנם נכנס לכלא, אבל יצא. הוא יש לו חזון, הוא לא עוד מנהיג פוליטי וכן הלאה". היטלר גם אהב מאוד להציג את עצמו כקורפורל, טוראי פשוט ממלחמת העולם הראשונה. אני לא איזה אחד שהיה, הייתי גיבור גדול, קיבלתי צלב ברזל הוא אומר, אבל אני לא אדם שירוץ וידבר בפרלמנט יחד עם סיעות אחרות. אני לא אהיה איש החברה הגבוהה. אני אדם פשוט. מין אתם רואים, הייתי טוראי פשוט וקיבלתי צלב ברזל דרגה ראשונה במלחה"ע הראשונה. הוא בונה לעצמו מין דימוי כזה כפול מאוד מעניין. מצד אחד לאט לאט להיות פיהרר, מצד שני אני מתרועע עם האנשים הפשוטים.

 

ג.מ: כדי שכולם יוכלו להזדהות. התחלתי כמוכם, אני כמוכם תמיד ותראו לאן אפשר להגיע

 

ע.ה: אגב הוא עם הדימוי הזה של חייל פשוט הוא ממשיך עד כמעט עד יומו האחרון. הייתי חייל פשוט ואני יותר אבל מבין בצבא מאשר הגנרלים הגדולים. הוא מאוד אוהב לשחק עם הדבר הזה. מצד שני הוא מרחיק את עצמו מהפעילות היומיומית, הפוליטיקה היומיומית של המפלגה ויוצר לעצמו איזשהו דימוי על. 

 

ג.מ: כמעט נביאי

 

ע.ה: משהו כזה, בדיוק. זאת הנקודה השניה מאוד חשובה באותם ימים. אבל זה לא אומר שהיטלר לא מתעניין במה שקורה במפלגה, הוא מתעניין ומתחיל לנקוט בשיטה של הפרד ומשול. ברגע שהוא מזהה איזשהו סוג של איום למעמדו, ויש כאלה מצד אנשים שעובדים תחתיו

 

ג.מ: בתוך המפלגה?

 

ע.ה: בתוך המפלגה יש כאלה שחושבים שהוא לא מתעסק יותר מדי בניהול המפלגה, קוראים תיגר על האנטישמיות המורבידית והגזענית שלו, לא מוכנים לזה שפתאום הוא נעלם לכמה חודשים לאלפים הבווארים, לבית שלו. אז הוא מתחיל לבוא גם ולהתעסק בפעילות מפלגתית, אבל לא במובן של ארגון, אלא של הפרד ומשול. להסית את זה מול זה, לקשור את עצמו או לקשור אליו אנשים שהוא מזהה כבעלי פוטנציה. גבלס. גבלס לא אהב את היטלר, גבלס התנגד להיטלר בהתחלה, אבל הוא הכיר ביכולת הדמגוגית של גבלס כתועמלן ואז הוא חשב איך לקרב את גבלס אליו ועשה כל מיני תרגילים, להרחיק את גבלס מהקבוצה שהוא היה שייך אליה ולקרב אותו אליו. זאת אומרת, הוא מתעסק בואי נקרא לזה בפולייקה מפלגתית, אבל לא בארגון אלא בנושא של ביצור מעמדו ויכולתו לבוא ולקשור אליו אנשים שהוא רואה אותם כמוכשרים מאוד

 

ג.מ:ממש משחק של הון אנושי כזה

 

ע.ה: בערך, כדי שהם יהיו נאמנים אך ורק לא, יכירו אך ורק ביכולותיו כפיהרר, ואלה שמתנגדים הוא זורק אותם מהמפלגה או מרחיק אותם ממינכן, מבוואריה, נותן להם תפקידים שוליים. יש פה בליל של בניית הפיהרר המרוחק שיושב והוגה בביתו, וחדירה לפרטים קטנים, לפוליטיקה המפלגתית אבל רק כאשר יש איום על מעמדו. 

 

ג.מ: וכך ארבע שנים עד 1929?

 

ע.ה: וכך ארבע שנים, כן. הדברים מתנהלים. שני דברים: פעילות מאוד מאוד תכופה ודינמית של המפלגה הנאצית באיזורי גרמניה השונים, לבנות קאדר. ושתיים - היטלר כמנהיג מפלגה יותר מנהיג ממנהיגים אחרים של מפלגות אחרות. כי הוא לא מתעסק בפוליטיקה מפלגתית. לנו יש אדם שכתב ספר. לנו יש חזון, או יש לו חזון. 

 

ג.מ: מה קורה ב-1929, איך הסיפור משתנה?

 

ע.ה: רגע, ב28', הסיפור הזה מתמוטט. מה זה מתמוטט? יש בחירות, יופי המפלגה הזאת עבדה פה, עבדה שם, היטלר כמנהיג, היטלר כבונה את עצמו

 

ג.מ: וגם עבדה בשטח

 

ע.ה: ועבדה בשטח ומקבלים 2.4. מה קורה פה? שני דברים קורים. המצב הכלכלי יחסית טוב, אז למה להצביע למפלגה שכל הזמן אומרת "יהיה רע?" סך הכל טוב. נקודה שנייה שחשובה לעניינינו, שזה נכון שברמה הארצית המפלגה הנאצית מקבלת 2.4% מהקולות, אבל באזורים מסוימים בגרמניה, זה מאוד מעניין, אני קורא לזה איזורים מועדים. זאת אומרת, איזורים שיש בהם כבר גרעין של אנטישמיות מסורתית, לאומנות קיצונית, עוד מתקופות של לפני מלחה"ע הראשונה, או מיד אחרי המלחמה

 

ג.מ: הייתה שם תשתית לקליטת הדעות של המפלגה

 

ע.ה: בדיוק. הייתה שם תשתית לקלוט את המפלגה, ושם גם המפלגה עבדה מאוד קשה, הפעילים המקומיים. ואנחנו מוצאים מקומות כאלה שהמפלגה הנאצית מקבלת 10, 20% מהקולות. אלה היו אזורים, מה שנקרא strong holds, מבצרים של המפלגה שהם יקפיצו אותה עוד כמה שנים, היא כבר לא תקבל שם 10% אלא 50-60-70% מהקולות. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית ברמה הגרמנית מקבלת 20 או 30 %, שם היא תקבל 60 או 70 אחוז. אזורים כמו פרנקוניה, מזרח גרמניה, הגבול עם פולין, יש מקומות כאלה. בעיקר אגב אזורים כפריים, שיש שם איכרים, שיש שם כפריים, שהם אגב, עם כל הכבוד למצב הכלכלי הם מתחילים להיפגע מהניסיונות של רפובליקת וויימאר לתת פחות סובסידיות לאיכרים, העליה של מחירי התבואה ברחבי העולם, הם מקבלים פחות הגנה מהמדינה, זו אחת הסיבות שהם גם בוחרים בנאצים

 

ג.מ: זאת אומרת שעל אף שהמצב הכלכלי השתפר באופן כללי בכל גרמניה

 

ע.ה: יש מגזרים מסוימים

 

ג.מ: שבכל זאת סבלו מהחידושים

 

ע.ה: עוד לפני המשבר הכלכלי הגדול שפורץ ב29'.

 

ג.מ: וואו, וזה מעניין כי זה מסביר את התמיכה אתה אומר במפלגה הנאצית כי הם כן מרגישים שרע, כי הם כן סופגים כלכלה לא טובה

 

ע.ה: תמיכה, אבל ברמה המקומית

 

ג.מ: ב29' כבר המצב הכלכלי יהיה קשה בכל גרמניה

 

ע.ה: עכשיו, המפלגה הנאצית, ברמה הלאומית מפסידה. אגב יש כבר אנשים שקוראים תיגר על היטלר. אתה עם כל הדיבורים שלך והספר שלך וההתרחקות שלך והבנייה של המפלגה, תראה לאיפה הגענו. הרי בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? תוצאות! עם כל הכבוד לפיהרר, אוקיי תביא לנו את הדברים מה שנקרא בקולות, ברמה הפוליטית, להיכנס לרייכסטאג. לא 12 נציגים, מאות אנחנו רוצים! אז זה לא עובד. למזלו של היטלר, קורים שני דברים ב-1929-1930. הדבר הראשון, יחסית שולי, זה שלא רק היטלר ב-1928 סובל יחסית מפלה אלא גם מפלגות ימין אחרות מאבדות קולות והן מתחילות להבין שאוקיי המצב הכלכלי יחסית טוב, צריך אבל להתארגן ולנצל באיזושהי צורה את המצב הטוב הזה, לטובתנו אומרים מנהיגי הימין או הימין הקיצוני הגרמנים. מה עושים? הם יודעים שהיטלר מדבר טוב, והם מחליטים לכרות ברית עם היטלר. היטלר אמר אחרי המשפט "אני לא כורת ברית". עכשיו היטלר

 

ג.מ: מצטרפים אליי או לא?

 

ע.ה: אם אתם רוצים תצטרפו אליי או לא. והם מצטרפים. זאת אומרת, אנשים מכובדים, אנשים שיש להם הרבה יותר אחוזים, כוח בפרלמנט, מבינים שהיטלר הוא תועמלן טוב, יש לו קאדרים שיכולים להפעיל את הימין הגרמני ואת הציבור שיבחר בימין הגרמני. האנשים האלה באופן אד-הוק מצטרפים למסע, זה נקרא מסע נגד תוכנית יאנג. תוכנית יאנג זה איזשהו בנקאי אמריקאי שניסה להקל בפיצויים על גרמניה, הימין הגרמני כולל המפלגה הנאצית מתנגדת לזה, ומחליטים לעשות במשך מספר שבועות מה שנקרא "מסע נגד… קמפיין נגד תכנית יאנג". למה הם מתנגדים להקלת הפיצויים? כי הם לא מוכנים בכלל שגרמניה תשלם אגורה, אז הם לא מוכנים גם לקבל את הנושא של ההקלה. אחד האנשים המרכזיים באותו מסע, לתקופת זמן קצובה זה אדולף היטלר. עכשיו יש למפלגה הנאצית המון כסף, כי מי שמשלם זה הימין הגרמני, והוא והמפלגה שלו מתחילים לדהור, פשוטו כמשמעו. בהרבה אזורים בגרמניה. מה זה לדהור? אם שנה לפני הגזבר של המפלגה אומר רגע רגע לא נשלח את איקס לאיזושהי עיר, אין לנו כסף. עכשיו יש כסף. או הוא צריך לחזור כבר באותו ערב, ייתן רק נאום אחד, איפה נשים אותו בבית מלון? אין כסף. עכשיו אותו נואם ייתן ארבעה נאומים במשך שבוע, כי יש כסף. זה קורה ב-29'. וזה מביא לappeal, הכרה מאוד רחבה בכוח של המפלגה הנאצית ושל היטלר. המסע נגד תכנית יאנג. כשפורץ, המסע הזה מתרחש כאשר מתחיל המשבר הכלכלי, העולמי, הגדול בסוף 29' שמכה בגרמניה ב-1930 בצורה קשה ביותר. לא ניכנס כאן כרגע בדיוק לסיבות, נאמר רק דבר אחד, המשבר הזה פוגע קודם כל בארה"ב כמובן. ההתמוטטות של הבורסה בארה"ב. בין היתר אחת התגובות שלה זה משיכה או ביטול של הלוואות שהיא נתנה, או תמיכ הכספית למדינות אחרות. מי המדינה שקיבלה הכי הרבה כסף אמריקאי? גרמניה! וגרמניה נקלעת למשבר כלכלי מאוד קשה במהלך שנת 1930. בקיץ 1930, שנתיים אחרי הבחירות הקודמות שהמפלגה הנאצית קיבלה 2.4, יש עוד פעם בחירות כי המפה הפוליטית משתנה לחלוטין, הקואליציה של וויימאר הדמוקרטית מתפרקת, לא ניכנס לסיבות, ובבחירות האלה המפלגה הנאצית הופכת להיות השנייה בגרמניה. זאת אומרת במקום 12,13, מ2.4% מהקולות ברמה הארצית היא מקבלת 18.4% מהקולות, הסוציאליסטים מקום ראשון, 27% אם אני לא טועה המפלגה הנאצית מקום שני והיא הופכת שחקן ברמה הלאומית של גרמניה

 

ג.מ: מרכזי

 

ע.ה: כאשר באותם איזורים שדיברנו עליהם פעם שהמפלגה הנאצית לא מקבלת 2% אלא מקבלת 20%, באיזורים האלה עכשיו היא מקבלת 40-50-60 אחוז

 

ג.מ: אז גם התמיכה האזורית שלה עולה וגם התמיכה הלאומית ארצית

 

ע.ה: והמפלגה הנאצית נכנסת לפלרמנט כמפלגה השנייה בגודלה בגרמניה, 107 או 108 צירים, ובעצם היא נכנסת לזירה הלאומית. זה אומר שגם היטלר, הגיבור של התכנית שלנו, הופך להיות שחקן לאומי. וזה מה שנקרא החלק השני של התכנית שלנו. כאן מתחיל בקיץ 1930, או בשנת 1930, מתחיל המסע להגיע לשלטון. לתפוס את השלטון באמצעים דמוקרטיים כמו שאנחנו אמרנו

 

ג.מ: נכון כי זו אחת המסקנות

 

ע.ה: יש לנו עכשיו שלוש שנים, שנתיים וחצי עד ינואר 33', כללי המשחק משתנים בגרמניה וגם בתוך המפלגה הנאצית. היטלר הוא לא עוד איזה פוליטיקאי שפורש להרים כדי להיות נביא, הוא עכשיו מנהיג ברמה לאומית. המפלגה הנאצית הופכת להיות מפלגה ברמה הלאומית

 

ג.מ: אז עכשיו מה הצעדים שהוא צריך לעשות גם כדי לוודא שהכוח הזה נשמר, גם כדי להשיג עוד כוח?

 

ע.ה: הצעד הראשון זה לא מספיק להיות מקום שני ברייכסטאג, צריך להיות מקום ראשון. ברגע שהוא יהיה מקום ראשון, לפי החוקה, יש חוקה ברפובליקת ויימאר, הנשיא הינדנבורג שהוא נמצא בצד בוא נקרא לו הימין השמרני, הוא הנשיא. הוא לא אוהב את היטלר, הוא אריסטוקרט, הוא אציל, הוא היה מפקד הצבא הגרמני, או אחד מהמפקדים במלחה"ע הראשונה, היטלר נראה לו יותר מדי קורפורל שאוהב להשתמש בשפת הזבל והביבים כדי להלהיב את ההמונים. הוא לא אוהב את היטלר בלשון המעטה. אגב, רוב הצמרת הגרמנית לא אוהבת את היטלר. ובצדק. 

 

ג.מ: יש גם עניין כלכלי שם. היטלר ניסה לשייך את עצמו ואולי גם הצליח למעמד פועלים, שמאל כלכלי

 

ע.ה: קודם כל הוא אולי לא מעמד פועלים אבל הוא בוא נקרא לזה איזשהו סוג של, דיברנו על החיים שלו בוינה ולאחר מכן בגרמניה, הוא באמת מעמד נמוך. צייר

 

ג.מ: ואותם מנהיגים, אותה הנהגה גרמנית שייכת למעמדות גבוהים יותר בחברה הגרמנית?

 

ע.ה: בזים לו. וודאי, הבורגנות והאצולה. הם אלה שניהלו במשך עשרות שנים את גרמניה והם מנהלים. אגב זה לא שונה ממדינות אחרות. אז כן, והם בזים להיטלר. עכשיו יש פה שני דברים. קודם כל צריך להפוך את המפלגה הנאצית למפלגה הגדולה ביותר בגרמניה, ואז לפי החוק מטילים על היטלר הקמת ממשלה. היטלר הופך לראש ממשלה. לא נשיא. ראש ממשלה. יש כבר נשיא, נשיא נבחר בבחירות מיוחדות כל שבע שנים, הנשיא הינדנבורג נבחר ב-1925, יש לו זמן עד 1932, המפלגה קודם כל צריכה להיות הגדולה ביותר בגרמניה והיטלר מקבל את משרת ראש הממשלה, משרת הקנצלר. הנקודה השניה זה איך לגרום לכך שהאליטות הגרמניות, אלה שיש להן את הכסף בקיצור, אלה שמנהלות את גרמניה, ראשי המפלגות, בעלי הכספים, ראשי הבנקים, ראשי הארגונים הגדולים, איך לגרום להם להכיר בכוח וביכולת של היטלר במפלגה הנאצית ולשלוט בגרמניה. פה אנחנו נכנסים גם לממדים האידיאולוגים פוליטיים של המשחק. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטישמית. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-שמאל. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-קומוניסטית. כולם יודעים את זה. כשאומרים המפלגה הנאצית היא נמצאת בימין, בימין הקיצוני, ועכשיו כשהיא המפלגה השנייה בגודלה בגרמניה מדובר במפלגה שהיא אנטישמית, לאומנית, אנטי-סוציאליסטית ובעיקר אנטי-קומוניסטית. האנטישמיות לא עמדה שם במקום מרכזי. ידעו, אבל לא היה פה משהו יוצא דופן עם האנטישמיות של המפלגה הנאצית. היטלר לפעמים דיבר, לפעמים לא דיבר, אנשים לפעמים דיברו, גבלס קצת דיבר, הימלר דיבר פחות. ב-1930-32 אנחנו יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים עם היהודים, אבל אי אפשר היה לחזות את זה. היה ברור שאם המפלגה הנאצית תשלוט בגרמניה יהיה לא טוב ליהודים. יותר מזה, אף אחד לא חשב. אף אחד לא הבין. וגם המפלגה הנאצית, וראשיה או ראשי מחלקת התעמולה הרבה פעמים גם הנמיכו את הטון הזה כי הם הבינו שזה לא נותן, בוא נקרא לזה, לא מביא ללגיטימציה 

 

ג.מ: אהדה

 

ע.ה: או מכובדות

 

ג.מ: כן. אז מה הם כן בוחרים להדגיש כדי להעלות את כוחם?

 

ע.ה: עכשיו המפלגה הנאצית הולכת על טיקט, או מה שנקרא על דבר שכבר לפני כן היה, אבל עכשיו ברמה הלאומית היא יכולה יותר להדגיש את זה: צריך לבטל את הרפובליקה באמצעים דמוקרטיים וצריך לצאת כנגד השמאל. השמאל הקים את הרפובליקה, השמאל הרס את הרפובליקה, השמאל זה הקומוניסטים שבברה"מ רוצחים מיליונים של אנשים ומביאים לטרור. הם יהרסו את גרמניה. אז הם הולכים על שני הדברים האלה. קודם כל ביטול הרפובליקה. הם לא מדברים במפורש על ביטול הדמוקרטיה. ביטול המשטר הזה שנקרא דמוקרטיה, ודבר שני מלחמה חסרת עכבות בשמאל. עכשיו בין 1930-33 יש בגרמניה מלחמת אזרחים בין הימין לבין השמאל, בוא נקרא לזה בין הנאצים לבין הקומוניסטים. מה זה מלחמת אזרחים? הם מרביצים אחד לשני והורגים אחד את השני ברחובות פרנקפורט, ברלין, המבורג

 

ג.מ: זאת אומרת מלחמה של ממש

 

ע.ה: ממש! טרור ברחובות. שהולך ומתגבר ככל שהמשבר הכלכלי והאבטלה האיומה מגיעים לשיאם בשנים 31'-32 ותחילת 33'. באזורים מסוימים בברלין לצאת מהבית אתה יודע שאתה יכול להיקלע למלחמת כנופיות, אבל מלחמה בין נאצים, זה בעיקר שְׁטוּרְמְאַבְּטַיְילוּנְג, פלוגות הסער, מה שנקרא הצבא הפרטי של המפלגה הנאצית, לבין החזית האדומה, הצבא הפרטי של הקומוניסטים. אז קודם כל האווירה בגרמניה ברחובות, בשטח, הולכת ומפחידה, מפחידה, מקצינה, כאשר- וזו נקודה מאוד חשובה - לראשי המדינה שהם לא סוציאליסטים ולא קומוניסטים, הם במקרה הטוב בימין המתון, אבל בדרך כלל הם מה שנקרא הימין השמרני או הימין הקיצוני, הם מתחילים לאט לאט להבין שאם לא רוצים שגרמניה תהפוך להיות קומוניסטית, כי הקומוניסטים הולכים ומתחזקים, גם בבחירות. לא באותו יחס לנאצים אבל עדיין מתחזקים. צריכה להיות איזושהי מפלגה, איזושהי תנועה, ארגון, איזשהו מנהיג שיעצור 

 

ג.מ: וזה גורם להם לחבור להיטלר?

 

ע.ה: לא בדיוק לחבור אבל קודם כל לתת כסף, ולאט לאט לבוא ולהכיר בעובדה שאולי הנאציזם הוא זה שיעצור את הקומוניסטים, כדי שגרמניה לא תיפול לידי קומוניזם

 

ג.מ: זאת אומרת שהאיום הקומוניסטי בעצם גרם גם למפלגות ימין שמרניות

 

ע.ה: וגם למפלגות מרכז

 

ג.מ: לתמוך או להבין שהן צריכות לייצר איזו הנהגה אחת, מרוכזת בימין כדי לתת פייט, מאבק טוב

 

ע.ה: שבראשו יעמוד היטלר. עכשיו היטלר, זכר הכישלון שלו, זכר הלקחים שהוא לומד מהפוטש 7 שנים קודם לכן זה אני לא מוכן לחבור וליצור קואליציה, ברית, עם מפלגות אחרות. אני זה שצריך לקבל את משרת ראש הממשלה. אני. רק אני. אתם רוצים אתם? תצטרפו למפלגה הנאצית

 

ג.מ: והן מסכימות? המפלגות?

 

ע.ה: הן לאט לאט מבינות, המפלגות, ארגוני אינטרסים, ראשי ארגונים כלכליים, ראשי הבנקים, ראשי העיתונות, מה שנקרא אליטות. כן, נעזוב רגע את המפלגות. לוקח להם המון זמן, עד סוף 32', תחילת 33', עד הרגע האחרון הן לא אוהבות את היטלר. אף אחד לא אהב את היטלר מחוץ למפלגה. גם בתוך המפלגה לא כל כך אהבו אותו. ההתנהגות שלו, צורת הדיבור שלו, איך שהוא נראה, הקיצוניות שלו. הנאמנים שלו בתוך המפלגה כן, אבל גם בתוך המפלגה היו לו אופוזיציות אבל שתקו. כי המפלגה מצליחה. מתי אופוזיציה מרימה את הראש? כשיש כישלון

 

ג.מ: מה זה שתקו כי היא מצליחה? לא רק בגלל זה. גם מי שדיבר יותר מדי נשלח רחוק כמו שאמרת. 

 

ע.ה: כן. אז לאט לאט בדרך הקשה וככל שמלחמת האזרחים בגרמניה מחריפה וככל שהמשבר הכלכלי מחריף, הנאצים כל הזמן אומרים אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. יש לנו תכניות איך לפתור את המצב הכלכלי. הם לא מקוריים כל כך. הנקודה העיקרית זה שיש להם את הכוח הפיזי לחסום ולהילחם בקומוניזם

 

ג.מ: הכוח הפיזי? ברחובות אתה מתכוון?

 

ע.ה: כן הצבא הפרטי, ה-SA, החולצות החומות, שהם נלחמים בקומוניסטים ברחובות. כי הקומוניסטים גם נלחמים. זאת אומרת הקומוניסטים הם לא כאלה צדיקים. ב-long run, באמת הם היו צדיקים, הלוואי וגרמניה הייתה נופלת לידי הקומוניסטים ולא הנאצים. אבל אם אנחנו מסתכלים בזמן הנתון, הרבה מהגרמנים והרבה מהמפלגות הגרמניות והרבה מהאליטות הגרמניות, כולל אגב יהודים, פחדו יותר מהקומוניסטים מאשר הנאצים. כי יודעים מה קורה בברית המועצות מעבר לגבול. ברית המועצות נמצאת אוטוטו ליד פולין. שומעים כבר על סטלין ועל ההשמדות ועל טרור, וכמובן על האידיאולוגיה הקומוניסטית של הלאמה, וכל הדברים שלנין או סטלין עשו או עושים בברית המועצות. אז הקומוניזם זה האיום. מי שיכול לעצור את הקומוניזם צריך לתמוך בו. אבל מי שיכול לעצור את הקומוניזם זה טיפוס בשם היטלר, עם מפלגה שגם היא לא פשוטה, גם אלימה, גם עם אידיאולוגיה קצת מטורפת, גם עם קאדר של פעילים שחלקם, הימלר, שטרייכר, הם לא האנשים הכי יציבים בלשון המעטה, עם טיפוס כמו גבלס שאיך שהוא מדבר ואיך שהוא מתנהג זה לא מה שנקרא מקובל בקרב הפוליטיקה או החברה הגרמנית. זאת אומרת כבדהו וחשדהו. כבדהו כמפלגה שיכולה לעצור את הקומוניסטים אבל חשדהו אל תתנו להם את השלטון. אבל בקיץ 1932, שיא המשבר הכלכלי, המפלגה הנאצית זוכה להיות המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט, מקבלת 37% מהקולות. לא למעלה מ-50%, אבל 37.8, ואם דיברנו מקודם ברמה האזורית יש מקומות שהמפלגה הנאצית היא המפלגה עם 70-80 אחוז מהקולות היא מקבלת, לא יאומן. זאת אומרת היא בעצם המפלגה היחידה באותו איזור, אותה עיר, אותו כפר, יש מקומות כאלה. עכשיו האליטות הגרמניות, הנשיא הגרמני מפחדים מהם ולא מוכנים לתת להיטלר את ראשות הממשלה. יש לזה סעיף בחוקה, בזמן חירום.

 

ג.מ: אז אפשר לעקוף את החוקה?

 

ע.ה: אפשר לעקוף את החוקה, יש חוקי חירום של הנשיא, שבהם הפרלמנט שולט בעזרת צווי חירום ולא בעזרת רוב בפרלמנט. זאת אומרת אפילו אם מפלגה מסוימת היא הגדולה ביותר

 

ג.מ: עדיין אפשר לתת את התפקיד למישהו אחר

 

ע.ה: בדיוק וזה בדיוק מה שהיה. 

 

ג.מ: אז למי?

 

ע.ה: נותנים את זה לכמה אנשים ממפלגות מרכז, מפלגות ימין. יש שלושה ראשי ממשלה בגרמניה, ויש גם שני סיבובי בחירות אגב, בשנת 1932. אחד ביולי, המפלגה הנאצית הופכת להיות החזקה ביותר, ובנובמבר אחרי 3-4, חודשים, המפלגה הנאצית כבר מתחילה להיחלש. היא עדיין הגדולה ביותר בפרלמנט אבל היא נחלשת ומי שמתחזק בצורה משמעותית זה הקומוניסטים. בגרמניה יש שלושה ראשי ממשלה - ברינין, פון פאפן, ושלייכר. אחד הוא מהצבא, אחד הוא ממפלגת המרכז הקתולית ואחד הוא מהימין השמרני ולא מצליחים להשתלט על המצב. לא הכלכלי ולא הפוליטי. הקומוניסטים מתחזקים, הנאצים, המפלגה הגדולה ביותר אולי נחלשת קצת, אבל המפלגה הגדולה ביותר בסוף 1932 בגרמניה, הרחוב בוער, האבטלה עולה יותר

 

ג.מ: 3 ראשי ממשלה לא מספקים פתרונות

 

ע.ה: והמפה הפוליטית לא מספקת את הפתרון החוקתי המקובל הרגיל. ופה מתחילים לבנות תרחישים מסוימים, סוף 32', תחילת ינואר 33', מתחילים לבוא ולהבין שאולי כדאי ליצור קואליציה עם היטלר. היטלר עדיין עומד על הדרישה שהוא יהיה ראש הממשלה. לא מוכן להתפשר, אנשים סביבו אומרים לו תתפשר. בוא תקבל את תיק הזה, בוא תקבל את תיק הזה. אנחנו נהיה הרוב. הוא לא מוכן. יותר מכך - יש מרד בתוך המפלגה בדצמבר 32'. מה זה מרד בתוך המפלגה? המפלגה הנאצית היא עדיין הגדולה ביותר אבל היא נחלשת

 

ג.מ: אז אנשים מתחילים לחשוב שזה בגלל היטלר

 

ע.ה: אנשים מתחילים לנטוש את המפלגה. אנשים מתחילים לדבר, בעיקר הסגן של היטלר ראש מחלקת הארגון גרגור שטראסה, אולי צריכים להחליף את היטלר, אולי צריכים למצוא מישהו יותר מתון יחד עם היטלר. מתחילים להיות תרחישים כאלה או אחרים, אנשים מתחילים לעזוב את המפלגה. המפלגה הנאצית עומדת לפני פיצוץ. גבלס ראש מחלקת התעמולה של המפלגה הנאצית, גבלס בא ואומר אם המפלגה מתפרקת אני מתאבד. לצערנו הוא עשה את זה רק אחרי 12 שנה. אבל הוא מאיים. היטלר בא ואומר אני לא נסוג. מי שרוצה, יש לו את העקרונות, המשפט שלו, מי שרוצה שיצטרף אליי תחתי, תחת מנהיגותו של היטלר. אני לא מוותר. 

 

ג.מ: נו, בסוף מה קורה?

 

ע.ה: השאלה היא מי ימצמץ ראשון. מי שמצמץ ראשון היו האליטות הגרמניות. התעשיינים, ראשי הבנקים, ראשי הכלכלה, שמוכנים לבוא ולהקים ממשלה תחת מרותו של היטלר. כאשר המפלגה הנאצית היא מיעוט בתוך הממשלה הזאת. יש להם רק ארבעה שרים מתוך שש עשרה שרים. הם רק ארבעה שרים ובתפקידים לא הכי חשובים. ראש הממשלה

 

ג.מ: אבל ראש הממשלה קיבל את מה שהוא רצה ולכן הוא היה מוכן להתפשר על כמות השרים

 

ע.ה: כן. המרד דוכא, המרד בתוך המפלגה. אנשים שהיו נגד היטלר פרשו, היטלר יהרוג אותם בעוד שנתיים, בקיץ 1934 כשהוא כבר ראש ממשלה. הנשיא שהוא גם ככה מתחיל להיות מטושטש, הוא בן 84, והוא מתנגד חריף ביותר של היטלר, ב-20 בינואר, עשרה ימים לפני שהוא מינה את היטלר, הוא אומר "אני לא אהיה מוכן שהקורפורל הבוהמי הזה" - בוהמי לא בהמי, אלא הוא חשב שהיטלר בא מצ'כיה, בוהמיה - "הוא לא יהיה ראש ממשלה תחתי". במשך עשרה ימים בין ה-20 לינואר עד ה-31 לינואר, שהיטלר מתמנה לראש הממשלה, כל בורסת הפוליטיקה והשמועות הגרמנים פועלת בקצב הולך וגובר, בונים רשימות, בונים תרחישים, הצבא מאיים להתערב ולתפוס את השלטון. זו הייתה אחת האפשרויות שעלו. אנשים מהימין הקיצוני מנסים לשכנע את הנשיא למנות את היטלר לראש ממשלה, אחרים מתנגדים, ב-28 בינואר, יומיים לפני אותו תאריך הרה גורל, 30 בינואר 1933, מתבררת הקונסטלציה היחידה שיכולה כדי לפתור את המשבר הפוליטי, ולהנהיג את גרמניה בעיקר כנגד הקומוניזם, כולם פחדו שהכאוס הזה יפול כפרי בשל לידי הקומוניסטים - זה למנות את היטלר לראש ממשלה אבל לאלף אותו. איך מאלפים אותו? בתוך הממשלה יהיו אנשים אחרים שלא יתנו לו לעשות מה שהוא רוצה. ב-30 בינואר 1933

 

ג.מ: הוא עולה

 

ע.ה: הוא הופך להיות ראש ממשלת גרמניה, הרביעי במספר, בואו ניקח במהלך 1932, בוא נתחיל לספר מ32', במשך שנה - הרביעי במספר, כאשר רוב האנשים אומרים "בסדר, הוא לא האחרון". זה נכון, הוא באמת לא היה האחרון. זה שאחריו בא בקיץ 1949, אחרי 16 וחצי שנים. כמה נקודות מאוד חשובות לגבי אותו יום - התגובה בקרב היהודים זה והלך להיות קשה. בוא נגיד לא באותו יום, בצהריים 30 בינואר זה הוכרז. אחרי כמה ימים התגובות היו יחסית מתונות. בקרב הימין, או השמרנים, או המרכז, אפילו המרכז הליברלי, סוף סוף יש פתרון. יהיה מי שיעצור את הקומוניסטים ואולי מי שייצב את המצב. אחרי שהמצב יתייצב ע"י היטלר והמפלגה הנאצית שהיא המפלגה הגדולה ביותר ברייכסטאג, יהיה מישהו אחר. ככה הם התרגלו כבר כמה שנים להחליף ממשלות, להחליף מפלגות, ויהיה בחירות והכל סה"כ יהיה בסדר אבל בואו עכשיו נייצב את המצב. היהודים, העיתונים היהודים, הולך להיות קשה. כולם ידעו שהיטלר הוא אנטישמי מורבידי, המפלגה הנאצית היא אנטישמית, עברנו את פרעה נעבור גם את זה. לא יקרה שום דבר. הקומוניסטים מתכוננים לתת פייט. סוף סוף יש ממשלה וסוף סוף נוכל לבוא ובאמת להילחם בממשלה גם באמצעים אלימים. העולם, שאף פעם לא אהב את אי-היציבות גרמנית, גרמניה נמצאת במרכז אירופה, המדינה הכי חשובה באירופה, נשם לרווחה באיזשהו מקום. אני מדבר בימים הראשונים של שנת 1933. לפחות יש עכשיו ממשלה ויש מנהיג שאומר שיש לו תכנית. השותפים של היטלר בממשלה באים ואומרים אין לו ניסיון. לנו יש ניסיון, ואנחנו נדע איך לאלף אותו. או איך לשלוט בו. איך לכוון אותו מראש הממשלה. אחד מראשי הימין הגרמני שנה לאחר מכן בא ואמר "the great stupidity of my life". מעשה הטיפשות הגדול ביותר בחיי, זה הוא אמר בתחילת 34', שנה אחרי

 

ג.מ: משום שכבר בפברואר 33' היטלר בעצם מבטל את הדמוקרטיה

 

ע.ה: בעצם, בוא נאמר ככה. בוא לא נשים את כל האשמה עליו. כן? היטלר יוזם, היטלר מנצל הזדמנויות והיטלר גם מחמיץ הזדמנויות. זאת אומרת, היטלר, ראינו את זה לפני כן בצורת ההתנהגות שלו ולאיפה הוא הביא את המפלגה בקיץ 1928, 2.4% מהקולות. וגם אמרנו שאת מירב העבודה עושים הפעילים שלו. הוא ידע איך לבחור אותם, ידע איך להסית אותם אחד נגד השני, ידע מי לסלק ואת מי לקדם, אבל בוא נאמר שההצלחה הפוליטית בפרלמנט, לא הוא האחראי עליה

 

ג.מ: אז תסביר לי איך היא קרתה. איך השינוי הזה ממשטר דמוקרטי למשטר דיקטטורי קרה כבר ממש בתחילת השלטון שלו

 

ע.ה: תראי, גבלס היה ראש מחלקת התעמולה שהופך להיות אוטוטו לראש המשרד לתעמולה ולתרבות. זה ייקח כמה שבועות אבל זה יהפוך להיות. יש את ההסבר המאוד פשוט אבל נכון. הדלת הייתה כל כך רעועה שכל מה שהיה צריך לבעוט בה והיא תתמוטט. המדינה הגרמנית הייתה במשבר גדול מאוד שלא התחיל במשבר הכלכלי אלא הרבה לפני, בוא נגיד עם סיום מלחמת העולם הראשונה. ניסו צורות שונות, ניסו הסדרים שונים, ניסו הסדרי כלכלה שונים, היו בחירות, היו הרבה ראשי ממשלה, המדינה והדברים הלכו והחריפו עם המשבר הכלכלי והמשבר החברתי שהופך להיות משבר פוליטי אקוטי במשך שלוש שנים. זאת אומרת, בתחילת 1933 המדינה הגרמנית כמעט ולא מתקיימת. אין מי שישלוט, אין מי שינהל את הכלכלה, הרחוב בוער, מספר המובטלים מגיע כמעט ל30%, רק שתביני - הממוצע בדרך כלל בגרמניה עד אז היה 3,4 אחוזים. 30%, מה זה המובטלים האלה, הם אנשים שהולכים או לימין הקיצוני לנאצים, או לקומוניסטים ונלחמים אחד בשני. זאת אומרת הדלת הייתה רעועה

 

ג.מ: כן, אבל הבעיטה מעניינת אותי כי היא חשובה. איך בעטו? איזה חוק חוקק? איזו תקנה הייתה צריכה

 

ע.ה: אז קודם כל הבעיטה הראשונה הייתה שהאליטות ממנות את היטלר לראש ממשלה, מתוך אמונה שהן ישלטו בו. אבל זה היה, נקרא לזה הפגנת החולשה הראשונה שעוד מעט הם ישלמו עליה את המחיר. עכשיו למפלגה הנאצית אין תכנית. אין תכנית מסודרת. מה עושים כשמגיעים לשלטון? קודם כל הם לא כל כך האמינו שיגיעו לשלטון. היטלר, עם כל הכבוד לו, לא הייתה לו תכנית. היו תכניות מגירה, היו מומחים בתוך המפלגה לעניינים כלכליים, משפטיים, היו תכניות, אבל מה בדיוק עושים לא ידעו. גם זה שמינו את היטלר לראש ממשלה גם הנאצים עצמם הופתעו, כי רק יומיים לפני כן הנשיא אמר "אני לא נותן לו את ראשות הממשלה". מה שקורה בפברואר 33' זה שני דברים חשובים. הם כולם קשורים לאלימות. קודם כל האלימות ברחובות עולה וגוברת. הקומוניסטים מגיבים למינוי של היטלר, מגבירים את ההתקפות שלהם על הנאצים עצמם ועל השלטון, והנאצים עצמם, הSA מנצלים את ההזדמנות ונלחמים בקומוניסטים. זאת אומרת בפברואר 33' המדינה בוערת. עכשיו פשוטו כמשמעו בוערת כי ב26 לפברואר שורפים את הרייכסטאג. אל תשאלי אותי מי שורף את הרייכסטאג, כי עד היום אין תשובה. כנראה שהנאצים יזמו את שריפת הרייכסטאג כדי ליצור תחושה של בהילות בתוך החברה הגרמנית, בתוך הפוליטיקה הגרמנית

 

ג.מ:  כדי לתרץ פעולות קיצוניות

 

ע.ה: בדיוק, גם חוקתיות, וגם מעשיות. פתיחת מחנות ריכוז כנגד הקומוניסטים. עכשיו לא ניכנס לכל השאלה "מי שרף את הרייכסטאג?" שמעסיקה את העולם ואת ההיסטוריונים עד היום

 

ג.מ: אבל זה קרה וזה איפשר למפלגה הנאצית להגיב

 

ע.ה: זה איפשר למפלגה הנאצית, או להיטלר לבוא ולזכות בסמכויות חירום מטעם הנשיא לשלוט ללא רוב בפרלמנט

 

ג.מ: כן, זו תקנת החירום למען הגנת העם הגרמני

 

ע.ה: הם באמת האמינו בכך - העם הגרמני זה בלי יהודים ובלי קומוניסטים. אולי גם בלי סוציאליסטים. וזה מאפשר לנאצים ליצור, לא נגיד עכשיו שמות ואיזה משרדים, והימין הגרמני כמובן שמח על זה מאוד ומצטרף, סוף פברואר 1933, הנאצים הורסים את הרפובליקה יחד עם הימין הגרמני המסורתי ומתחילים לבנות את המדינה הנאצית, את הרייך השלישי. זה נעשה בשני שלבים: אחד - תקנות החירום, מה שנקרא תקנות ההסמכה, שמסמיכים את היטלר ואת המפלגה הגדולה ביותר (זו המפלגה הנאצית) לבוא ולשלוט לתקופה קצרה, נתנו להם שנתיים. דבר שני, במרץ, באמצע מרץ 33' עוד פעם יש מערכת בחירות, כי המפלגה הנאצית רוצה להיות לא רק המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט אלא בעלת הרוב, מעל 50%. בבחירות האלה המפלגות מאוד אלימות. נותנים לקומוניסטים להתמודד אבל גם מונעים מהם באלימות מלהגיע לקלפי. המפלגה עדיין זוכה

 

ג.מ: היא לא זכתה ברוב

 

ע.ה: היא גדלה, זה מפתיע מאוד. המפלגה הנאצית לא מצליחה להגיע לרוב, היא מגיעה ל-44%. מ-37%, סליחה לפני כן היא ירדה בנובמבר ל-35%, עלתה ל-44% כן. אבל אם היא ב-44% מצליחה לבנות עוד קואליציה מאוד יציבה עם מפלגות ימין אחרות, זאת אומרת עכשיו הנשיא ממנה, אלא יש עכשיו קואליציה שבראשה עומדת המפלגה הנאצית כי היא המפלגה הגדולה ביותר, והיא הצליחה להציב בפני הנשיא ממשלה, שיש לה רוב מעל 50%. זאת אומרת שמצב אחד יש תקנות חירום שמאפשרות להיטלר, ראש הממשלה לבוא לשלוט ללא רוב בפרלמנט. מצד שני, הוא בונה קואליציה בראשותו, שנותנת לו צ'ק פתוח לבוא ולהרוס את הדמוקרטיה ואת הרפובליקה. ולא ידעו איזה צ'ק פתוח הם נותנים לו. וממרץ או מסוף מרץ 1933 עד קיץ 33', במשך 4-5 חודשים הרפובליקה והדמוקרטיה נהרסים בקצב מהיר ביותר. למה?

 

ג.מ: מעבירים את סמכויות החקיקה מהפרלמנט אל הממשלה

 

ע.ה: כל המפלגות מתפרקות בעצמן, ואם לא בעצמן - נגיד הסוציאליסטים, סוגרים להם את המשרדים, מכניסים את ראשי המפלגה ואת הקומוניסטים למחנות ריכוז. על פי חוק! הכל נעשה על פי חוק, תקנות חירום, כדי להגן על הרפובליקה. הרפובליקה כבר לא קיימת, הכל נעשה על ידי משפטנים

 

ג.מ: ב-22 במרץ מוקם המחנה, דכאו 

 

ע.ה: דכאו נפתח בסוף מרץ, אבל כבר לפני כן יש מחני ריכוז פרוויזורים, לכמה לילות לכל מיני קומוניסטים

 

ג.מ: ריכוז המתנגדים

 

ע.ה: בדיוק, ואם אתה גם קומוניסט וגם יהודי

 

ג.מ: בכלל

 

ע.ה: לא טוב. אבל הכוונה הייתה להילחם בשמאל. קודם כל קומוניסטים, לאחר מכן בסוציאליסטים, לאחר מכן במתנגדים. בקיץ 1933, תוך 4 חודשים באמת הדלת הייתה כל כך רעועה ורקובה, שהספיקו ארבעה חודשים. קיץ 33 המפלגה הנאצית היא המפלגה היחידה בגרמניה על פי חוק, כי המפלגות האחרות לא נלחמות בה, הן מתפרקות בעצמן. היטלר הוא ראש ממשלת גרמניה, עם מעמד של, מתחיל להיות מעמד של פיהרר, מעשה נסים במרכאות, אבל זה מתחיל לפני כן - הכלכלה מתחילה להשתפר. זה לא קשור לנאצים או להיטלר, הצעדים הראשונים מתחילים לצוץ בסוף 1932-33, אין קומוניסטים, אין שמאל, אין אלימות. בקיץ 33' אפשר לבוא ולהכריז, וגבלס וגם היטלר מכריזים, המהפכה הושלמה. הרייך השלישי קם. 

 

ג.מ: עודד שתי נקודות לסיום כי אנחנו ממש צריכים לסגור כבר ולסכם ,אבל זה מרתק

 

ע.ה: you ain't seen nothing yet

 

ג.מ: כן, אני יודעת. אתה לימדת אותי שבעצם היו הרבה מאוד קתולים שנולדו לנצרות וכו' אבל התנגדו, נכון הם התנגדו לכנסייה. מה המפלגה הנאצית בתקופה הקצרה הזאת של ארבעה חודשים עושה בנושא הזה? 

 

ע.ה: אז קודם כל המפלגה הקתולית הגרמנית, מה שנקרא מפלגת הצנטרום, מפלגה מסורתית קיימת כבר שישים שנה, מפלגה עם המון זכויות למען הדמוקרטיה והליברליזם הגרמני. קודם כל המפלגה הזאת שמייצגת את הקתולים בגרמניה היא מפרקת את עצמה, מבטלת את עצמה יחד עם מפלגות אחרות. היא יש לה כבד וחשוד בנאצים, בהיטלר, הם לא אוהבים את הנאצים, גם בגלל שהנאצים הם אנטי הכנסייה הקתולית, למרות שהרבה מהם קתולים. גבלס קתולי, הימלר קתולי

 

ג.מ: כן הסברת את זה

 

ע.ה: אבל אמרנו נולדו קתולים, זה לא אומר שהם תומכים או מתחברים או שהם משוכנעים. הקתולים בגרמניה נמצאים באיזושהי בעיה. מצד אחד הם מבטלים את עצמם, הם לא יכולים לעמוד מול הנאציזם, המפלגה הקתולית גם תומכת בחוקי ההסמכה להיטלר בסוף פברואר 1933, הכנסייה הקתולית, שמייצגת את הקתולים מגיעה ב-1933 להסכם עם היטלר, עם הנאצים, עם הרייך השלישי - live and let live. תן לנו את הזכויות שלנו, תניח לנו עם הזכויות שלנו ואנחנו נתמוך בכם

 

ג.מ: וואו

 

ע.ה: צד אחד קיים את ההסכם, צד אחר לא כל כך. הקתולים הגרמנים תמיד הסתכלו בחשד אם לא באיבה על הנאצים, אבל הם בעצם מתנהגים כמו רוב הגרמנים. היטלר מייצב את המצב, או הנאצים מייצבים את המצב, אנחנו כבדהו וגם חשדהו. זאת אומרת, נמלא את החוק, נתמוך בנאצים, אבל גם - בעיקר הכמרים והבישופים - נפקח עיניים. הנאצים סגרו להם את העיניים במשך הזמן. אני חושב שכבר אמרתי בתכנית הקודמת, אחד מהדברים שאנחנו יודעים היום זה שהנאצים באו ואמרו "אחרי שנגמור את החשבון עם היהודים נחסל את הכנסיה הקתולית". אז זה לגבי הקתולים

 

ג.מ: הדבר השני שרציתי לשאול, ממש בקצרה, או יותר נכון להגיד, שזה מאוד מעניין שכל החוקים והתקנות מנוסחים באופן שרק שומר על גרמניה. הכל בשביל להגן על גרמניה, כל השמות, חוק לשיקום שירות המדינה המקצועי, אחרי חג הפועלים ב-1 במאי הם לכאורה איפשרו לחגוג אותו אבל אחר כך היה ממש התנגדו לזה וממש תקפו

 

ע.ה: שברו את האיגודים המקצועיים

 

ג.מ: בדיוק, פשוט מעניין לראות את המאפיין הזה.

 

ע.ה: המפלגה הנאצית מתחילה לאט לאט, אגב זה מתחיל לפני 33', אולי דילגתי על זה, כי היא מתארת את עצמה כמפלגה שמייצגת את הרצון הכללי. אנחנו לא מייצגים את הבורגנות, או חלק מאלה, או רק הפרוטסטנטים, אנחנו גרמניה האמיתית, תנו לנו את השלטון אנחנו נייצג את גרמניה. חוץ מ

 

ג.מ: נייצג את כולם חוץ מיהודים, סוציאליסטים, קומוניסטים

 

ע.ה: בדיוק

 

ג.מ: טוב, נסכם. תודה!

 

ע.ה: תודה רבה ונתראה בתכנית הבאה

 

ג.מ: נכון.

את הפרק השלישי חילקנו לשתי תקופות קצרות ומשמעותיות. התקופה הראשונה היא מדצמבר 1924, מרגע יציאתו של היטלר מהכלא, ועד 1929, והתקופה השניה מתחילה בשנת 1930, כשהמשבר הכלכלי העולמי משפיע בעוצמה על גרמניה ומסתיימת בתחילת 1933, כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. התקופה הראשונה מאופיינת במאמצים של המפלגה הנאצית לצבור אהדה. זו תקופה שבה היטלר אחראי בעיקר על גיבוש החזון של המפלגה, הוא הוגה את משנתו וממצב את עצמו בתור המנהיג הרוחני והאידיאולוגי של המפלגה. במקביל פעילות השטח ענפה. חברים במפלגה שהאמינו באידיאולוגיה של היטלר גייסו תומכים בכפרים ובערים. בשנים ההן המצב הכלכלי בגרמניה התאושש, ורוב אוכלוסיית גרמניה הרגישה שיפור. אבל היו קבוצות שנפגעו מצעדיה של רפובליקת ויימאר, למשל האיכרים. בקרב קבוצות אלו, עלתה התמיכה במפלגה הנאצית, אך הייתה זו תמיכה מקומית בלבד, לא ארצית. מפלגות ימין שמרני היו חלופה טובה יותר בעיני רוב העם הגרמני שתפס את המפלגה הנאצית בתור קיצונית שלא לצורך וגם פסימית מדי. זו הסיבה לכך שב-1928 זכתה המפלגה הנאצית רק ב-2.4% מהקולות. משום שגם מפלגות ימין אחרות איבדו מכוחן וחששו מפני הצלחת הקומוניזם, וגם משום שהכירו בכישורי הנאום שלו, החליטו מפלגות הימין להצטרף להיטלר ולהכריז עליו המנהיג שלהן. התקופה השניה מאופיינת במשבר הכלכלי העולמי שטרף את הקלפים. ארה"ב הפסיקה להעביר כספים לגרמניה, ובשנת 1930, בהפרש של שנתיים בלבד נערכו בחירות נוספות שבהן המפלגה הנאצית קיבלה 18% מהקולות והפכה להיות המפלגה השנייה בגודלה בפרלמנט. זה השלב שבו היטלר הפך להיות דמות לאומית, מנהיג בעל השפעה והכרה ארצית. היטלר שם למטרה להגיע למקום הראשון, ואחד האתגרים שעמדו בפניו הוא הבוז שרכשו כלפיו מנהיגי המדינה הגרמנית, האליטה הגרמנית, מנהלי הבנקים, בעלי המפעלים והארגונים הגדולים. בין 1930 ו-1933 התנהלה בגרמניה מלחמת אזרחים חריפה בין הקומוניסטים לבין הנאצים. מפלגות ימין שמרניות ומפלגות מרכז החלו לתמוך כלכלית במפלגה הנאצית משום שהבינו שעליהן לבחור נציגות אחת למאבק שבין השמאל לימין, המאבק מול האיום הקומוניסטי כדי להבטיח את נצחון הימין. הן תכננו להסיר את התמיכה אחרי שהאיום הקומוניסטי יוסר ולהמשיך להתמודד על השלטון. בשנת 1932 שוב נערכו בחירות והפעם המפלגה הנאצית קיבלה 37% מהקולות. אבל הנשיא ובכירים אחרים סירבו לתת את התפקיד של הקנצלר, ראש הממשלה להיטלר ובמקומו מונו שלושה ראשי ממשלה שלא הצליחו לשפר את המצב הכלכלי בגרמניה. הקומוניסטים התחזקו ובמפלגה הנאצית היו מי שטענו שיש להחליף את היטלר כי הוא קיצוני ווולגרי מדי. קולות מגוונים נשמעו ובסופו של דבר מפלגות הימין ביקשו לכרות ברית עם היטלר, שלא הסכים לחלוק את משרת ראש הממשלה, וב-30 בינואר 1933 היטלר מונה לראש ממשלת גרמניה גם על ידי האליטות שלא אהדו אך חשבו שיוכלו לאלף אותו בעודו בשלטון. מאותו הרגע השלטון הדמוקרטי של רפובליקת ויימאר התחלף בשלטון דיקטטורי. מצבה של גרמניה היה כה רעוע שהספיקו למפלגה הנאצית ארבעה חודשים בלבד כדי להשתלט על הרשויות ועל המשאבים של המדינה.

תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, מיכאל אוג'בן טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכם ולכן מאזיני ומאזינות "המעבדה", תודה רבה על ההאזנה. אנחנו נשתמע.