חוקר אורח: דוקטור דניאל נוה

תחקיר: אביטל שוסהיים-כהן

טכנאי באולפן: אלון מקלר

הביאה לשידור: ירדן מרציאנו

עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

בני ובנות הניאקה / דניאל נווה

פרק 1

 

גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.

 

הפעם אני יוצאת אל המסע עם דוקטור דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

 

שלום דניאל

 

דניאל נוה: אהלן

 

ג.מ: אנחנו מתכננים את זה מלא זמן, את המפגש הזה. ממש משמח שזה סוף סוף קורה ומתממש, אתה כמו שאמרתי חוקר חברות של ציידים לקטים שזה אולי יכול לספר למה לקח לנו קצת זמן להיפגש. אתה עושה הרבה דברים סביב המחקר שלך.

 

ד.נ: משתדל

 

ג.מ: גם נמצא איתם פיזית ואנחנו נדבר על מחקרי השטח בהמשך, וגם מלמד את מה שאתה בעצם צובר, חווה, אוסף במחקרים שלך

 

ד.נ: כן, משתדל שההוראה הזאת תהיה לא רק באוניברסיטה אלא גם בציבור הרחב.

 

ג.מ: כן, ואנחנו נבין גם את זה בהמשך, את החשיבות של הגעת הידע לא רק בין כתלי האקדמיה. אז אני רוצה לשאול אותך באיזה גיל בכלל התחילו לעניין אותך חברות אחרות, או בוא נגיד נקרא לזה במובן פשוט - אנשים שחיים שונה מאוד ממך.

 

ד.נ: ממה שאני זוכר, הפעם הראשונה ששאלו אותי ילד מה אתה הולך לעשות היה לי ברור שאני הולך להיות ארכיאולוג ופרה-היסטוריון

 

ג.מ: באמת? וידעת מה זה? זאת אומרת השתמשת במושג ארכיאולוגיה?

 

ד.נ: כן, וזה מה שבסוף קרה. זה באמת מה שבסוף קרה. כלומר לפני שהייתי אנתרופולוג הייתי פרה-היסטוריון. עניינו אותי חברות עבר, לאו דווקא חברות שקיימות כיום במקומות שונים ומרוחקים.

 

ג.מ: איזה מגניב

 

ד.נ: כן, התחיל כבר אז

 

ג.מ: איך זה קרה? פשוט הייתי מהחופרים ליטרלי בכל מיני...

 

ד.נ: אני לא זוכר

 

ג.מ: אתה לא זוכר את זה?

 

ד.נ: כן בכנות.

 

ג.מ: רגע, והתואר הראשון שלך באמת היה בתחומים האלה של ארכיאולוגיה?

 

ד.נ: כן, התואר הראשון שלי היה בהיסטוריה וארכיאולוגיה, תואר שני אחר כך בפרהיסטוריה ומגדר התעסקנו ככה הרבה בתחום הזה

 

ג.מ: פרהיסטוריה ומגדר?

 

ד.נ: כן, כן, אני חושב שהייתי הגבר הראשון באוניברסיטת תל אביב שלימד קורס על מגדר

 

ג.מ: באמת? מעניין

 

ד.נ: וכשנואשתי מלענות על השאלה שעניינה אותי מאוד מבחינת עניינים של תודעה וסביבה, משנואשתי לענות עליה בכלים של ארכיאולוג פרהיסטוריון יצאתי לג'ונגלים.

 

ג.מ: איזו בחירה לא קונבנציונלית. מה מצאת בג'ונגלים? או בוא נגיד, אילו שאלות חדשות עלו כשאתה מגיע לעולמות הללו ונחשף לעוד חברות שונות?

 

ד.נ: יצאתי עם שאלה מאוד מסוימת ובאמת אותה חקרתי.

 

ג.מ: והיא?

 

ד.נ: אבל כאנתרופולוג אתה תמיד מקיף ומתעד וחוקר הרבה מעבר לשאלה שלך, אחרת גם לא תוכל לענות על השאלה שלך כפי שצריך. אם את שואלת איזו שאלה עיקרית עלתה שם אני חושבת שזה השאלות של החינוך. כלומר, כשיצאתי ליער הדבר האחרון שעניין אותי כחוקר, כגבר זה הורות, ילדים, זה פשוט לא עניין אותי כהוא זה. ותוך כדי החיים עם הניאקה בג'ונגלים של דרום הודו נוכחתי די מהר שכל מה שאני יודע על ילדות,  חינוך, הורות, למידה עובר ניעור, איתגור מאוד בריא, מאוד טוב ואני חושב שחזרתי משם אדם אחר בהקשר הזה.

 

ג.מ: מעניין שידעת להניח את האצבע על המקום שבו הרגשת את הטלטלה. זאת אומרת, כשפוגשים משהו שונה מאוד ממך, מהעצמי שפיתחת, לא תמיד ברור "איפה זה פוגש אותי". ואתה אומר, היה ברור שזה בחינוך או בהורות. 

 

ד.נ: כן, התחלתי למצוא את עצמי מתעד עוד ועוד ובעניין כביר נושא שלא עניין אותי כהוא זה כשיצאתי לשם. 

 

ג.מ: מרתק. ממש מרתק. אני רוצה שעוד רגע נתעכב על קצת, אני קוראת לזה, ענייני מבוא, כי אני סקרנית להבין אם באנתרופולוגיה, המחקר של חברה של ציידים לקטים הוא נחשב למחקר קלאסי? האם שם היא התחילה האנתרופולוגיה, ואחר כך התפתחה להיות גם על חברות מודרניות, או חברות שפשוט חיות כולן היום אבל עדיין בכל זאת שונות. האם זה נחשב לאיזה מחקר אנתרופולוגי קלאסי?

 

ד.נ: כן, אפשר להתייחס לזה ככה. היום זה כבר כמעט, הקלאסי הפך להיות קצת שולי כי החברות האלה פשוט הולכות ונעלמות. אני חזרתי משם לפני כמה שבועות ואני יכול, אני כבר לא בטוח שהייתי מגדיר את האנשים שאני חוקר כחברת ציידים-לקטים היום. נאמר מהתמונה שראיתי לפני כמה שבועות. אבל כן זה מחקר קלאסי, האנתרופולוגיה בראשית דרכה מאוד התעניינה בחברות מהסוג הזה, חברות שבטיות, נסביר בהמשך שחברות ציידים-לקטים אינן חברות שבטיות, אבל נניח לזה לעכשיו. היה הרבה עניין בחברות האלה, בחברות שפעם היה מקובל לקרוא להן חברות פרימיטיביות או backwards societies ודברים כאלה. כמובן שהיום זה כבר לא… לא נשתמש במונחים האלה

 

ג.מ: זה גם לא פוליטיקלי קורקט

 

ד.נ: ובצדק

 

ג.מ: אז אני רוצה לשאול אותך על הכלים. כשאתה מגיע לג'ונגל, כמו שאתה אמרת, ופוגש איזשהי קבוצה שמתנהלת כפי שהיא מתנהלת, מנהלת את אורח החיים שלה. מה אתה עושה? מתעד גם בעזרת דברים שיש לנו כיום כמו מצלמות? או רק כותב? או רק משתתף ומסכם בסוף התקופה? איך זה עובד?

 

ד.נ: זה משתנה מסיטואציה לסיטואציה, מיום ליום. קודם כל יש את הסיפור של להתקבל. כשעושים מחקר מהסוג הזה, האתגר הראשוני הוא בכלל להתקבל, ואפילו להתקבל ולא להיפגע על הדרך. זה אתגר מאוד משמעותי ועברתי שם דברים לא פשוטים. 

 

ג.מ: אתה מדבר על להתקבל בחברה שאותה אתה רוצה לחקור?

 

ד.נ: כן, זאת אומרת להלך ביער, לפגוש אותם, ללהג במעט שפה שאתה יודע משפטים שאמורים איכשהו, קודם כל שהם יבינו אותך, אחר כך שהם בכלל ירצו לקבל אותך, והם ממש לא רצו לקבל אותי בהתחלה. 

 

ג.מ: כי?

 

ד.נ: מבחינתם אנשים זרים זה צרות, וכשאני אומר צרות זה מהקלאסה הגבוהה של צרות. 

 

ג.מ: וואו

 

ד.נ: כן. 

 

ג.מ: אוקיי, זה מסמל משהו? או שזה נחשב לדבר רע להכניס מישהו שלא גדל איתנו?

 

ד.נ: זה הרבה יותר פרקטי, זה אנשים שמנצלים אותם, פוגעים בהם, ועשו להם דברים איומים למדי. אז קודם כל להתקבל, וכשאתה מגיע לא להגיע למחנה שאתה רואה שפתאום כולם שכבר ראו אותך שעות לפני שהגעת נטשו אותו בדיוק. אז יש את האתגר הזה. משהצלחת להתקבל בחברה הראשונה זה כבר מאוד קל. 

 

ג.מ: כן?

 

ד.נ: כן.. מה זה מאוד קל? זה יחסי. הרבה הרבה הרבה יותר קל

 

ג.מ: נשמע לי קשוח בכל אופן

 

ד.נ: ואז אנחנו עובדים בכלי הקלאסי של אנתרופולוגיה שזה תצפית משתתפת. כלומר, אתה משתדל לחיות כמה שאתה יכול איתם

 

ג.מ: דומה להם? זהה?

 

ד.נ: אני ממש רוצה את המילה איתם, זה ממש איתם. נגיד, יש אנתרופולוגים, זו חברה שחיה בסוג של ג'ונגל. יש אנתרופולוגים למשל שיביאו איתם אוהל חסין מים וכאלה. אני הייתי אדם שמאוד קידש את הפרטיות שלו לפני שהגעתי לחיות איתם, והמסע העיקרי שלי איתם נמשך שנה שלמה. וזה אומר לחיות איתם באותו חלל, לחיות עם כמה משפחות, זאת אומרת שכל לילה אתה לא יודע בדיוק עם מי אתה חולק את החלל. זה ממש לחיות איתם, לעשות כמה שאתה יכול את מה שהם עושים. אז אני לדוגמא אדם שלא אוכל בעלי חיים, אבל תוך כדי השנה הזאת אני בהחלט משתתף בציד. כלומר, אתה כל הזמן במשא ומתן של כמה רחוק אתה הולך גם עם הערכים שלך. כמה אתה הולך עם הדרך הזאתי של לחיות איתם, וכשאתה יכול אתה מתעד. לפעמים זה תוך כדי, ולפעמים בתוך כדי אתה רק עסוק בלצאת מזה בשלום וזה קורה בעוד מחקר כזה.

 

ג.מ: ליטרלי לצאת מזה בשלום?

 

ד.נ: ממש ממש. 

 

ג.מ: וואו. וואו. ואתה אומר שהמחקר העיקרי היה בשנה שבה חיית איתם? 

 

ד.נ: כן, הייתי איתם שלוש פעמים. שלושה מסעות. המסע העיקרי המשמעותי הוא מסע שנמשך שנה שלמה. הייתי לפני כן במסע יותר קצר ולא מזמן גם במסע קצר. אבל המסע העיקרי הוא מסע שנמשך שנה שלמה. 

 

ג.מ: אתה חוזר ממש לאותה קבוצה או לאותה נגיד חבר משפחות כזה?

 

ד.נ: קבוצות. כן

 

ג.מ: כמה קבוצות?

 

ד.נ: עכשיו אתה מגלה שגם הרבה מהאנשים שאהבת כל כך מתו. 

 

ג.מ: כן...

 

ד.נ: כן

 

ג.מ: ואז מה? אורזים תיק לשנה או פשוט גם לא אורזים? כי בעצם אתה צריך לוותר על כל מה שאתה מכיר?

 

ד.נ: הגעתי לשם בהתחלה עם תיק כזה backpackers קלאסי, מהר מאוד צמצמתי את זה לתיק בית ספר שהתארגנתי שם. כל מה שהחזקתי שנה שלמה היה בנפח של תיק בית ספר. 

 

ג.מ: כן, דרכון כדי לחזור הביתה ובייסיקלי זהו?

 

ד.נ: כן, בגדים, לא הרבה

 

ג.מ: בגדים בסיסיים מאוד אני מניחה. מרתק. אני סקרנית לשמוע על המסע הזה, אם אתה מצליח או הצלחת, או בכלל ניסית, לא בטוח שניסית אני לא יודעת עדיין, אבל לאמץ לעצמך איזו שגרת חיים חדשה? נשמע לי.. זאת אומרת, גם איך זה משפיע על השגרה כשאתה חוזר. האם ממש בקלות חוזרים לארנק ולבגדים שאתה יודע אנחנו נוהגים ונוהגות ללבוש כאן, שעון… אני לא יודעת אפילו, איך בכלל אפשר לחזור לתרבות שלנו שהיא שונה לגמרי.

 

ד.נ: אה… אני חזרתי לתל אביב בשמחה מאוד גדולה. באופן אישי אני אדם שכנראה קל לו מעברים, זה לא דבר שמאתגר אותי, וודאי שזה השפיע על האופן שבו אני מגדל את הבנים שלי, ובעוד כל מיני היבטים, אבל בסך הכל מעברים זה דבר שקל לי מאוד. 

 

ג.מ: וזה משתלב טוב עם ההחלטה לחקור באקדמיה, לכתוב על זה מאמרים, לפרסם אותם? לשאול שאלות?

 

ד.נ: תודה לאל במידה. בחרתי מלכתחילה דרך לא קלאסית להיות באקדמיה, אני מפרסם רק כשאני רוצה לפרסם, אני כותב רק כשאני רוצה לכתוב, אני לא במסלולים האלה ארוכי הטווח. אבל אני מלמד באוניברסיטה המון המון שנים, אז כנראה שהכל בסדר.

 

ג.מ: יאללה, אז אני מוכנה ללמוד על חברות ציידים- לקטים. 

 

ד.נ: אחרייך

 

ג.מ: איזה אחרי? לגמרי אחריך! אתה הולך להוביל, אני רק ממש סקרנית לדעת. מה אנחנו צריכים לדעת, איזשהו יישור קו כזה, למאזינות, למאזינים, לי. כדי שנוכל לדבר על חברות ציידים-לקטים בלי, נקרא לזה שק הסטריאוטיפים שאנחנו מביאים איתנו אל העולם הזה, אל צמד המילים הזה ציידים-לקטים. בוא תיתן לי איזה בריף כזה ראשוני ונוכל ממנו להמשיך לשבור מיתוסים ואז להיכנס לעומק. 

 

ד.נ: אוקיי. אז אולי לרגע אני אחבוש את הכובע הקודם שלי כארכיאולוג פרהיסטוריון, ממש לשניות ספורות. הסיפור האנושי אנחנו נוהגים להתחיל אותו לפני 2-2.5 מיליוני שנים, משהו כזה, עם סוג אדם שנקרא הומו הביליס, האדם היכול. מסתת כלים ברמה שמעידה על קוגניציה מעניינת וכדומה. כל מיני סוגי אדם בדרך, סוג האדם שכרגע כל האנושות התפתחה ממנו הוא ההומו ספייאנס, הוא התפתח לפני 100-200 אלף שנה. כל כמעט תולדות האדם אנחנו חיים בחברות של ציידים לקטים. זאת גם אחת הסיבות שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, תיכף ניגע בזה עוד מעט. כמעט כל האבולוציה האנושית מתרחשת בחברות של ציידים לקטים, והמעבר לחיים חקלאיים מתרחש לפני כעשרת אלפים, 11,000 שנים פחות או יותר, באיזור שלנו. זה האיזור המקדים בעולם, מאיפה שאני מגיע אליכם מעמק הירדן. עמק הירדן, הבקעה של לבנון, מזרח תורכיה, זה המסדרון שבו חברות ראשונות של ציידים לקטים מתחילות לסגל אורח חיים חקלאי. מה שקורה פה הוא דרמטי מאוד, מרתק להפליא, ומפה אם תרצו הוירוס הזה מתחיל להתפשט בעוד איזורים בעולם, היום הרוב המכריע, מכריע, מכריע של אוכלוסיית האדם הם לא חיים באורח חיים הזה. כלומר הם חקלאים, רועים וחברות מודרניות, אבל שווה לומר שאפילו לפני 500 שנה, לפני 500 שנה, במונחים שלנו הפרהיסטוריונים זה אתמול בבוקר ממש. אתמול בערב. לפני חמש מאות שנה, שליש משטח, לא מהאוכלוסיה, שליש משטח כדור הארץ היה מאוכלס בעיקר על ידי ציידים לקטים. כלומר התופעה הזאת הייתה מאוד רווחת אפילו לפני 500 שנה ואפילו לפני 70 שנה אנחנו עדיין מוצאים כמה וכמה חברות של ציידים לקטים, שהגרעין התרבותי שלהם הוא מה שקוראים intact, כלומר הוא עדיין מאוד מאוד יציב בתוך עצמו.

 

ג.מ: זאת אומרת, שמה שאנחנו מכירים ומכירות זה מה שחדש. 11,000 השנים האלה שבהן האדם הוא אדם חקלאי והוא נייח יותר מהניידות של הציידים לקטים, זה החדש.

 

ד.נ: אף פעם לא חשבתי על זה ככה, אבל אפשר להגיד שזה ניסוי בראשיתו, כל הסיפור הזה של החקלאות. 

 

ג.מ: כן, זה נשמע ככה ממה שעכשיו אמרת. אם אני סופרת 2 מיליון שנים אחורה ורק לפני 500 שנים זה השתנה, זה כלום, זה זניח

 

ד.נ: כן. עוד לא ברור לאיפה זה ייקח אותנו

 

ג.מ: כן, וזה לוקח די מהר, אז זה מסקרן. טוב, יפה. אז הבנתי בערך איפה אנחנו על ציר הזמן, בוא ננסה למקם את זה יותר. החברות שאתה חוקר היום הן בעצם השריד של השריד, של אותן חברות ציידים-לקטים שהן לא כאלה ישנות אבל עתיקות במובן הזה שהן שורשיות, והתחילו עם תחילת כנראה חייו של האדם. אז מה זה אומר שאנחנו יכולים ללמוד מהם? האם באמת הדברים שהם מקיימים היום יכולים ללמד אותנו גם מיליון שנים אחורה?

 

ד.נ: זו שאלה מתודולוגית מורכבת. יש עליה ויכוח כזה או אחר. קודם כל, זה הדבר הטוב ביותר שיש לנו. כלומר, השילוב של הידע הפרהיסטורי והידע האנתרופולוגי אודות ציידים לקטים נותן לנו בעיני תמונה לא רעה בכלל. הסיבה שיש לנו ביטחון לא קטן שאפשר להקיש ממה שקורה היום למה שקרה בעבר זה שאנחנו מוצאים חברות של ציידים לקטים ביבשות שונות, חברות שמבחינת הדי אן איי, בדיקות די אן איי, אנחנו יודעים שבוודאות שעשרות אלפי שנים, 27,000 שנה בוודאות, לכל הפחות, הן לא היו בקשר אחת עם השניה, ואנחנו מוצאים כל כך הרבה מהמשותף. זה מלמד בצורה די יציבה הייתי אומר שאפשר להקרין מזה אחורה, כמובן שתמיד צריך להיות זהיר.

 

ג.מ: אז כשאנחנו מדברים על חברות ציידים לקטים, במה מדובר? אמרת לי כבר ששבטים זו לא הדרך הנכונה לתאר. איך כן?

 

ד.נ: אז בואי נניח את העניין הזה של השבטים בצד שנייה אחת. שבטים זה חברות עם גבולות מאוד ברורים, היררכיה, ראש או ראשת שבט, כמעט תמיד ראש שבט, זה סיפור אחר לחלוטין זה בכלל לא החברות שאנחנו מדברים עליהן. אז את זה שמנו כרגע בצד.
חברות של ציידים לקטים אלו חברות שהמבנה החברתי שלהן הוא מאוד גמיש. מה שהאנתרופולוגית המקסימה נורית בירד -דוד שזכיתי שתהיה המנחה שלי מכנה "open ended social structure" כלומר מבנה חברתי שהוא פתוח - אפשר להיכנס בקלות ואפשר לצאת בקלות. זה לדוגמא לא נכון על שבטים. אז אנחנו מדברים על חברות כאלה. נהוג בדרך כלל, בצדק או שלא בצדק, להגדיר אותם על פי הכלכלה שלהם. נשים לב, בואו רק נשים לב 

 

ג.מ: שזו הפרספקטיבה

 

ד.נ: שזה לא מדליק מאוד להגדיר חברה רק על פי הכלכלה שלה. אנחנו מכירים המון חברות מודרניות, ואנחנו עם כלכלה מודרנית, שהן מאוד שונות מבחינה תרבותית אחת מהשניה. אז צריך לשים לב שיש פה כוכבית משמעותית. אבל אנחנו בדרך כלל קוראים להן חברות של ציידים לקטים, וזה אומר שהם לא מגדלים בעלי חיים למאכל, לא מגדלים צמחים למאכל, והם מתקיימים בעצם ממה שהם מלקטים בשטח ובעלי חיים שהם צדים. אז זה ככה מאפיינים הקצת חברתיים, קצת כלכליים. מאפיין אחר, שהוא אופייני לחלק מאוד מסוים של חברות של ציידים-לקטים הוא שוויון. אנחנו בהמשך אולי נגדיר קצת, נעשה איזשהו חלוקת משנה בתוך חברות של ציידים לקטים, כי זה מעניין, זה פותח את העיניים החלוקה הזאת. אז יש חברות של ציידים-לקטים, לא לגמרי כולן, שהן מאוד מאוד מאוד שוויוניות. בדרך כלל כשאנחנו נוטים לחשוב על שוויון אנחנו חושבים עליו במונחים של שוויון כלכלי. סטייל ההסתכלות המרקסיסטית הזאת

 

ג.מ: כן, של מעמדות.

 

ד.נ: עוד לפני מעמדות, שאנחנו מדברים דווקא שברמת העושר, ברמה החומרית, אין אנשים שהם למעלה מדי ואין אנשים שהם למטה מדי

 

ג.מ: כולם מחזיקים מה שנקרא בפירות הייצור. אם אני הולכת עם מרקס

 

ד.נ: כן, כן. אז בחברות של ציידים-לקטים, לאו דווקא בגלל שהן יותר חכמות מהמרקסיסטים, פשוט היה להן הרבה יותר זמן לטעות ולתקן, הן באמת השכילו לייצר שוויון, שכמו חצובה טובה עומד על שלוש רגליים, ולכן גם נתן יציבות מאוד גדולה. וללא ספק זה אורח החיים היציב ביותר בתולדות האנושות, על זה לא יכול להיות ויכוח. 

 

ג.מ: ומהן שלוש הרגליים?

 

ד.נ: אז הרגל הראשונה היא הרגל של העושר, כלומר לאף אחד אין יותר מאף אחד אחר, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, לא מבוגרים ביחס לצעירים, כלומר למבוגרים, זה יהיה חשוב כשנדבר על חינוך אני חושב, למבוגרים אין מנוף כלכלי על חבר'ה צעירים שאומר להם משהו כמו "אם לא תלכו בדרכים שלנו לא נוריש לכם את הרכוש או את האדמות". אני מקווה שעוד נדבר קצת על רכוש ועל אדמות בהמשך. אבל שתי הרגליים האחרות שאותי הן מאוד מרתקות, בטח בהקשר שגם של חינוך, הם שוויון ביוקרה ושוויון בכוח. 

 

ג.מ: תסביר

 

ד.נ: יוקרה במילים פשוטות, בלי להיכנס יותר לסוציולוגיה, זה אומר שאף אחד לא נחשב חשוב יותר מאף אחד אחר.

 

ג.מ: מוניטין, פרסטיז'.

 

ד.נ: בדיוק, סטטוס. כל המילים האלה. זאת אומרת שאף אחד לא נחשב יותר חשוב מאף אחד אחר, אנחנו בזמן קצר וחוטאים פה בהמון הכללות, אין ברירה, אבל בגדול בחברות הבסיסיות של ציידים לקטים שאחר כך אנחנו קצת נאפיין אותן, אנחנו מדברים על זה שאף פעם אף אחד לא באמת חשוב יותר מאף אחד אחר. ושוב פעם, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, ושוב פעם, חשוב להמשך, לא הורים ביחס לילדים. שאני מוצא את זה מרתק.

 

ג.מ: כן.

 

ד.נ: אחלה דבר, עבורם לא לגמרי מספיק. 

 

ג.מ: מעניין. אז יש לנו שוויון ברכוש, יש לנו שוויון במוניטין, והרגל השלישית - 

 

ד.נ: אולי הכי קשה לנו להבנה ולקליטה ולספיגה זה שוויון בכוח. זאת אומרת שלדוגמא לא נהוג שם להגיד שאף אומר לשני מה לעשות. זה מאוד לא מקובל. וגם פה, לא גבר לגבר, לא אישה לאישה, לא גבר לאישה.

 

ג.מ: ולא הורה לילד?

 

ד.נ: ממש. לדוגמא, כל השנה פלוס, שנה וקצת שחייתי עם הניאקה תיעדתי רק שני מקרים ברורים שבהם מבוגר אומר לילד מה לעשות, וגם אז באחד המקרים שזה היה כרוך ממש בסכנת חיים, הילד בכלל לא עשה מה שאמרו לו ואף אחד לא שקל נגיד להעניש אותו על זה או משהו כזה. או לגעור בו אפילו

 

ג.מ: אוקיי. איך זה קורה? איך חברה כזאת מתפקדת בלי שום סמכות? זאת שאלה מרתקת

 

ד.נ: כן.

 

ג.מ: אין מקור סמכות. אולי אולי יש עקרון על כזה, לא מדובר, שכולם מקבלים ומקבלות על עצמן?

 

ד.נ: אני חושב שכולם יודעים תוך כדי החיים יחד, תוך כדי ההיות יחד, כולנו יודעים שבתחומים מסוימים יש חלק מאיתנו שיודעים יותר, and we will follow them. אבל אולי ניכנס פה טיפה לדבר על איך לוקחים החלטות והנהגה?

 

ג.מ: כן, לרגע אנחנו נחזור להרגע דברים גם בהמשך. בשאר הפרקים שלנו אין ברירה, אבל בשביל ההיכרות הראשונית, כי אמרת פה דברים שבאמת כמו שהצגת הם קשים לנו לעיכול. 

 

ד.נ: אז אם אנחנו בקלאהארי ורוצים לצוד ג'ירפה, זה מאוד קשה לצוד ג'ירפה. אנחנו נלך אחרי תומה, אנחנו כנראה נקשיב למה שתומה יגיד לנו, אבל זה לא שתומה יתחיל to boss us around, כלומר להתחיל להגיד לנו אתה תעשה ככה, אתה תעשה ככה, להוריד הוראות. זה יתקבל רע מאוד.

 

ג.מ: אז פשוט יש איזו שהיא הסכמה בלתי מדוברת, שמשום שתומה הוא הצייד ג'ירפות הטוב ביותר, אנחנו נעשה מה שהוא מחליט… 

 

ד.נ: אנחנו נלך אחריו

 

ג.מ: כמעט אמרתי אנחנו נעשה מה שהוא אומר, זה בתוך הטרמינולוגיה אפילו. אוקיי אנחנו פשוט נלך אחריו, ננסה להבין מה הוא מנסה לעשות ונשתף פעולה

 

ד.נ: ממש ככה. 

 

ג.מ: וואו, זה נשמע לי מרתק. אנחנו עוד נחזור לקבלת החלטות ולמילה הזאת, מנהיגות, שאם רגע נחשוב עליה אצלנו היא כל כך מוטמעת, וגם הרבה פעמים בחינוך שלנו אנחנו אומרים אתה תהיה מנהיג, אתה תהיה יזם, אתה תהיה מוביל, אתה תהיה הבוס, אתה תהיה הזה, אני מבינה שזה משהו שנצטרך לפרק אותו ולהניח בצד בסדרת הפרקים הזאת כי הוא לא יהיה רלוונטי. 

 

ד.נ: ואת יודעת, הדברים שאת אומרת כרגע בעיני מאוד מושכים ללמה החברות האלה כל כך רלוונטיות ולמה הן מעניינות כל כך. עבור רבים מאיתנו הן כמו הגביע הקדוש של המחקר האנתרופולוגי, למרות שיש כאלה שיחלקו עלי. החברות האלה מראות לנו פעם אחרי פעם אחרי פעם שדברים יכולים להיות אחרת. הרבה פעמים, במיוחד בחברות היררכיות, מנסים להפוך את האידיאולוגיה או את המבנה החברתי הנוכחי ולספר לנו שזה המבנה הטבעי. האנתרופולוגיה של ציידים לקטים מצליחה לשבור את הטענות האלה, בדרך כלל די בקלות. פעם אחרי פעם אחרי פעם, היא מראה לנו שהרבה דברים שחשבת שהם אוניברסליים הם תלויי תרבות, מה שאומר - וזה קצת נפיץ - שמותר אחרת ואפשר לנסות לשנות. 

 

ג.מ: זה לא נפיץ נראה לי. אפשר אחרת

 

ד.נ: אני איתך

 

ג.מ: טוב, אז יש לנו גם ציידים לקטים מסוג immediate return ומסוג delayed return. תסביר לי את המושגים הללו, ואם יש חלופה בעברית אני אשמח. 

 

ד.נ: החזר מיידי והחזר מושעה. הרבה פעמים בספרות הקלאסית, הפופולארית אני אגיד, אודות ציידים לקטים, דוחסים תחת המושג הזה הרבה חברות, חלקן אגב חברות שאני בכלל לא הייתי מגדיר אותן כחברות של ציידים לקטים, לא כל מי שמתקיים מהרבה ציד ולקט אנחנו האנתרופולוגים נכליל אותו מאוד מהר תחת הכותרת של חברות של ציידים לקטים. עכשיו, יש חלוקה שעושה אנתרופולוג אדיר בשם ג'יימס וודבורן, בעיני אחד המאורות הגדולים באנתרופולוגיה. הוא בעצם שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות. זו השאלה שמנחה אותו במהלך המחקרים שלו בשנות השמונים. הוא חקר את ההאדזה בטנזניה. והוא שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות, והתשובה שלו היא חד משמעית כן. חד משמעית כן. אבל הוא אומר אוקיי, באילו תנאים בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות? 

 

ג.מ: כששוויון הוא מגדיר כפי שאתה הסברת לי? באותן שלוש רגליים?

 

ד.נ: כן כן, ההגדרות האלה הן של וודבורן, והוא בעצם אומר אנשים מצליחים לקיים באופן יציב חברות שוויוניות רק כשהם חיים באורח חיים שמתאפיין ב-immediate return. כלומר, שהכלכלה, ההוויה שלהם מתאפיינת בזה שאנחנו צורכים את מה שהפקנו, בכוונה לא אמרתי ייצרנו, היום, מחר, גג מחרתיים בבוקר. רק בתנאים האלה החברות האנושיות הן באמת חברות שוויוניות. והוא עושה בעצם שתי קבוצות: קבוצה אחת של immediate return societies וחברה אחת של delayed return societies, נלך דווקא לשנייה. זה כל החקלאים, כל חברות המרעה שאגב יוצאות מהחברות החקלאיות, אוקיי? החברות המודרניות שמתפתחות משתי החברות האלה, וגם חלק מהציידים-לקטים. 

 

ג.מ: אה, יש קבוצות של ציידים לקטים שהן delayed return

 

ד.נ: כן, והן לא ממש שוויוניות.

 

ג.מ: איך זה אגב, איך אפשר להיות בשטח, לצוד ולא להנות מה...

 

ד.נ: לדוגמא, התרבות הנטופית, התרבות האחרונה של ציידים-לקטים בארץ הזאתי, אוקיי? התרבות האחרונה שממש רגע לפני המעבר לחיים חקלאיים, הרגע הראשון של מעבר לחיים חקלאיים בעולם, הם היו חברה שליקטה לא מעט דגנים. ולא זרעו אותם אבל הם ליקטו דגנים בבר, ושמרו אותם במין ממגורות קטנות. ואת רואה באמת שהנטופים, לפחות ממצאי הקבורה שלהם, בהחלט מרמזים שכבר לא מדובר בחברה שוויונית.
אוקיי? ואנחנו מוצאים על עוד חברות של ציידים לקטים, במיוחד בצפון כדור הארץ, ששם אין לך כמעט ברירה אלא לאגור, ההבדלים המהותיים מאוד גדולים

 

ג.מ: אז אתה חייב להיות delayed return

 

ד.נ: אמת. אז אתה עדיין צייד לקט אבל delayed return. והחברות האלה הן עדיין די שוויוניות ביחס אלינו אבל אנחנו האנתרופולוגים לא נאמר שהן באמת חברות שוויוניות ממש. 

 

ג.מ: וואו. אז בעצם התנאים הם שההפקה של הצורך המסוים תתממש, תקרה ותתממש, במשהו כמו שלושה ימים. טווח של שלושה ימים. 

 

ד.נ: כן. בעיני וודבורן. אנחנו חוקרי אפיסטמולוגיה, חוקרי התודעה, טוענים שהמשחק יותר מעניין מזה. אבל לזה נגיע נראה לי אחר כך.

 

ג.מ: וואו, יש לי מלא חומר למחשבה כבר עכשיו. אוקיי. יש לי שאלה טכנית שמעניינת אותי - בדרך כלל יש איזשהו גודל של קבוצה שהוא מקובל בחברות הציידים-לקטים?

 

ד.נ: זו שאלה סופר חשובה. אנחנו מדברים על חברות שמספרי הזהב הם 25 אנשים, 50 אנשים, זה הטווחים.

 

ג.מ: קטן

 

ד.נ: קטן, משתנה בהתאם ליכולת הנסיעה של הסביבה. משתנה בהתאם למציאות החברתית, בעיני זה אפילו יותר חשוב דרך אגב. וכמו שאמרנו - open ended social structure - כלומר אפשר להיכנס, אפשר לצאת, אנשים מאוד עצמאיים, בהחלטה של רגע אפשר לקום, לאסוף את הדברים שלך, לא מתאים לי הלכתי. אנשים מאוד עצמאיים. כל אחד בהחלטה של רגע יכול לעזוב את הקבוצה שלו ולעבור לקבוצה אחרת. אז פה יש איזשהו פתח קטן לבלבול שאני מיד סותם אותו. כשאני אומר 25-50 אנשים זה גודל הקבוצה שכרגע אני חי איתה. הניאקה הם לא 25-50 אנשים. הם, האמת שאנחנו לא לגמרי יודעים כמה הם, אבל למעלה מ-1000 אנשים בוודאות. אבל ביום-יום אתה חי עם קבוצות בגודל הזה.

 

ג.מ: וכשאתה אומר שהנזילות הזאת בין קבוצות, או החופש, האפשרות לצאת ולהיכנס, זה נכון רק למי שנולד בקבוצה או בקבוצה, בניאקה בכלל, נכון? ולא בשבילנו, כי אמרנו שלנו קשה להיכנס. אלא זאת נזילות שהיא מיועדת רק לבני ניאקה.

 

ד.נ: לא לא לא. מרגע שנכנסת אתה... מבחינתם יכולתי להישאר תמיד. אבל החשש הוא, הניסיון שלהם, זה שזרים מביאים צרות בדרך כלל. אז הם יתחמקו, הם יתחמקו ממני. אגב, הם אף פעם לא גירשו אותי. אבל הם יותר יתחמקו ממני או יתעלמו ממני, לפעמים זה היה פשוט להגיע ואף אחד לא מדבר איתך, פשוט שותקים. יש כל מיני דברים מהסוג הזה. 

 

ג.מ: ולזה אתה לא קורא גירוש, אבל זה בעצם חוויה מאוד קשה

 

ד.נ: זו חוויה קשה. כן. 

 

ג.מ: אבל אתה לא מכנה אותה גירוש?

 

ד.נ: לא לא לא. ממש לא. בכלל לא.

 

ג.מ: אז אין דבר כזה שבני ובנות הניאקה מגרשים מישהו? זה לא קורה? זה לא יכול לקרות?

 

ד.נ: לא נתקלתי. 

 

ג.מ: וואו, זה מרתק. ואם מישהו עוזב אז נגיד אמא שלו, בכוונה אני זורקת, או אח שלו, לא בא ואומר לו - די תישאר איתנו, אנחנו אוהבים אותך. 

 

ד.נ: עשוי לקרות, עשוי לקרות. אבל זה ייחשב בהרבה חברות של ציידים-לקטים זה ממש ייחשב למשהו מאוד לא מנומס.

 

ג.מ: לא מנומס?

 

ד.נ: פגיעה באוטונומיה שלו. יש חברות של ציידים-לקטים שאם אתה יוצא זה מאוד לא מנומס לשאול מתי תחזור. ממש לא מנומס. 

 

ג.מ: איך חיים עם חוסר הוודאות הזאת?

 

ד.נ: כן. לניאקה נגיד תמיד כשאתה עוזב את המחנה אתה תגיד משפט שהוא משהו כמו "אני הולך ואני אחזור". אף אחד לא ישאל אותך מתי.

 

ג.מ: אמאלה. 

 

ד.נ: זה יכול להיות עוד שעתיים וזה יכול להיות עוד עשור.

 

ג.מ: טוב. אנחנו צריכים לדבר על עוד הרבה דברים כדי לתת איזושהי כמו שאמרנו יישור קו לפרק הראשון. אז בוא נספיק לדבר גם על מתאם בין מבנה חברתי לקוסמולוגיה. 

 

ד.נ: כן. בעיני אחד הדברים שאני הכי אוהב ללמד בקורסי המבוא שלי באוניברסיטה זה בדיוק את הנקודה הזאתי. בגדול, שימי לב תמיד יש יוצאים מן הכלל אנחנו מדברים על חברות אדם, שמנו את ההסתייגות הזאת בצד שיהיה יותר מעניין. בגדול האנתרופולוגיה מצביעה על מתאם די מרתק בין המדרוג בתוך המבנה החברתי לבין איזה קוסמולוגיה, או איזו מציאות אתה תאמין. אז לדוגמא אנחנו מוצאים שחברות שבהן יש חוסר שוויון, יש שווים יותר שווים פחות, אמרנו גם בעושר, גם ביוקרה, גם בכוח, זה יכול לקבל כל מיני ביטויים, בחברות האלה בני האדם בדרך כלל יאמינו שהם מעל בעלי החיים ומעל העצים, ושהם מתחת לאלים. 

 

ג.מ: האלים זה הכוכבים?

 

ד.נ: זה כבר משתנה מחברה לחברה, זה מאוד מגוון. אבל האלים מעל בני האדם. כלומר אם יש לנו מלך אז האל שלנו לרוב יהיה מלך מלכי המלכים. אוקיי? מוכר קצת?

 

ג.מ: קצת מצלצל

 

ד.נ: וחברות שהן שוויוניות בתוך עצמן, אנחנו בדרך כלל, גם פה יש יוצאים מן הכלל, אבל לעתים מאוד קרובות נמצא שהאמונה שלהם אודות המציאות או האופן שבו הם ניגשים וחיים במציאות הוא כזה שהאלים לא ממש מעל בני האדם, ובני האדם הם לא ממש מעל בעלי חיים ומעל העצים. אין היררכיה, יש תחושה מאוד עמוקה של חיבור. בחברות האלה לדוגמא את לא תראי, זה בטח יהיה מאוד מאוד לא שכיח שכשאתה רוצה משהו מהאל שלך אתה מקריב לו קורבן. זה מאוד מאפיין חקלאים, זה מאוד מאפיין חברות לא שוויוניות. כל ההדדיות, התן וקח וכל זה. ציידים-לקטים, שהם די יש להם בלעדיות בוא נאמר על הקטגוריה של חברות שוויוניות באמת, הם לא מקריבים קורבנות לאלים שלהם בשביל לקבל משהו. להיפך, כשהם לא מקבלים משהו, בטקסי הטראנס שלהם כשהם מדברים עם האלים הם יכולים לגעור באלים, לנזוף בהם, לצעוק עליהם, וממש לדרוש

 

ג.מ: את מה שהם צריכים ומבקשים

 

ד.נ: את מה שראוי שיקבלו.

 

ג.מ: אתה אומר שבעצם התפיסה של הקבוצה את הסביבה ואת החיים ואת האלים, אגב לכל קבוצה יש אלים בהכרח או שיש גם קבוצות שלא מאמינות?

 

ד.נ: בגדול כן. אפילו בחברות הבודהיסטיות יותר שכביכול אמורות להיות לא שם, כשאת נכנסת ואת חיה ביום יום, יש משהו שהוא מאוד קרוב לקטגוריה של אלים. 

 

ג.מ: אז התפיסה של הסביבה, של האלוהות, של השותפים שלי לקבוצה, היא משפיעה על איך אני אסגנן את החיים שלי. אז יש מתאם באופן שבו אני תופסת את הסביבה, לבין איך אני מקיימת את החיים? השגרתיים?

 

ד.נ: כן. כן. כן. והנה לדוגמא, בתוך החברה שלי מקובל להעניש, אוטוריטה מענישה את האדם הפשוט, הורה מעניש את הילד, אז גם האלים הם בדרך כלל אלים מענישים. אוקיי? ובחברות שלא ככה אז האלים לא מענישים וזה לא יעלה על הדעת כמעט.

 

ג.מ: דיברנו על שוויון בכל מיני רמות וגם הזכרת מגדר מקודם, המילה הזאת כבר עלתה כאן. יש איזושהי הנחה, או אני לא יודעת אולי איזה מיתוס ואולי לא, תיכף תלמד אותי, שבחברות כאלה יש יותר שוויון בין גברים לנשים. האם דיברנו על זה כשאמרת ששלוש הרגליים של השוויון, קורות גם בהגדרים של מגדר

 

ד.נ: כן כן, גבר לגבר, אישה לאישה. אבל שימי לב, זה לא כל הציידים לקטים, זה immediate return hunter gatherers. שם אנחנו באמת מוצאים שוויון מגדרי די מרשים.

 

ג.מ: אז השאלה שלי האם שם ב-immediate return, יש את החלוקה שאנחנו מכירים ומכירות של תפקידים מגדריים.

 

ד.נ: כן, בהחלט יש. 

 

ג.מ: אה! אז בעצם למה?

 

ד.נ: אז מה, אז זה לא שוויון אם יש חלוקה?

 

ג.מ: אני לא אומרת שזה לא שוויון, פשוט מסקרן אותי לפי מה הם החליטו. לפי מה, אם אין לך איזושהי היררכיה שמדברת על כוח או על יכולת אז בעצם לפי מה אתה מחלק את התפקידים לפי מגדר?

 

ד.נ: אז קודם כל בואי נתאר שניה אחת את התמונה. בחברות מהסוג הזה נשים מלקטות, גברים גם מלקטים אבל גברים הם אלה שיצודו ויצודו את בעלי החיים הגדולים. אני לא מדבר על ציד של לטאות ודברים כאלה, זה כולם עושים, אבל ציד של חיות גדולות כמעט, כמעט, כמעט תמיד הוא נחלה של הגברים. למה זה ככה? יש כל מיני תשובות, זה נושא מאוד מאוד מורכב ורחב. אני מאלה שממש משוכנעים שזה נובע ממשהו שהנשים די כפו על המערכת. כלומר שזה אינטרס של הנשים לייצר את התמונה הזאת. אם תשימי לב בחברות של ציידים לקטים, לנשים יש הרבה הרבה יותר שליטה על התפוקה של העבודה שלהן. ועבודה זה כבר מונח שלנו, זה לא מונח שלהם, אבל שמנו את זה בצד. יש להן הרבה יותר תפוקה. הן לא חייבות לחלוק, הן לא יכולות לסרב לבקשת חלוקה אבל הן לא חייבות לחלוק כמו שגבר שמביא אנטילופה קטנה זה לא יעלה על הדעת שהוא לא חולק עם כולם כולל כולם עם כל מי שנמצא בקבוצה. צייד שצד ציד ולא יתחלק בחיה שהוא צד עובר בהרבה מהחברות האלה עבירה חמורה, דוחה, מעוררת גועל, כאילו עבר עבירה של גילוי עריות. יש כמה חברות שזה אפילו אותה מילה. שרק על זה יכולנו לשים עכשיו שעה לנסות להבין למה זה ככה. בעצם אם אני צריך לתת את התיאוריה שלפחות, יש כמה תיאוריות אבל לתת תיאוריה אחת פה שבעיני היא גם המדויקת מכולן, ככל שנפח המוח עולה באבולוציה האנושית, האישה האנושית יולדת פגים. אם את מסתכלת אפילו אצל קופים, תמותת התינוקות היא לא קטנה, והיא הכי גדולה כשהאמא והילד זזים. וכשאמא צריכה לזוז היא בדרך כלל זזה בשביל להשיג מזון. הם צריכים המון שעות ביום לזוז על מנת להשיג מזון. זה הזמן שגורים נחבטים בראש ומתים וכל מיני דברים מהסוג הזה. לנקבת הקדם-אדם, ולא אישה, אישה זה כבר בתוך העולם התרבותי, היה אינטרס אדיר להתחיל לנוע פחות ושהאוכל יתחיל לזוז אליה. וכשאנחנו מסתכלים על זה, לגברים אין כמעט שום שליטה על תוצרי הציד שלהם, והחלוקה היא הרבה הרבה יותר בכפייה. מאשר חלוקה נגיד של מה שנשים מביאות. 

 

ג.מ: רגע, זה שאישה יכולה ללקט יותר מאישה אחרת ואז לא לחלוק את זה, זה לא כזה שוויוני

 

ד.נ: נכון, אבל בדרך כלל מה שאת רואה ביום יום זה שנגיד כשאתה יוצא עם קבוצה של נשים, אצל הניאקה זה נשים וגברים, כשאתה יוצא ללקט, אז אחת תוציא חמש בטטות, בר, מהאדמה, ואחת תוציא שלוש, ואחת תוציא אולי בטטה אחת, בדרך כלל שני מעגלים של התחלקות, של חלוקה. מעגל אחד עוד ביער, ומעגל אחד כשנחזור. כשאת מסתכלת על זה בתכלס היא לא חייבת להציע כמו גבר שחייב ליידע את כולם הבאתי, ואוי לו אם הוא לא עשה את כל המהלכים הפומביים האלה. אוי לו, ממש. אבל היא לעולם לא תוכל לסרב לבקשה של חלוקה, אגב זה גם נכון לרכוש שיש לו קצת שיוך אישי. נגיד יש לי שלוש חולצות, דבר די נדיר, אבל נגיד שיש לי שלוש חולצות. אם חבר'ה שלי מהניאקה יראו שאת החולצה האדומה אני כבר לא לבשתי כמה שבועות טובים, תן אותה. אני לא יכול לסרב. אני לא חייב להציע אותה, אני לא חייב להתחלק בחולצה. החולצה היא שלי, כולם מקבלים. אבל אם אני לא משתמש בה, ויבקשו, ממש לא לגיטימי לסרב. וממש לתת אותה.

 

ג.מ: טוב, לי זה נשמע נחמד. הקטע הזה, עם הבקשה ושאי אפשר לסרב לה. זה נשמע לי בסך הכל נחמד. 

 

ד.נ: ושוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, כי הם לא רק מראות שדברים יכולים להיות אחרת, הרבה פעמים זה גם די מצלצל לנו שכן, זה גם די נחמד.

 

ג.מ: כן, ואז אני אומרת אה, זה לא רק יפה בספרים או באיזה ג'ונגל רחוק.

 

ד.נ: כן. כמובן, הסתייגות אחת קטנה, מה שקל יותר לעשות בקבוצה קטנה יותר קשה לעשות בקבוצות גדולות, למרות שאני מאמין שיש גורמים אפילו עוד יותר משמעותיים מההיבט הזה.

 

ג.מ: שמקשים על האדפטציה?

 

ד.נ: שהובילו לשינוי המאוד גדול שגורם לזה שמה שהם מצליחים לעשות אנחנו אולי פחות. אבל אולי נגיע לזה אחר כך. 

 

ג.מ: הבנתי. אנחנו דיברנו קצת על מנהיגות וקבלת החלטות, אני רוצה שנדבר על זה עוד קצת כדי שאנחנו נוכל להבין איך היום יום נראה. ביום אחד אני צריכה לקבל הרבה מאוד החלטות. איך אני מגיעה לעבודה? במה אני שותה את המים שלי כי זה מה שאני שותה שזאת עוד החלטה שקיבלתי? איך אני משוחחת איתך? האם תחקיר או לא, עם מחשב או לא? יש טריליון החלטות, אפילו אם לקנות מסטיק זה סוג של החלטה, ויש הרבה מעין חוזים לא כתובים כאלה בינך לביני, פה באולפן, ביני לבין הטכנאי שידור וכו'. אני סקרנית להבין איך בעולם שאין בו מקור סמכות כמו שאמרת

 

ד.נ: יש בו מעט מאוד חוקים גם

 

ג.מ: ויש בו מעט מאוד חוקים גם, זו נקודה סופר חשובה. איך אני יכולה לנהל כל שניה מהחיים שלי, או לחיות כל שניה מהחיים שלי, בלי… הכרעות כאלה? שמנתבות אותי? האם תמיד אני יודעת שמוישל'ה טוב בלקנות מסטיקים ורותי טובה בלא יודעת, לפתור משוואות, ואז אני פשוט נותנת להם לעשות ועושה מה שהם רוצים שאני אעשה בלי להגיד? או …. איך עושים את זה?

 

ד.נ: טוב יש פה כמה נקודות במה שאת אמרת. אז קודם כל, כשאת חיה עם קבוצה קטנה של אנשים, את מכירה אותם באופן אישי, יודעים את הדברים האלה. אבל זה עוד לא לוקח אותנו ממש לעניינים של החלטות.

 

ג.מ: אבל זה גם כבר חשוב, אני רק מתעכבת על זה עוד רגע, כי זה קריטי. זאת אומרת אתה אומר, כמו שאנחנו מכירים ומכירות את הגרעין המשפחתי שלנו, כמו שאני מכירה את ההורים שלי ואת אחותי ומאוחר יותר את בן הזוג שלי, ככה אני מכירה 25 אנשים.

 

ד.נ: כן. למעשה את מכירה יותר, כי לא כולם חיים איתך ברגע זה ואיתך בקבוצה, אבל את מכירה הרבה יותר מ25 אנשים. מספר הקסם הוא 150 איש, שרבים בציבור כבר שמעו אודותיו וכל זה. המוח שלנו די טוב בלהכיר באופן אישי משהו כמו 150 אנשים

 

ג.מ: אישי לרמת הפרטים הכי קטנים ומדויקים?

 

ד.נ: ברמה מרשימה

 

ג.מ: כמעט ברמה קטנונית?

 

ד.נ: ברמה מרשימה. בהחלט כן. נקודה שנייה, כשאת מסתכלת על חברה של ציידים-לקטים, נאמר, בואו נחליט שמפה אנחנו מדברים יותר על הimmediate return hunter gatherers, בסדר? אנשים מאוד אוטונומיים. כלומר, מגדלים אותך מגיל מאוד צעיר להיות אדם אוטונומי. אבל להיות אדם אוטונומי זה לא אדם נבדל, נפרד. אם יש איזשהו קסם בהיבט החברתי בחברות האלה זה שכולם מצד אחד מאוד אוטונומיים, מצד שני כולם יודעים, הם אלופים, הם מאסטרים בלהרגיש אחד את השני, והם מאסטרים בלשתף פעולה. כלומר, אם יש סכסוך, איך פותרים סכסוך כשאין שוטר, אין שופט, אין בירוקרט?

 

ג.מ: ואין מוסכמה. אין מוסכמה.

 

ד.נ: לכמה דברים יש מוסכמה, אבל להרבה דברים אין, וגם אם כן היא הרבה פחות חשובה מהחוכמה שנובעת מהרגע.

 

ג.מ: המממ. כל מקרה לגופו, הארדקור פאר אקסלנס.

 

ד.נ: וגם יש איזשהי ציפייה מהחברה שגיל תקלטי מה נכון עכשיו. ואם יש משהו שהורים הכי מנסים לגדל את הילדים, זה ראיתי שוב פעם אחרי פעם אחרי פעם, זה לגדל אותם שיהיה להם בודי, שיהיה להם חוכמה, והחוכמה זה - נדבר על זה עוד הרבה בהמשך

 

ג.מ: כן, זה מושג שעוד יחזור

 

ד.נ: כן כן, יחזור. אבל בינתיים, רק לעת עתה, חוכמה זה לדעת בין השאר מה הדבר הנכון לעכשיו, ולא איזשהו חוק כמו ההלכה נאמר שאמור להיות נכון כמעט בכל סיטואציה ודברים מהסוג הזה. אז מצד אחד אנשים מאוד אוטונומיים והם כולם יודעים שבכל רגע כל אחד יכול לעזוב, במיוחד כי אנחנו לא תלויים אחד בשני. שימי לב, בחברה שלנו מאוד קשה לעזוב כי אנחנו כל כך תלותיים. כל כך לא עצמאיים.

 

ג.מ: כן, כל מה שעובר לי בראש תוך כדי שאתה מדבר זה וואו, אני תופסת את עצמי בתור אישה די עצמאית, ותוך כדי שאתה מדבר אני כזה לא, אני ממש לא 

 

ד.נ: יש לאיפה להתקדם.

 

ג.מ: וואו. זה מדהים. 

 

ד.נ: לקחת החלטות קולקטיביות. וזה ללא ספק התהליך הטרחני, המשעמם והמייגע ביותר שתועד באנתרופולוגיה.

 

ג.מ: איך? שיחה?

 

ד.נ: לדוגמא, אצל הניאקה, כשצריך לקחת החלטה שהיא נגיד יותר קולקטיבית, אז מה שהם יעשו, הם קוראים לזה קוטה. קוטה זה כל מי שרוצה לקחת חלק בקבלת ההחלטות, אגב זה די מדהים לראות שהגברים הרבה יותר בעניין של לקחת חלק בשיח הזה מהנשים. בחירה. זה לא שמישהו מדיר את הנשים מהעניין הזה. מתיישבים במין מעגל או מין אליפסה כזאתי, ואז נגיד שאנחנו נתחיל בך ואת תגידי את דעתך בנידון, ואז נגיד שאני יושב לצידך אז אני אגיד את דעתי, ואז זה שיושב לימיני, ולימינו של זה שיושב לימיני, ואנחנו נעבור את כל המעגל, נאמר 15-20 אנשים אבל עכשיו לא לוקחים הצבעה כי אין דבר כזה הרוב קובע. אנחנו מחכים לקונצנזוס.

 

ג.מ: לא!

 

ד.נ: כן, זה ממש מייגע

 

ג.מ: ואז יש תהליך של שכנועים?

 

ד.נ: לא. לא. זה לא עובד ככה

 

ג.מ: אני אומרת פעם אחת את הדעה שלי.

 

ד.נ: השלמנו את המעגל וחזרנו אל גיל. גיל עכשיו שמעה את כל הדעות שנאמרו לפניה, עכשיו גיל שוב פעם אומרת את דעתה מחדש. בלי שום מחויבות למה שהיא אמרה קודם, או מחויבות יחסית קטנה. וחוזרים אל דני וממשיכים אל הלאה והלאה והלאה, והתהליך הזה אמור להימשך עד שיש הסכמה. זה לא תמיד קורה בסשן אחד. ממש לא. 

 

ג.מ: רגע, וזה החלטות שיכולות לחכות? 

 

ד.נ: לפעמים כן, לפעמים לא. יש תיעוד של ראש ממשלת אוסטרליה נדמה לי בשנות ה70, אל תתפסי אותי במילה, רוצה לעשות מין מעשה כזה של להתנצל בפני האבוריג'ינים על מה שהחברה, האדם הלבן עשה להם, אהוד ברק לא המציא פה שום דבר, טס אליהם והם נכנסים למין קוטה כזאת של להחליט מי הוא זה שיקבל את ההתנצלות. הוא חזר למשרד שלו. זה לקח יותר מדי זמן. 

 

ג.מ: וואו זה מרתק, תהליכי קבלת החלטות. טוב, יש לנו עוד הרבה דברים לדבר עליהם, אנחנו נעשה איזשהו המשך של מה שהתחלנו לעשות בפרק הזה, היכרות במקרה שלך עם הניאקה, ואנחנו נדבר על טקסי טראנס ועל תפיסת המוות ועוד דברים שצריך, כדאי להכיר כדי לדבר על החוויה שלך איתם, ועל החוויה שלהם את החיים, רק דבר אחרון - בוא נמקם גיאוגרפית את הניאקה, שנדע. הרי סתם אמרנו ג'ונגל. 

 

ד.נ: ביערות של דרום הודו, משולש הגבולות של שלוש המדינות הדרומיות ביותר של הודו - טאמיל נאדו, קראלה וקרנטאקה. אגב, איזורים של גבולות, בטח של משולשי גבולות, הם האיזורים שהכי מעניינים אנתרופולוגים מהסוג שלי. 

 

ג.מ: באמת?

 

ד.נ: כן, כי שם יש יחסית פחות אחיזה לממשל, לביורוקרטיה, או יותר נכון לוקח להם יותר זמן להגיע לשם, ואז משהו מה… יש יותר סיכוי או יותר זמן לגרעין התרבותי המסורתי להמשיך להתקיים.

 

ג.מ: אבל זה קורה לא במודע של הגרעין המסורתי. זה קורה בהתהוות טבעית שהם חיים שם את הגבולות. 

 

ד.נ: כן, זה פשוט דבר שמתהווה לו. כלומר, הכוונה היא שבאיזורי הגבולות את תמצאי שיש הרבה יותר סיכוי למצוא משהו מהגרעין התרבותי המסורתי שהוא עדיין...

 

ג.מ: אוקיי, זה הידע שלך בתור אנתרופולוג שמאפשר לך לדעת ששם יש מפגשי גבולות ואם יש שם קבוצה שחיה בצורה של ציידים לקטים אז הרווחת

 

ד.נ: לגמרי

 

ג.מ: הבנתי. טוב, נסכם את הפרק הראשון? נסכם.

 

התחלנו את מסע ההיכרות עם חברות ציידים לקטים. מקובל לחשוב על חברות אלה כחברות שמקיימות אורח חיים מסוג אחד, אך למעשה חברות הציידים-לקטים הן חברות הטרוגניות. חלוקה אחת חשובה שלמדנו היא בין חברות ציידים לקטים שחיות בהחזר מיידי, לבין כאלה שחיות בהחזר מושהה. במילה החזר, הכוונה לטווח הזמן שבו החברה מממשת את התפוקה שלה, נהנית מהתפוקה שלה. למשל ליקוט - יש חברות שמלקטות ונאלצות או בוחרות לאגור את תוצר הליקוט, ואלה חברות של החזר מושהה. ויש חברות שמשתמשות בתוצר הליקוט בטווח קצר, ממש ימים ספורים, והן חברות מסוג החזר מיידי. סוג ההחזר משפיע על המבנה החברתי בקבוצה ועל השוויון בה.
חברות החזר מיידי מקיימות שוויון בשלושה היבטים: שוויון ברכוש, שוויון ביוקרה או במעמד, ושוויון בכוח. השוויון חל בין מגדרים ובין גילים. הדבר בא לידי ביטוי בשגרת היום יום. למשל בדרך קבלת ההחלטות, שנעדרת מקור סמכות וחלוקת הוראות, ומתרחשת מתוך מעקב של השותפים בקבוצה אחרי מי שמבצע את המשימה בצורה הטובה ביותר. אותו אדם משתנה ממשימה למשימה, וממקרה למקרה. דוגמא אחרת לשוויון היא בכך שלא מקובל לסרב לבקשת שיתוף של חפץ או מזון. אנחנו התמקדנו באנשי הניאקה, ונמשיך להתמקד בהם. הם חיים במשולש גבולות בין שלוש המדינות הדרומיות בהודו. אתה דניאל הצטרפת אליהם לשלושה מסעות, שאחד מהם נמשך שנה. אנשי הניאקה חיים בקבוצות גמישות של 25-50 אנשים, שמקיימות מבנה חברתי פתוח וגמיש. לדוגמא, האפשרות להצטרף ולעזוב את הקבוצה בכל עת. בחברות ציידים-לקטים מסוג זה יש דגש על שני היבטים שמשלימים זה את זה - עצמאות אישית ושיתוף פעולה, שמתהווה בזמן אמת. נמשיך ללמוד בפרקים הבאים על הניאקה, וננסה להתחקות אחר התודעה שלהם.
תודה רבה לך על פרק ראשון בסדרה, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אנחנו נשתמע.