חוקר אורח: פרופסור עודד היילברונר
תחקירנית: אביטל שוסהיים כהן
טכנאי השידור: מיכאל אולשבנג, גיא פלביין
הביאה לשידור: ירדן מרציאנו
עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 2

 

גיל מרקוביץ: בסדרת הפרקים הזאת נעקוב אחרי דמותו של היטלר. למדנו שכדי להבין את היטלר צריך ללמוד גם את ההקשרים החברתיים שבהם גדל, התעצב וגיבש את אופיו וזהותו. פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, יספר לי, גיל מרקוביץ' מה קרה להיטלר מסוף מלחמת העולם הראשונה.

 

שלום עודד

 

עודד היילברונר: שלום גם לך ותודה על ההזמנה לבוא

 

ג.מ: בשמחה, ברור. אנחנו ממשיכים את המסע וזה מסע אחרי חייו הפרטיים עד כה, עוד לפני שהוא הפך להיות דמות מאוד ציבורית, של היטלר. עצרנו במלחמת העולם הראשונה, אחרי שהוא נפצע, נשלח לבית חולים כדי להחלים, להשתקם ואז מגלה בעצם שמלחמת העולם הראשונה הסתיימה

 

ע.ה: קודם כל זה לא בדיוק חיים פרטיים, בואי נקרא לזה חיים אישיים בתוך מרחבים חברתיים פוליטיים שדיברנו אליהם. אמרנו שהיטלר מודע ומתקשר לדברים כאלה או אחרים בתקופה הזאת. הוא מתגייס לצבא ב-1914 כחייל טוב, חייל מאוד נלהב, כמו שאומרים היום מורעל. 4 שנים הוא משמש בתפקידים שונים בצבא הגרמני, או ביחידה הבווארית של הצבא הגרמני. אחד התפקידים האחרונים שהוא מילא זה קשר, היה מעביר ידיעות בחפירות בין החברים שלו, או בין מפקדים למפקדים, ובימים האחרונים של המלחמה, כשהיחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, בצרפת, הצבא הגרמני אוטוטו עומד להפסיד. הוא נקלע למלחמת גז, אפרופו המילה גז שהיא מילה מאוד טעונה יותר מאוחר, נראה אותה וודאי. הוא מאבד את מאור עיניו למספר ימים, שולחים אותו לבית חולים עורפי. ב-8 לנובמבר הוא מתעורר, הוא מספר את זה, כנראה שזה היה נכון, מסירים מעליו את התחבושות, העיניים בוערות והוא שומע את הידיעה שגרמניה החליטה להיכנע לצבאות המערביים. זאת אומרת לארה"ב, אנגליה, צרפת וחושך נופל על פניו, על עיניו, פשוטו כמשמעו כמו שהוא מתאר את זה. הוא כותב מספר שנים לאחר מכן בספר שלו מיין קאמפף, יכול להיות שהוא קצת פילפל את זה בסיפור כזה או אחר אבל כנראה שזה קורה, מכיוון שזה קורה להרבה חיילים גרמנים אחרים שהאמינו שגרמניה עומדת לנצח, ובאמת פתאום מבינים שגרמניה מפסידה.

 

ג.מ: איך זה פתאום? הם לא היו מודעים למה שהיה קורה? 

 

ע.ה: כן, שאלה טובה. אחד הדברים שמאוד חשובים כדי להבין את הנאציזם ואת מלחה"ע השנייה ואת סיום מלחה"ע השנייה, צריך לבוא ולהבין איך מלחה"ע הראשונה, שלושים שנה קודם לכן איך היא הסתיימה. הצבא הגרמני בעצם ניצח במלחמה הזאת. בין 1914 לקיץ 1918 הצבא הגרמני ניצח במובן שהוא נמצא מחוץ לגבולות גרמניה. כבש חלקים גדולים מצפון צרפת, בלגיה, ניצח את רוסיה הצארית, כבש שטחים עצומים, הקומוניסטים שעלו לשלטון ב-1917 חותמים על הסכם כניעה עם גרמניה, וגרמניה מקבלת נגישות לחומרי גלם עצומים באוקראינה ובדרום רוסיה. בואי נגיד בקיץ 1918, חודשיים שלושה לפני סיום המלחמה, גרמניה מנצחת, או לפחות יש סטטוס קוו. אבל כבר באותו קיץ הכף מתהפכת לכיוון כוחות המערב, ארה"ב אנגליה וצרפת, והם מתחילים במספר מתקפות נגד. זה מתחיל כבר באביב 1918, עכשיו החיילים הגרמנים שפזורים בכל אירופה בשוחות או בחזיותות השונות, לא כל כך ערים וגם לא כל כך מספרים להם על המהפך שאוטוטו מתקיים. וובאוקטובר 1918, היטלר עדיין עם היחידה שלו בגבול הצרפתי, בתוך צרפת, הגרמנים מבינים שהם הולכים להפסיד, והצבא הגרמני, ראשי הצבא, ראשי המדיה מבקשים הסכם כניעה, או מכריזים על כניעה. בעלות הברית, מה שנקרא מעצמות המערב, וארה"ב ואנגליה בראשן, באים ואומרים, כן אבל בתנאי ש. אחד התנאים זה הקיסרות מתפרקת, הקיסר מתפטר מתפקידו, הצבא הגרמני חוזר לגבולות גרמניה ואז אנחנו מסכימים להפסיק את האש ולשביתת נשק.

 

ג.מ: זאת אומרת שהם לא מבקשים חזרה את הגבולות אלא הם מבקשים איזו שליטה על סוג המשטר שיהיה לגרמניה

 

ע.ה: רוב הצבא הגרמני, החיילים הפשוטים לא יודעים על זה. הכניעה הייתה ב-8 לנובמבר, 1918, באוקטובר כבר הצבא הגרמני מתחיל להתערער במספר מקומות, מספר מקומות בחזית נפרצים, יש התמרדויות בתוך הצבא הגרמני, בעיקר מלחים נגד המפקדים שלהם. הכל מתחיל להיות כבר רעוע

 

ג.מ: מה שהם לא רוצים שישתפו פעולה עם ההסכם או להיפך?

 

ע.ה: הם מפחדים שהמלחמה תימשך והם לא רוצים שהמלחמה תימשך. החיילים. זאת אומרת המצב הוא מאוד מאוד נזיל באותו חודש, אוקטובר ותחילת נובמבר. לא ניכנס לתוך כל הפרטים המדיניים והצבאיים, הנקודה מבחינתנו זה שהיטלר, שבטוח שגרמניה מנצחת, מתעורר בביה"ח וחושך נופל על עיניו, כמו שאומרים והוא יחד עם מיליונים אחרים בטוחים שתקעו סכין לגרמניה בגב ברגע האחרון. מי תקע? היהודים

 

ג.מ: מה?

 

ע.ה: כן. איך מסבירים פתאום לעם הגרמני ולעולם שגרמניה שעומדת לנצח פתאום מפסידה ומבקשת כניעה?

 

ג.מ: מה, כי החיילים היהודים היו היחידים שהתמרדו לדעתם? מה היה ההסבר?

 

ע.ה: קודם כל הביטוי סכין בגב, שלא הגרמנים המציאו את זה, זה בא מהמזרח מרוסיה, הכוונה היא לא דווקא לחיילים יהודים. אגב היו חיילים יהודים בצבא הגרמני, היו עשרות אלפים, חלק מהם שירתו עם היטלר, חלק מהם גם ביחסי חברות עם היטלר בשוחות, בחזית. הכוונה היא העורף, היהודים בעורף, יהודים פרזיטים, סוחרים, מלווים בריבית פעלו כנגד העם הגרמני ונגד הצבא הגרמני, והכוונה פה לראשי השמאל הגרמני שחלקם היו קומוניסטים יהודים שהיו חלק מהמפה הפוליטית הגרמנית. אני מזכיר כאן את רוזה לוקסמבורג לדוגמא שהייתה יהודיה ולא רק היא. הם כל הזמן פעלו למען שלום, מה שנקרא בעיני הגרמנים כניעה, והם כנראה דחפו את גרמניה להיכנע, אז הם תקעו סכין בגב הצבא הגרמני.

 

ג.מ: היהודי הגרמני הוא האשם

 

ע.ה: בדיוק. זו נקודה מאוד חשובה להבין את מה שיקרה עוד 25-30 שנה, כולל הנושא של השואה. פה בעצם אנחנו צריכים להתחיל להתעניין בהיטלר

 

ג.מ: רגע, רק נזכיר שבוא נגיד שהתובנה הזו שהיטלר ורבים אחרים מגיעים אליה, שהאשם הוא בעצם העורף הגרמני היהודי, היא יושבת על תשתית, כמו שהסברת לי בפרק הקודם של מיהו היהודי, מה מקומם של היהודים בגרמניה

 

ע.ה: אולי הדברים לא הובנו. קודם כל דיברנו על אוסטריה

 

ג.מ: נכון

 

ע.ה: בגרמניה אין אנטישמיות יותר מדי גדולה. בגרמניה יחסית, אני לא אומר שאין אנטישמיות בכלל, אבל גרמניהזה לא אוסטריה מכל מיני סיבות. גרמניה שהיטלר נכס אליה למינכן ב1912. וגרמניה בזמן המלחמה, יש אנטישמיות, אבל זה לא אנטישמיות ששונה מהאנטישמיות ברוסיה הצארית או באנגליה באותה תקופה או בצרפת. יש בגרמניה אנטישמיות ויש גם עשרות אלפי חיילים יהודים שהם מתגייסים לצבא ונלחמים וזוכים לפרסים. אבל יש גם כוחות, ככל שהמלחמה יותר נמשכת, יש יותר ויותר כוחות לאומניים, ימנים קיצוניים, אנטישמיים שמלבים את האווירה כנגד יהודים. וכאשר גרמניה עומדת להפסיד אז מאוד נוח לבוא ולהגיד, לשאול "רגע למה גרמניה מפסידה? הרי כבשתם חלק מצרפת, כל בלגיה, אתם המנצחים. אה, תקעו לנו סכין בגב". מי תקע סכין בגב? העורף. מי בעורף? היהודים. זאת אומרת שבאותם שבועות שהיטלר בבית חולים ושהוא מתעורר, שגרמניה חותמת על הסכם כניעה מול אנגליה וצרפת, הולכת ומשתרשת בקרב חלקים ימנים לאומניים בחברה הגרמנית ובפוליטיקה הגרמנית "תקעו לנו סכין בגב". מי תקע? אז תלוי את  מי את שואלת, אבל לאט לאט מתגבשת הדעה שהיהודים. הפרזיטים. אלה שלא התגייסו, שעושים כסף על חשבוננו, רצו לסיים את המלחמה או רצו להכניע את גרמניה. וזה החודשים שהם מאוד מאוד קריטיים, זה חודשים אוקטובר נובמבר דצמבר 1918, שבה קודם כל גרמניה מפסידה במלחמה, חותמת - עדיין לא הסכם כניעה בורסאי, זה עוד כמה חודשים, אבל חותמת על הסכמי שביתת נשק. שתיים, היטלר הפצוע מחלים והיחידה שלו עוברת לבוואריה, הוא חוזר למינכן בתור חייל, נקודה שלישית מאוד חשובה - מי שעולה לשלטון בגרמניה הם סוציאליסטים. SPD - הסוציאל דמוקרטים, שחלקם אגב הם יהודים. זאת אומרת השמאל בואי נקרא לזה ככה עולה לשלטון בגרמניה, עדיין לא בעזרת בחירות, מכיוון שהקיסר ברח, השיטה הפוליטית מתפרקת, יש ואקום, הסוציאליסטים עולים לשלטון

 

ג.מ: אז נכון יותר להגיד אולי תופסים את השלטון?

 

ע.ה: תופסים את השלטון יש נימה של מהפכה. יש בזה משהו, יש בזה משהו, כן, אבל בוא נאמר הם מבינים שצריכים לייצב את המשטר, לייצב את החברה, לייצב את המדינה המדינה המובסת, אז בוא נקרא לזה נוטלים על עצמם את ניהול המדינה. אם אפשר לקרוא לזה כך. זה מה שנקרא המהפכה הגרמנית של 1918. הסוציאליסטים שהם אויבים גדולים, שנתפסו עד אז כאויבים גדולים של הגוף הגרמני, של האומה הגרמנית, הסוציאליסטים, השמאל נוטלים על עצמם את השלטון כדי לייצב את המדינה, את הכלכלה, את החברה, כאשר עדיין גרמניה נמצאת מחוץ לגבולותיה, הצבא הגרמני, וכאשר במזרח משתוללת המהפכה הקומוניסטית שמאוד מאיימת על גרמניה. מאוד מאיימת, כי הקומוניסטים רצו להשתלט על כל אירופה. והיטלר הולך עם היחידה שלו למינכן ומגיע למינכן בנובמבר או דצמבר 1918, הופך להיות שטינקר, איש מודיעין של הצבא הגרמני במינכן. הוא, שטינקר, מלשין, תפקידו ביחידת מודיעין לבוא ולהבין מה קורה במינכן אחרי המלחמה. מי הם הזרמים הקומוניסטים, מי הזרמים והמפלגות הסוציאליסטיות, והוא הולך ונכנס לכל מיני מקומות, פאבים, מסעדות, מסתובב ברחובות, ורושם על נייר שמע את תזה שמע את זה, כותב דוחות ונותן את הדוחות האלה למפקדיו ביחידת המודיעין של הצבא הגרמני שמוצבת במינכן. 

 

ג.מ: מדהים איך המציאות שאבה אותו לתחום אחר לגמרי, כשלפני מלחמת העולם הראשונה הוא בכלל לא

 

ע.ה: זה היה התפקיד של היחידה שלו אחרי המלחמה. כאשר כל גרמניה, זו נקודה מאוד חשובה, כל גרמניה מפרפרת, רועדת, מפורקת, במצב על הפנים. גרמניה בסוף 1918 ובשנת 1919 היא מדינה בהתפרקות. 

 

ג.מ: וזה לא קשור רק להפסד?

 

ע.ה: ההפסד יצר גלי הדף

 

ג.מ: כן אבל גם המלחמה עצמה יש לה הוצאות עתק

 

ע.ה: אבל זה גם היה באנגליה ובצרפת, לא רק הוצאות עתק במדינות

 

ג.מ: אז למה בכל זאת גרמניה נחשבת ל

 

ע.ה: כי גרמניה מובסת

 

ג.מ: אז אני צריכה להבין למה התבוסה יש לה ביטוי כלכלי חזק יותר, או לא רק כלכלי, אולי מורלי זה מספיק

 

ע.ה: קודם כל מורלי זה ברור. מה עוד שזה צבא שנחשב למנצח עד לפי מספר חודשים ופתאום מתברר שהוא חותם על הסכם

 

ג.מ: ממש 180 מעלות

 

ע.ה: כן חותם על הסכם כניעה אז יש פה סיפור מורלי מאוד קשה. דבר שני המדיה לא מנוהלת! השלטון הישן מתפרק, בורח. בואי נשתמש במטאפורה, השלטון הישן זה שלטון בן מאות שנים. הקיסרות, הקיסר מלך פרוסיה. הקיסרות הרומית הקדושה שהייתה קיימת 1000 שנה. השלטון הישן אבל זה לא ישן בן כמה עשרות שנים. שלטון בן כמה מאות שנים בעצם זונח, בורח, עוזב, אילצו אותו לעזוב, את השלטון. הקיסר בורח להולנד. זאת אומרת

 

ג.מ: קורה כאן תקדים

 

ע.ה: קורית פה רעידת אדמה. לא רק ברמה המטאפורית אלא אפילו סמלי המשטר הישן, אנשי המשטר הישן, ערכים של המשטר, בעצם מתפרקים. בורחים. עוזבים. מובסים. מושפלים. תשאלי את כל אחד, בתנאים שלו. והיטלר הקטן, חייל קטן, טוראי, אולי הוא כבר סמל, לא יודע, לא נעליב אותו אז בוא נגיד שהוא כבר כבן דרגת סמל, עם דרגת צלב ברזל מספר אחד, עם מדליה, עובר עם היחידה שלו למינכן, לאיזור מאוד בעייתי, מאוד חשוב להבין את הסיפור הזה של מינכן באותה תקופה. עובר למדינה, או לעיר מאוד בעייתית. למה בעייתית? מכיוון שמי שמשתלט על מינכן בסוף המלחמה זה הקומוניסטים. מי שעומד בראשם, קורט אייזנר הוא יהודי. זאת אומרת מי ששולט במינכן, בבוואריה, למספר שבועות זה יהודי. וכוחות שנאמנים לצבא, שהוא בתהליכי פירוק שהם ימניים קיצוניים נלחמים בקומוניסטים במינכן, ומתחוללת מלחמת אזרחים במינכן. היטלר באמצע ומי שמנצח זה הימין. כוחות של הימין. צבא ומה שנקרא גדודים אזרחיים ימנים קיצוניים אנטישמיים יוצאים נגד קומוניסטים, שוחטים אותם ברחובות. אלפים. הורגים אלפים כדי לתפוס בחזרה את השלטון אחרי שהשלטון עבר מהפכה בסוף המלחמה והקומוניסטים תופסים את השלטון. זה סוף 1918, תחילת 1919. יש מלחמת אזרחים רצחנית בצורה בלתי רגילה בבוואריה ובמינכן וגם בכמה מקומות אחרים בגרמניה. בפברואר, ינואר 1919, שלושה חודשים אחרי סיום המלחמה, מוקמת רפובליקת וויימאר על ידי הסוציאליסטים. רפובליקה אגב שזוכה בהתחלה לתמיכה יחסית רחבה. 

 

ג.מ: וזה שלטון שמקובל לפי ההסכם עם צרפת ובריטניה?

 

ע.ה: כן. במידה רבה יש כאלה שאומרים שאנגליה, בריטניה וארה"ב באו ואמרו לגרמנים "תיפטרו מהמשטר הישן, אנחנו לא נכבוש אתכם ואתם צריכים להקים משטר דמוקרטי". זאת אומרת זה משטר שכנראה נכפה בצורה מסוימת ע"י המעצמות המנצחות על גרמניה, וכמובן יותר מאוחר הימין הגרמני לקח את זה בחשבון. זה בכלל לא משטר שמתאים לנו. הוא משטר כושל, הוא נכפה עלינו

 

ג.מ: זאת הייתה אחת הטענות

 

ע.ה: אנחנו נמצאים פה ברגע היסטורי חסר תקדים בכלל בהיסטוריה הפוליטית באירופה ובטח לגבי גרמניה. שלטון ישן מושרש בתוך התודעה והחברה הגרמנית, מתפורר, בורח, מובס, מנסים להקים שלטון חדש שהוא בכלל דמוקרטי ליברלי סוציאליסטי, שהוא לא מקובל בכלל, על חלקים גדולים בחברה הגרמנית, כאשר המדינה מתפרקת, רעב, עוני גדול, צבא שמתחיל לאט לאט לחזור הביתה, לא כצבא מנצח אלא כצבא מובס וצריך לקלוט אותו, מלחמת אזרחים עצומה, עמוקה, בין ימין לבין שמאל. שמאל זה שמאל קומוניסטי. והקומוניסטים שולטים בברית המועצות, והם עומדים מאחורי תנועות השמאל האלה, חלקן קומוניסטיות כדי לכבוש את הערים בגרמניה, להשתלט על גרמניה. והימין הגרמני שהוא חלק מהמשטר הישן, מובס, מנסה לבוא ולשמר את מעמדו. מדינה במצב של התפוררות לחלוטין. וזה מתחיל לעצב את גישתו הפוליטית חברתית של היטלר.זה נקודה מאוד מאוד חשובה. סוף 1918. היטלר נמצא במרכז העצבים של החברה והמדינה הגרמנית שזה מינכן. בוואריה. היטלר באותה תקופה, איך אני אגיד את זה בלשון עדינה, זהותו הפוליטית שאנחנו נכיר אותה בעוד שנה שנתיים, היא עדיין מתעצבת. מוצאים אותו גם נמצא באסיפות של השמאל, לא בתור שטינקר שצריך לדווח למפקדים שלו, אלא גם בתור אוהד. היטלר עדיין לא יודע לגמרי איפה הוא נמצא, גם בסיפור היהודי

 

ג.מ: אוהד? את השמאל? 

 

ע.ה: את השמאל, כן. הוא עדיין מגשש את דרכו, עדיין מהסס. יש לו עדיין חברים יהודים, מהצבא. אבל הוא גם יותר ויותר מבין את הסיפור הזה של מה שאמרנו בתכנית הקודמת על הסכין בגב והתפקיד של היהודים והוא נמצא בעיר מאוד מאוד אנטישמית באותה תקופה. מינכן הייתה היחידה שקולטת הרבה יהודים שברחו מהמזרח, מה שנקרא אוסטיודן, יהודים חרדים דתיים. באים לגרמניה, גרמניה זה הגבול בינם לבין רוסיה והרבה מהם מגיעים למינכן. אני חושב שמינכן, או בוואריה קלטו את המספר הגדול ביותר של היהודים שבאו מהמזרח. לא יהודים גרמנים אלא בואי נקרא להם יהודים פולנים, רוסים, מגליציה. הרבה מהם דתיים, הרבה מהם חרדים. והיטלר שמה גם מסתובב. ומינכן הופכת להיות לאט לאט, היא הייתה גם לפני כן אבל בטח בזמן המלחמה למרכז הימין הקיצוני הגרמני. היא מה שנקרא מבצר. מבצר הימין הגרמני, הימין הגרמני האנטישמי, הלאומני, הימין הקיצוני הגרמני. מכיוון שמינכן, דיברנו על זה בתכנית הראשונה יש לה עוד היסטוריה איפה אנחנו. אנחנו חלק מגרמניה? אנחנו חלק מאוסטריה? אז הסיפור הזה, אם היטלר בוא נגיד היה חוזר אחרי המלחמה לברלין או לפרנקפורט לא היה היטלר. לא היה ההיטלר שאנחנו מכירים. היה איזה מישהו, בטח היה מתחתן, אולי אפילו עם יהודיה, ובסדר, בונה את החיים שלו. לך תדע מה היה קורה. אבל הוא עבר למינכן, זה צומת דרכים, זו נקודה מאוד גורלית, לבוא ולהבין לא רק את מה שקורה להיטלר, אלא את מה שקורה לגרמניה, ומה שקורה לכל העולם עוד 10 ,20 ,30 שנה. הסיפור הזה של סוף 1918, תחילת 1919

 

ג.מ: אם אנחנו קופצים עוד קדימה אבל, מ-1919, אנחנו כבר כן רואים שהיטלר גיבש איזושהי דעה

 

ע.ה: היטלר במהלך 1919-20, יש עכשיו גם איזה כמה מחקרים חדשים שאומרים שגם זה לא, יותר מאוחר, אבל בואי נגיד בתחילת שנות ה20, בעקבות מה שקורה במינכן. אבל זה מתיישב עם דברים שכבר הכרנו מהיטלר מקודם. שהוא הופך להיות מאוד פוליטי. אוסטריה צריכה להיות חלק מגרמניה. קתולי אבל אנטי קתולי. איזשהו סוג של אטישמי אבל הדברים לא מגובשים. אופי החיים הפרטיים והבית שגדל בו. האבא, כל הדברים האלה לאט לאט, והיטלר כבר בן 30 ,31 ,32, זאת אומרת הוא כבר אדם יחסית, לא יודע אם מבוגר

 

ג.מ: יותר מגובש

 

ע.ה: יותר מגובש, נכנס לתוך אווירה בכלל לא מגובשת, ומוצא את דרכו לתוך חוגים, הוא עדיין חייל ב-1919, תחילת 1920 הוא עוזב את הצבא, לתוך חוגים לאומניים אנטישמיים קיצוניים ביותר, שיושבים במינכן. שם הוא מוצא את ביתון. אגב, במקרה. אבל שם הוא מוצא את ביתו

 

ג.מ: למה במקרה?

 

ע.ה: מכיוון שהוא היה שטינקר של הצבא כמו שאמרנו. הצבא אומר לו בוא לך תאזין לאסיפה הזאת תרשום דו"ח. לך לאלה תרשום דו"ח. יום אחד זה היה באוקטובר 1919, אם אני לא טועה, הוא הולך לאיזו אספה של מפלגה שנקראת, אפילו לא מפלגה, תנועה, מפלגת הפועלים הגרמנית. כנראה היו בה 7 אנשים או 8 אנשים. זה היה הנוף במינכן באותה תקופה. עשרות ומאות מפלגות, תנועות, קבוצות, חלקן בשמאל הקיצוני וחלקן בימין הקיצוני. אגב כשאומרים ימין קיצוני זה אנטישמים. גם דברים אחרים. הוא הולך לשם ומשהו שם מוצא חן בעיניו באספה הזאת. אגב זה דבר שהוא מספר במיין קאמפף, כנראה שזה היה ככה באמת. הוא מתחיל להתעניין בהם, קצת לקרוא אותם, והוא כנראה מבין שאם הוא רוצה למצוא לעצמו אכסניה פוליטית עדיף שהוא ייכנס למשהו שהוא כבר קיים ויצמח שם, מאשר להקים מחדש או להקים מפלגה או תנועה, צריך כסף

 

ג.מ: קל וחומר בכזאת אווירה מגוונת

 

ע.ה: ובאווירה פוליטית מגוונת בלשון המעטה

 

ג.מ: אנדרסטייטמנט

 

ע.ה: וקיצונית מאוד. אז הוא מחליט להצטרף אליהם. עוזב את הצבא. עד היום לא ברור אם הוא עזב את הצבא או שהיחידה שלו התפרקה. צריך להזכיר שבקיץ 1919, כשהיטלר עוד בצבא, יש את הסכמי ורסאי שמטילים על גרמניה חוקים וצווים מאוד מאוד קשים, לפרק את הצבא הגרמני. אין צבא. פיצויים מאוד מאוד גדולים. גרמניה מוותרת על שטחים במזרח ובמערב, הסכמי ורסאי, היטלר עדיין בצבא. זאת אומרת האווירה היא מאוד מאוד טעונה גם מבחינת הנושא של תוצאות המלחמה, בכל גרמניה וגם בבוואריה וגם במינכן. היטלר מחליט לבוא ולמצוא לעצמו אכסניה פוליטית ומוצא לעצמו אכסניה פוליטית במקום שנקרא, או במפלגה, תנועה שנקראת מפלגת הפועלים הגרמנית. אוקטובר, נובמבר 1919. הוא אומר שהוא עזב את הצבא, הוא רצה להיות פעיל פוליטי, כנראה שהיחידה שלו גם ככה התפרקה, חלק מהסכמי ורסאי והוא הופך להיות חבר מפלגה. הוא אומר שהוא היה חבר מספר 7, יש עדויות שהיה חבר מספר 16 אבל הוא לא מקים את המפלגה. המפלגה כבר הייתה קיימת מספר חודשים לפני כן, ידועה. היה לה טון אנטישמי לאומני מאוד מאוד קיצוני אבל גם היא פנתה אל הפועלים. היה לה איזשהו סוג של רעיון, וגם לא הייתה פה כל כך מקורית. אנחנו צריכים לפנות אל הפועלים, שהפועלים לא יילכו לשמאל ולסוציאליסטים. אז בוא נהיה גם לאומנים ואנטישמים וגם סוציאליסטים

 

ג.מ: וגם נדבר לפועלים

 

ע.ה: מפלגת הפועלים הגרמנית, כך היא נקראת. הגרמנית זה הלאום, פועלים זה שמאל

 

ג.מ: יש לו הרבה ביקורת כלפי ההתנהלות של המפלגה הזאת

 

ע.ה: אז יש לו הרבה ביקורת, הם בטלנים, הם לא יודעים להתנהל, ומהר מאוד הוא הופך להיות נואם ראשי, יש לו יכולת דיבור, הוא לומד את זה. לומד להיות תועמלן

 

ג.מ: הוא גם לומד שיש לו את הכישורים, את היכולת הזאת

 

ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא

 

ג.מ: הוא לא בהכרח ידע

 

ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא, הוא היה נושא כל מיני נאומים חוצבי להבות ולבבות, משלהב את החיילים, החבר'ה בשוחה או ביחידה. יש לו את זה, בסדר, והוא גם משכלל את זה

 

ג.מ: אבל הוא לא ראה בזה תפקיד מנהיגותי, הוא ממש ראה בזה תפקיד כמו שאמרנו קודם משלהב כזה, מגייס

 

ע.ה: כן, כן, הוא הופך להיות נואם ותוך שנה הוא הופך להיות ראש מחלקת התעמולה של המפלגה, שלאט לאט ממפלגה, או מתנועה, הם לא ראו את עצמם כמפלגה הם לא רצו  לבחירות. זו תנועה. הם רואים עצמם לאט לאט כתנועה, ומכמה עשרות אנשים הם הופכים להיות מאות אנשים, ומאות אנשים לאלפי אנשים. אך ורק במינכן. זאת אומרת בקיץ 1920 כשהיטלר הופך להיות ראש מחלקת התעמולה, יש כנראה כמה, לא חברים, אבל בוא נקרא לזה

 

ג.מ: תומכים? אוהדים?

 

ע.ה: בגלל הנאומים של היטלר, בגלל שהוא ידע לדבר

 

ג.מ: והתנועה מכירה בכך שהיטלר הוא זה שמביא את האוהדים אליה?

 

ע.ה: ועוד איך. והם מבינים שאם הם רוצים להמשיך להתפתח ולגדול הם צריכים לתת להיטלר מקום, וכשהיטלר גם בא ואומר בקיץ 1920, בערך שנה אחרי שהוא הפך להיות, הצטרף למפלגה הוא אומר אני רוצה גם להיות ראש המפלגה, קצת יש קולות מהססים, אבל הוא מקבל והופך להיות, סתיו 1920, אוקטובר, ראש מפלגת הפועלים הגרמנית, שגם באותה תקופה משנה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית-הגרמנית. זה national-socialist german workers party. נאצי. זה הכינוי שהמתנגדים נתנו למפלגה הזאת. לאט לאט כשגדלו והתפתחו, המתנגדים שלהם נתנו להם את השם נאצי, שזה הקיצור כאילו. להגיד את כל המשפט הזה? אז אומרים נאצי, אבל זה לא שם שהנאצים

 

ג.מ: נתנו לעצמם

 

ע.ה: אז ב-1920, סוף 1920, מוקמת המפלגה הזאת. היא לא רצה לבחירות אז היא בעצם תנועה, הופכת להיות לתנועה עם באמת אלפי אנשים, חלקם חברים, חלקם תומכים, חלקם אוהדים בראשות היטלר. היטלר גם דורש סמכויות בלתי מוגבלות

 

ג.מ: שוב, כי זה קשור למה שאמרת קודם שיש כאן איזושהי ראייה שאומרת כפו עלינו את השלטון וזה כבר מתחיל לרמז, העובדה שהוא צריך סמכויות בלתי מוגבלות, קצת מרמז על מה הוא מאמין שהוא שלטון נכון. גם אם זה בתוך המפלגה וגם אם זה מחוץ למפלגה

 

ע.ה: תראי, זו מפלגה קטנטונת. זעירה. עם כל הכבוד לכמה אלפים, המפלגות האחרות, החשובות יותר, גם במינכן וגם בבוואריה, וגם בגרמניה, הן באמת עם קאדרים של מיליונים של אנשים. אז המאות, או האלף או האלפיים שהיו למפלגה הזאת, או לתנועה הזאת, זו טיפה בים

 

ג.מ: כן

 

ע.ה: מה היטלר התכוון לבוא ולהגיד שהוא רוצה סמכויות בלתי מוגבלות, האם זה כבר מרמז על מה שיהיה, והיטלר הוא רק בן 33?

 

ג.מ: מרמז על האמונה שלו, לא על מה שיהיה

 

ע.ה: יכול להיות. מצד שני צריך לזכור שהיטלר באותה תקופה ובעוד כמה שנים אפילו, היטלר לא רוצה לבוא ולתפוס את השלטון בגרמניה. לא רוצה להיות ראש ממשלה, לא רוצה להיות נשיא, לא רואה במפלגה שלו מפלגה בוא נקרא לה כרגע המפלגה הנאצית מפלגה מובילה. הוא רואה את עצמו באותה תקופה, הביטוי הגרמני הוא מאוד יפה מתופף. הוא רואה את עצמו כמתופף. מה זה מתופף? מתופף זה אדם שנותן את הקצב, הוא והנאומים שלו והמפלגה שלו, שידברו וינאמו ויוליכו את הגרמנים, יוליכו המתופפים אבל הם לא עומדים בראש העם הגרמני. מה עושה מתופף? 

 

ג.מ: הוא נותן את הקצב

 

ע.ה: אבל הוא לא מוליך. הוא עומד בראש ונותן את הקצב. יש מפלגות אחרות שהן יעמדו בראש. זאת אומרת היטלר לא רואה את עצמו

 

ג.מ: אז הוא מאסף עבור אותן מפלגות שהוא רוצה שיהיו בראש, אוסף תומכים, מצעיד אותם

 

ע.ה:  מה זה התיפוף? זה הנאומים שלו והטון שלו, שהופך להיות טון יותר ויותר לאומני, אגרסיבי, אלים, אנטישמי קיצוני, בואי נעמוד רגע על הדבר הזה. אין פה הכוונה להשמדה, אלא יש פה הכוונה, וזה רואים את זה במצע של המפלגה, המפלגה הזאת יש לה מצע, שמפורסם ב-1920, שהיטלר יחד עם עוד אחרים כותב אותו, היהודים לא יכולים להיות אזרחי גרמניה. זו הנקודה. ומי שנכנס לגרמניה בזמן המלחמה, זורקים אותו. זאת אומרת, יש פה אנטישמיות, יש פה אנטישמיות קיצונית לתקופתה, אבל כל מה שאנחנו יודעים יותר מאוחר, אי אפשר למצוא במצע המפלגה. וגם קשה למצוא את זה בנאומים של היטלר

 

ג.מ: אבל מתי הוא משנה את התפיסה שלו לגבי עצמו מאותו מתופף לאדם שממש יכול להנהיג? לא קורה במהלך שנות ה-20?

 

ע.ה: ועוד איך אבל רגע

 

ג.מ: לאט גיל

 

ע.ה: כן. באותה תקופה, בואי נגיד עד 1923, אני אגיד גם למה - 1923 היטלר וקבוצות אחרות מנסות לעשות פוטש. הם עושים את זה בבוואריה, במינכן, רוצים לתפוס את השלטון בבוואריה, לעשות הפיכה ואז לעלות, לצעוד לברלין, ולתפוס שם את השלטון. לא היטלר שיעמוד בראש השלטון אבל היטלר יוליך. עכשיו זה לא דבר מקורי, 1922 אותו דבר קורה באיטליה הפשיסטית, מוסוליני עולה לשלטון, תופס את השלטון ברומא, באיטליה. זה מאוד מאוד משפיע על הימין הגרמני, ובין היתר אחד מהם זה היטלר. הכוונה היא באמת לתפוס את השלטון בברלין. מי שייתן את הקצב יהיה אחד הדמויות המרכזיות, זה הנאצים והיטלר. היה גם רעיון מי יעמוד בראש אותה, אחד הגנרלים של הצבא, קוראים לו לודנדורף, שהיה אנטישמי לא רק קיצוני אלא גם אנטישמי משיחי מה שנקרא, חשב שהיהודים זה שטן וצריך להילחם בשטן ולעשות כל מיני כשפים נגד היהודים, טיפוס לא פשוט, והוא עמד בראש הצבא הגרמני במלחמה וגם חתם על הסכם הכניעה, והמציא כנראה את הסיסמא שנקראת "סכין בגב"

 

ג.מ: אה, חשוב האדם הזה

 

ע.ה: כן, והוא לא אהב את היטלר

 

ג.מ: לא אהב את היטלר?

 

ע.ה: הוא חשב שהיטלר משוגע

 

ג.מ: הוא חשב שהיטלר משוגע?

 

ע.ה: משוגע לא במובן של חולה נפש 

 

ג.מ: אלא לא כשיר להנהיג

 

ע.ה: אבל היטלר מביא את ההמונים בגלל יכולת הנאום שלו

 

ג.מ: אז הוא הבין שהוא צריך לשתף פעולה איתו

 

ע.ה: והיטלר הבין שהוא צריך את לודנדורף כי הוא צריך מישהו 

 

ג.מ: שיעמוד בראש

 

ע.ה: ושהעם הגרמני מכיר, כי לודנדורף היה רמטכ"ל בזמן המלחמה. אז שני הארחי-פרחי האלה, באמת ארחיפרחי מנטלי, ואחד ארחי-פרחי מבחינת אורח חיים, הם שניהם בצורות כאלה אחרות, וקבוצות ימין קיצוני אחרות מסתובבות בבוואריה במינכן, בשנים האלה, 1921-2-3. צוברים יותר ויותר אוהדים בעיקר שמה. הם מנסים לעזוב את גבולות בוואריה. כמו שהיום הזכרתי בוואריה היא אחת ממדינות גרמניה. יש מדינת באדן, ויש מדינת וירטנברג ויש מדינת ברלין ויש מדינת הסן, ויש פרוסיה, ויש מדינה שנקראת בוואריה אז דיברנו עליה. והם שם מסתובבים ויותר ויותר צוברים אוהדים. היטלר ואנשיו. חברי המפלגה הנאצית. 

 

ג.מ: כשהם מנסים לעשות את ההפיכה הזאת?

 

ע.ה: הם כנראה המפלגה הבולטת ביותר, לא הגדולה ביותר, התנועה הבולטת ביותר בגלל הרעשנות שלהם ובגלל הדמות של היטלר - בבוואריה. הם מנסים לצאת מגבולות בוואריה, להקים סניפים, היטלר גם נוסע פעם לברלין אבל לא מצליחים, אבל בבוואריה עצמה, כשמנסים לעשות את ההפיכה, ה-8 בנובמבר 1923, הלילה בין ה-8 ל-9 בנובמבר 23', הם עושים את ההפיכה, ויודעים עליהם. זאת אומרת, הם דמות, או היטלר והמפלגה שלו, התנועה שלו, הם קבוצה ודמות חשובה בפוליטיקה הבווארית ובמינכן ובחברההמקומית, והם מחליטים לבוא ולעשות על פי הדגם של מוסוליני, לעשות הפיכה, לתפוס את השלטון, ומבוואריה 

 

ג.מ: להתפשט

 

ע.ה: להתפשט, לתפוס את השלטון בברלין, שמי שיעמוד בראש אותה מדינה חדשה שתהיה שלא ברור איך היא תהיה ואיך היא תיקרא זה כנראה יהיה לודנדורף, אותו גנרל גרמני שדיברנו עליו, וגם היטלר. 

 

ג.מ: אבל זה לא ממש עובד להם. ההפיכה הזאת

 

ע.ה: נכשלה

 

ג.מ: כן

 

ע.ה: אבל רגע. לפני שהיא נכשלת, כמה דברים שחשוב לזכור. כנראה שבאותן 3-4 שנים היטלר אמנם רואה את עצמו כמתופף, כנותן את הקצב, כאדם חשוב במדינה הגרמנית החדשה שתקום, עדיין לא מדברים על רייך שלישי. עדיין לא ברור איך תיקרא אותה מדינה

 

ג.מ: כן, כמו שאמרת זה לא היה ברור שיש להם את התכנית המפורטת הזאת

 

ע.ה: אבל היטלר מתגבש כיצור פוליטי אנטישמי, מאוד אנטישמי, לאומני, בסצינה המקומית, בואי נקרא לזה כן? הם מתחילים לשמוע עליו גם, הוא לא זוכה להצלחה, מתחילים לשמוע עליו מחוץ למינכן ומחוץ לבוואריה, במדינות גרמניות אחרות. בואי נקרא לו כרגע פוליטיקאי מקומי פופולרי, שעומד בראש התנועות הגרמניות הלאומניות הבוואריות ובמינכן. יודעים שהוא פוליטיקאי ימני קיצוני, דמגוג, לאומן, אנטישמי, נעזר בכסף, צריך כסף כמובן, נעזר בכספים של כל מיני עשירים מקומיים שתורמים לו כסף, נותנים לו כסף, עוזרים לו מבחינה כספית

 

ג.מ: בווארים?

 

ע.ה: בעיקר מקומיים כן, בעיקר במינכן. נעזר בכל מיני חברים מהצבא שמציעים לו בית, שתומכים בו, מקים עיתון, עיתון המפלגה, ומתחיל לגבש סביבו גוש נאמנים שמתחילים לבוא ולראות בו איזשהו סוג של, עדיין לא פיהרר, עדיין לא מנהיג עליון, אבל איזשהו סוג של אדם שיש לו כנראה תכונות יוצאות דופן. זה בקטנה מה שנקרא

 

ג.מ: זה איפשהו בין המתופף

 

ע.ה: לפיהרר

 

ג.מ: כן

 

ע.ה: באיזשהו מקום כן, והכל בסצינה המקומית

 

ג.מ: חשוב להגיד אבל שהכישלון הזה הוא מה שאני קוראת לזה no such thing as bad publication, אין דבר כזה פרסום רע. כי גם העובדה שההפיכה הזאת לא הצליחה בעצם הפכה את היטלר לעוד יותר פופולרי גם מחוץ לגבולות מינכן, בוואריה

 

ע.ה: ללא ספק, זה הופך אותו למנהיג מפלגה לאומית אבל לפני כן חשוב לזכור את התאריך. הוא עושה את ההפיכה, הוא והנאמנים לו, בחמש שנים לתבוסה במלחמת העולם הראשונה ולקיחת השלטון ע"י הסוציאליסטים, ב-8 בנובמבר 1918. אחרי חמש שנים הם עושים את זה, ונכשלים. עכשיו התאריך הזה, 8-9/11, הופך להיות ברייך השלישי למה שנקרא תאריך בפנתיאון הלאומי

 

ג.מ: טוב ברור, סימבולי

 

ע.ה: ולא סתם ליל הבדולח פורץ ב-9 בנובמבר, והדברים האלה קשורים. שנה לאחר מכן מנסים להתנקש בחיי היטלר ב-9 בנובמבר, מה שנקרא על הקשקש לא מצליחים. ואסור גם לשכוח שחומת ברלין נפלה גם ב-9 בנובמבר, אבל לא קשור

 

ג.מ: אה זה כבר סתם מקרי

 

ע.ה: אין לזה קשר, אבל כל מה שאמרתי עד עכשיו, המהפכה הגרמנית, הפוטש של היטלר, ליל הבדולח, הכישלון בהריגת היטלר (מי שניסה להרוג אותו)

 

ג.מ: אלה לא תאריכים רנדומליים

 

ע.ה: לא, הם קשורים אחד לשני ואם יהיה לנו פעם זמן נסביר את זה

 

ג.מ: אני מקווה שיהיה לנו זמן

 

ע.ה: אז הפוטש נכשל, הנאמנים שלו בורחים, התנועה שלו מתפרקת, עושים לו משפט

 

ג.מ: אה הוא נשלח לכלא

 

ע.ה: נשלח לשנה, או עשרה חודשים לכלא

 

ג.מ: אבל מאוד ריחמו עליו לא?

 

ע.ה: ועוד איך. גם ריחמו עליו, גם נתנו לו תנאים טובים

 

ג.מ: אמרו לו שיוכל להשתחרר הרבה קודם אם יתנהג כמו שצריך

 

ע.ה: מקבל חדר ומזכיר אישי - רודולף הס, שיושב איתו והוא מכתיב לו את מיין קאמפף - ובאים לבקר אותו, בוא נגיד

 

ג.מ: למה זה אגב? למה כל כך ריחמו עליו?

 

ע.ה: כי בוואריה ומינכן זו מדינה לאומנית, ימנית, שהיטלר הוא מבניה, הוא סרר, ניסה קצת להפעיל כוח אבל סה"כ הוא מבנינו. אז לא צריך יותר מדי… אם הזכרנו פעם שבוואריה לא יודעת איפה היא עומדת, אוסטריה או נגד גרמניה, נגד ברלין, והיטלר ניסה לעשות משהו, אמנם באמצעים אלימים, נגד ברלין, שהרבה אנשים בבוואריה תומכים בדבר הזה. אז… מה שנקרא בוא ניתן לו ברחל בתך הקטנה ולא יותר. בוא נאמר, היטלר לא התנגד לשבת בכלא. כי היטלר מבין שהכישלון שלו בפוטש הזה היה בעצם כישלון גם אישי שלו, שהוא לא קפץ יותר מדי קדימה. אני מתופף אני אשתף פעולה עם אנשים אחרים, אני אצא נגד המדינה והצבא ואני אנצח אותה. והוא מבין שני דברים בעקבות הכישלון הזה והישיבה בכלא: קודם כל הוא צריך להפוך להיות לא מתופף אלא מנהיג. נעזוב רגע את המילה פיהרר, מנהיג. מנהיג המפלגה

 

ג.מ:  המוביל

 

ע.ה: המוביל ומנהיג את גרמניה. שתיים, הוא עשה טעות כשהוא שיתף פעולה עם קבוצות אחרות. הקבוצות האחרות הן  חלושות, אין להן אופי, יש להן אופי יהודי, הם רוצים פשרה, הם בורגנים, הם לא מבינים מה זו רוח מהפכנית רדיקלית, אני צריך ללכת בדרכי. מי שרוצה שיצטרף אליי ויקבל את דרכי אבל אני אוביל. הנקודה השלישית, מי שדיכא בעצם את ההפיכה שלו זה היה הצבא שלו. אנחנו, הנאצים, המפלגה שלי, לעולם לא תצא כנגד הצבא והמדינה. היא תשתף פעולה עם הצבא ומה שנקרא תשתף פעולה עם המדינה, זאת אומרת תהפוך להיות מפלגה ותרוץ לבחירות ונכבוש את המדינה מבפנים. זאת אומרת נהפוך להיות מפלגה שמקבלת עליה את החוקים הפרלמנטריים דמוקרטיים של המדינה, לא מכיוון שאנחנו מכירים בכך אלא מכיוון שאנחנו נשתמש בזה כדי להפוך להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה

 

ג.מ: טוב זה ממש קלאסי המטרה מקדשת את האמצעים

 

ע.ה: וזה מה שקורה בשבע שנים לאחר, בעשר שנים, שמונה שנים, ב-1924, הוא משתחרר מהכלא בסוף 24', ועולה לשלטון בינואר 33'. במשך שבע שנים, חלקן קשות ביותר, שנות רעב, רזון, גם שלו וגם של המפלגה, במשך 4 שנים או 3 שנים, שהם הופכים להיות המפלגה הגדולה ביותר מגרמניה, היטלר בונה את עצמו ובונה את המפלגה הנאצית, כבר קוראים לה המפלגה הנאצית, כדי להיות מפלגה, לא דמוקרטית, אנטי דמוקרטית, אבל פרלמנטרית שהוא עומד בראשה והוא יוצר צורה מאוד מעניינת של שליטה על מפלגה, בואי נקרא לה כרגע הפרד ומשול, כדי לתת לעצמו מעמד קודם כל בתוך המפלגה ולאחר מכן בגרמניה. עדיין גרמניה דמוקרטית, עדיין גרמניה לפני שהוא עולה לשלטון של אדם שהוא כנראה יש לו איזשהו סוג של יכולות מנהיגותיות, אני לא רוצה להגיד את המילה על-טבעיות אבל

 

ג.מ: מרשימות

 

ע.ה: מאוד מרשימות ומאוד חשובות

 

ג.מ: אבל עודד, חשוב לי להבין, בתקופה הזאת בינתיים כשיש בגרמניה שלטון חדש, שהוא שלטון דמוקרטי, בתקופה הזאת - אין איזשהו חלק גדול בעם שסך הכל חושב שהשינוי היה, עם כל הכאב, לטובה? שאולי מפחד מהמפלגה הזאת או מהדרך שהיטלר מציע לחזור אחורה?

 

ע.ה: קודם כל היטלר לא בדיוק מחליט לחזור אחורה, היטלר אם הוא ייצור מדינה חדשה זו מדינה שעוד לא הייתה קיימת כפי שהוא רצה. אבל קודם כל עוד המצב הכלכלי טוב, והמצב הכלכלי מתחיל להשתפר, צריך לזכור שכשהיטלר עושה את הפוטש שלו המצב הכלכלי הוא על הפנים. אינפלציה של מיליונים של אחוזים. זאת אומרת בשנת 23' גרמניה מתפרקת, גם מלחמת אזרחים מאוד עמוקה, רעב מאוד גדול, ואינפלציה, אינפלציה של כמה מיליונים זה אומר שאנשים מקבלים משכורת כמה פעמים ביום כי הכסף מאבד את ערכו, זה אומר שכיכר לחם עולה בבוקר מאה אלף מארק, פעם היה מארק, לא היה יורו, אחרי הצהריים עולה מיליון מארק. זה אומר שחסכונות נמחקים, זאת אומרת שהיטלר עושה את הפוטש שלו זה לא שגרמניה שבעה ומשגשגת והיטלר מחליט לעשות פוטש. גרמניה מתפרקת. כלכלית, חברתית ופוליטית. 

 

ג.מ: אבל מ-23 עד שנות ה-30 

 

ע.ה: עד 1929 יש שגשוג יחסי. במשך 5-6 שנים מסיבות בינלאומיות כלכליות שלא ניכנס אליהן פה, גרמניה מתחילה יחסית לצאת מהמשבר. מי שנכנס למשבר זו המפלגה שהיטלר מקים שמקבלת אחוז פה, שני אחוזים פה, ובבחירות של 1928, שהן הבחירות בואי נקרא להן האחרונות לפני המשבר הכלכלי הגדול

 

ג.מ: הם קיבלו שנים עשר צירים בפרלמנט

 

ע.ה: ברמה הלאומית… 2.8. זאת אומרת שמצד אחד המפלגה הזאת בנוף הפוליטי הכלל גרמני היא מפלגה קיקיונית, אבל תוך תנועות ימניות לאומניות קיצוניות בכל גרמניה, כי המפלגה הזאת מתחילה עכשיו לפעול בכל מקום, בברלין, בהמבורג, בפרנקפורט, בצפון, במזרח, בדרום. המפלגה הזאת זוכה לשם, כתנועה מאוד מאוד חשובה. מבחינה פרלמנטרית היא קטנה ביותר. מבחינה בוא נקרא לזה הנוף של הימין הגרמני, מדברים עליה. שומעים עליה. 

 

ג.מ: ורגע אם נעשה עוד זום אאוט, אז הימין הגרמני באותה תקופה ב1928-9, הימין הגרמני יותר חזק מהשמאל? נמצא באיזה איזון?

 

ע.ה: אז קודם כל צריך להבדיל בתוך הימין הגרמני, בואי נקרא לזה ימין ליברלי, ימין שמרני וימין קיצוני. הימין הליברלי והימין השמרני הם די חזקים. ובעצם הם שולטים. הסוציאליסטים כבר לא בשלטון, יש לנו קואליציה עם הסוציאליסטים, אבל הימין הליברלי שמרני הוא נותן את הקו. והוא גם זה שאחראי למה שנקרא התייצבות המצב הכלכלי והחברתי בגרמניה באותן 4-5 שנים. בתוך הימין הקיצוני, למפלגה הנאצית, יש appeal ופרופיל מאוד מאוד חשוב. זה ברור שאם רוצים לדבר על ימין קיצוני בגרמניה באותן שנים מדברים קודם כל על הנאצים ועל היטלר, למרות שכוחם בפרלמנט הוא שולי לחלוטין. אבל ביום פקודה, ואנחנו נגיע בתכנית הבאה בטח ליום פקודה, שזה התחלת המשבר הכלכלי, והרבה דברים אחרים - 1929, 1930, הם קופצים קדימה. הימין הקיצוני, ומכיוון שהמפלגה הנאצית היא הדמות הבולטת ביותר בימין הקיצוני הם מתחילים לעלות. 

 

ג.מ: ועל כך בפרק הבא

 

ע.ה: אני מקווה, תודה רבה

 

ג.מ: נסכם.
במהלך מלחמת העולם הראשונה בין 1914 לקיץ 1918 כל הנתונים הראו שגרמניה תנצח במלחמה. הצבא הגרמני נמצא מחוץ לגבולות גרמניה, כבש שטחים רבים מצפון צרפת, כבש את בלגיה וגם שטחים עצומים ברוסיה הצארית. קיץ 1918 היווה את נקודת המפנה המשמעותית, כשצרפת ובריטניה החלו במתקפות נגד. מפקדי הצבא הגרמני הבינו שבקרוב יפסידו וביקשו לחתום על הסכם כניעה, שאכן נחתם לבסוף ב-8 בנובמבר 1918. החיילים מן השורה לא היו מודעים למהלך הזה, וזו אחת הסיבות לכך שתבוסתה של גרמניה הפתיעה את רוב חייליה ואת העם הגרמני כולו. אחד ההסברים שנפוצו לכניעתה של גרמניה הוא שהיהודים שבעורף, הסוחרים, המלווים בריבית שלא התגייסו לצבא, ובעיקר השמאלים שחתרו לשלום, היו אלה שפעלו נגד העם והצבא הגרמנים. גם היטלר קיבל את ההסבר הזה, הסבר שקיבל משנה תוקף כשהסוציאליסטים, שבהנהגתם השתתפו גם יהודים, נטלו על עצמם את השלטון. השלטון נותר ריק בעקבות תבוסתו ומנוסתו של המשטר הישן, בן מאות השנים, ומטרת הסוציאליסטים שעוד לא עלו בבחירות דמוקרטיות הייתה לייצב את הכלכלה והחברה בגרמניה. היטלר חזר למינכן והמשיך לשרת בצבא בתור מלשין בחיל המודיעין שנשלח להאזין לאספות של תנועות פוליטיות שונות. כך הוא נחשף לדעות פוליטיות מגוונות ואף מצא את ביתו הפוליטי. היחידה שלו התפרקה וב-1919 היטלר החליט להצטרף למפלגת הפועלים הגרמנית. המפלגה הייתה אנטישמית לאומנית, כלומר ימנית קיצונית וגם סוציאליסטית. בשנה הראשונה לפעילותו היטלר ליטש את הכישרון שלו למתן נאומים. הוא הלהיב את הקהל הבווארי וגייס עוד אוהדים למפלגה שבינתיים גם שינתה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית סוציאליסטית גרמנית. מתנגדיה קראו לה בקיצור המפלגה הנאצית. היטלר ראה בעצמו המתופף של המפלגה, מי שאחראי על התעמולה והמורל והכניס אל שעריה תומכים נוספים. חמש שנים לאחר כניעתה של גרמניה, תכננו היטלר וגנרל אריך לודנדורף, מי שהיה רמטכ"ל צבא גרמניה בזמן מלחמת העולם הראשונה לתפוס את השלטון. הם בחרו תאריך סמלי להפיכה, 8 בנובמבר וקיוו להתפשט מבוואריה אל ברלין. תכנון ההפיכה גיבש לפחות שני יסודות מתוך שלושת היסודות בזהותו הפוליטית של היטלר שהזכרנו בפרק הראשון: הלאומנות הגרמנית והאנטישמיות. ההפיכה לא הצליחה והיטלר נשפט ונשלח לכלא. משום שצעדיו נתפסו כצעדים שנבעו מכוונות טובות, ניסיון להציל את בוואריה, היטלר לא נשפט לחומרה. תנאי מאסרו היו נוחים, ובזמן המאסר הוא הגיע לשלוש מסקנות משמעותיות: הראשונה היא שהוא יותר ממתופף, הוא בעל תכונות מנהיגותיות, וייתכן שעליו להנהיג, להוביל את גרמניה. המסקנה השניה היא שאין לשתף פעולה עם מפלגות אחרות משום שהן פשרניות, חלשות והוא רדיקלי. המסקנה השלישית היא שמפלגתו לא תתנגד לצבא הגרמני, וכדי שתוכל להנהיג את גרמניה עליה לשתף פעולה עם המערכת החוקית השלטת - לרוץ בבחירות ולכבוש את המדינה מבפנים.

תודה רבה לך על פרק נוסף, פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכם על ההאזנה, אנחנו נשתמע.