יעוץ וליווי מקצועי: יעל לוי, שלי שחם ולונה בן דיין
תמלול: דורון אטדגי
אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר. מתנדבי סה"ר יהיו שם בשבילכם להקשיב ולתת סיוע.


אורית: שלום, אני אורית נבון ואתם מאזינים להסכת "לא טוב לי", שיתוף פעולה של כאן ועמותת סה"ר – סיוע והקשבה ברשת. בכל פרק נעסוק בהתמודדות עם מצוקה נפשית אחרת והפעם אנחנו מדברים על מצוקה בהקשר של יציאה בשאלה. נפתח בדיאלוג שנכתב בהשראת שיחה שהתקיימה בצ'אט של סה"ר. הפרטים המזהים טושטשו כמובן.

*******

מתנדב סה"ר: שלום, אתם משוחחים כעת עם מתנדב סה"ר. איך אני יכול לעזור?

דניאל: "היי, אני דניאל. אני בתהליך של חזרה בשאלה, אבל אני מרגיש שאני לא מצליח להשתחרר מהדת. מבחינה חיצונית הכל בסדר, זה רק אני מול עצמי. אני מרגיש שאני לא מצליח להשתחרר מההרגשה הזאת שאני עושה משהו שהוא לא בסדר. אני פשוט מעדיף חיים רגועים, בלי לחשוב על כל צעד יותר מדי.

מתנדב סה"ר: אני מבין שאתה בתוך תהליך פנימי עמוק, ומול הרצון בשינוי אתה מרגיש גם חסום, והפער הזה יוצר אצלך איזו תחושה אצלך של מחנק.

דניאל: הכל מעורבב. תחשוב שכל החיים שלי שמרתי נגיעה ודת הייתה הדבר היחיד שהיה לי. נגיד, יצאתי לדייט עם מישהי וממש הרגיש לי מוזר החיבוק והמגע. אני לא רגיל לזה. זה פשוט הרגיש לי בפנים מוזר, כאילו אני לא בסדר שאני עושה את זה. אני מרגיש ככה כמעט כל פעם שאני נוגע באנשים וזה מתסכל! כי בחוץ זה נורמטיבי לחלוטין.

מתנדב סה"ר: דניאל, אני שומע שאתה חווה עולם אחר, שלא הכרת, שמתנהל על פי קודם ונורמות אחרים לגמרי וזה מערער אותך. מרגש שאתה מצליח לחלוק את זה איתי, זה לא מובן מאליו.

דניאל: אני יודע שזה נשמע טיפשי.

מתנדב סה"ר: דניאל, זה בכלל לא נשמע טיפשי. זה נשמע לי כמו לצאת ממנהרה ופתאום כל אור, אפילו לא כזה חזק, מסנוור. וקשה לעיניים לעמוד מולו. 

דניאל: ממש ככה. זה לא עוזב אותי, ומפחיד אותי שיחשבו שאני מוזר, שאני מגיב ככה. אני גם לא יודע מה עושים ומה עובר גבול. אותה בחורה שיצאתי איתה, אמרה לי שבעולם שלה נשיקה או אפילו סקס בדייט ראשון – זה רגיל. אני מרגיש כל כך קטן.

מתנדב סה"ר: זה כמעט כמו ללמוד ללכת מחדש, להבין את העולם מחדש. זה יכול להיות מציף ומתסכל, אבל אני נראה שזה יכול להיות גם מעשיר, חוויתי ומעצים כל כך.

דניאל: נכון. אבל זה אפשרי להיכנס לעולם הזה עד הסוף? אני לא... שונה מדי? השורש שבי או הבסיס יכול להשתנות מתישהו? זאת הרגשה מתסכלת שאני לא הולך בדרך ה... אמת.

מתנדב סה"ר: אני משער שאתה מעלה את השאלות האלה, כי לפעמים מתעורר ספק, וקשה לדמיין את השינוי. זה יכול להיות משתק.

דניאל: ממש ככה.

מתנדב סה"ר: שיתפת ממש בהתחלה שאתה בתהליך, זאת מילה מאוד משמעותית – תהליך. יש בה את ההבנה שזה לא "זבנג וגמרנו". זה יכול לקחת זמן, זה יהיה הדרגתי, ובצעדים קטנים.

דניאל: לפעמים מרגיש לי שאני... דתי מדי.

מתנדב סה"ר: דתי מדי? זאת הגדרה מעניינת. רק אתה יכול להגדיר את עצמך, מכאן הכל מתחיל. מההחלטה איך אתה לומד לאט-לאט את העולם החדש שאתה נכנס אליו, ומה אתה לוקח מהעולם הישן. מה אתה משאיר מאחור, ומה אתה מתרגם לחיים השונים שאתה מחפש לעצמך. אני יכול לדמיין כמה זה מורכב.

דניאל: כן. אוף, פשוט זה מצב מתסכל. תחשוב שאני לא סגור על עצמי ולא בטוח מה נכון ואני מבולבל מכל מה שלימדו אותי עד עכשיו. אני צריך להחליט סופית מה אני רוצה מעצמי. לפעמים אני מרגיש שאף פעם אין הגדרה מספיק מדויקת.

מתנדב סה"ר: אולי התסכול ואי הנוחות מתעוררים ממקום שמחפש מידע? להבין יותר? אתה מכיר עוד אנשים שעברו תהליך דומה? או שעוברים?

דניאל: כן, יש לי גם אנשים קרובים. אבל כמו שאמרת, זה תהליך. אני מאמין שבסוף יהיה בסדר.

מתנדב סה"ר: אני רואה שאתה קשוב לעצמך, ואולי זה המפתח – תשמור עליו.

דניאל: טוב, הלוואי שיהיה טוב. תודה רבה על ההקשבה.

מתנדב סה"ר: בשמחה. לפני שאנחנו נפרדים, אם זה יהיה בסדר, אשאיר לך מידע על ארגון של אנשים שגם נמצאים בתהליך דומה?

דניאל: אני מעריך את זה מאוד, תודה.

מתנדב סה"ר: אין על מה. ואם אתה מרגיש צורך, אתה תמיד מוזמן לחזור אלינו ולשתף.


(מעברון מוסיקלי)

 איתי באולפן פרופ' עדה זוהר, פסיכולוגית קלינית ומטפלת בעמותת הלל ליוצאים בשאלה.

שלום.

עדה: בוקר טוב.

אורית: שמענו את דן, שנמצא במצוקה נפשית לא פשוטה. למה בעצם יציאה בשאלה גוררת מצוקה כזאת?

עדה: אז אני חושבת שהמקרה של דן, שעמותת סה"ר העבירה לנו, הוא מקרה טוב דווקא, כדי לחשוב על זה. דן הוא מתמודד עם פער ענק בין האופן שבו הוא גדל וחונך, לבין הנורמות החדשות שבהן הוא מחפש את עצמו. ויש לו בעיה גם של פער בין הנורמות של העולם החרדי לעולם, שנקרא לו לצורך העניין, החופשי. אבל גם בעיה עם האיסורים הפנימיים שהוא הפנים, והוא בתהליך כזה של יציאה, אבל יש פערים גם בתוכו וגם בינו לבין הסביבה שלו. ואני חושבת שלכל מי שעושה שינוי כל כך דרמטי, של לצאת מסביבה טוטאלית כמו העולם החרדי לעולם הלא חרדי, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני. כי יש גם יוצאים שממשיכים להיות יהודים שומרי מצוות אבל הם לא חרדים, וגם העבר מאוד-מאוד מסיבי, אז יש הרבה מאוד פערים להשלים.

אורית: ואיך בעצם משלימים את הפערים האלה? האם אפשר בכלל לדבר על יציאה בשאלה נכונה באופן נכון?

עדה: אני חושבת שזה מאוד-מאוד אישי ובמובן הזה קשה לדבר על תהליך אחד נכון. אבל אני הייתי אומרת שאם התהליך הושלם בצורה טובה לפרט, אז הוא עשה איזה מעבר לצורת חיים שמתאימה לו יותר.

אורית: מה זה אומר בצורה טובה?

עדה: אני אנסה עכשיו להגדיר... זה שעשית מעבר שמתאים לאישיות שלך, לערכים שלך, לרצונות שלך עכשיו, ועשית גם איזושהי השלמה עם המקום שממנו באת. אני חושבת שזה מאוד-מאוד קשה כאשר יש שבר גמור ואי אפשר לתקשר עם הורים, אחים וכן הלאה. אבל אני מוכנה לומר שלמרות שזה מאוד דרמטי, וזה מסע מאוד מפרך, אני מכירה הרבה אנשים שעשו יופי של תהליך והם במקום טוב בחיים שלהם והם הרבה יותר מוגשמים והרבה יותר בשלום עם עצמם. אז זה לא בלתי אפשרי, למרות שזה קשה.

אורית: בטח. מה השלב הראשון בתהליך הזה?

עדה: אני משערת שזה לא זהה אצל כולם, אבל לרוב האנשים יש משהו שהם לא יכולים לשאת, בעולם החרדי.

אורית: או הדתי.

עדה: נכון, אבל אני אאחד את דבריי דווקא ליציאה מהעולם החרדי. אל"ף, היציאה מהעולם החרדי לפעמים מביאה אותנו לעולם הדתי, לאו דווקא לחילוני.

אורית: נכון.

עדה: ושנית, אני חושבת שהדרמה האמיתית נמצאת אצלכם, מי שחושבים על, או כבר בתהליך של יציאה מהעולם החרדי. בגלל שהעולם החרדי כל כך טוטאלי, והוא מקיף כל תחום בחיים שלך, ובגלל שהוא לא מכין אותך – בכלל – להתמודד עם העולם הלא-חרדי אתה צריך לרכוש כל כך הרבה מיומנויות, וידע, וקשרים כדי לחיות חיים מלאים ומספקים מחוץ לעולם החרדי, שאני חושבת שזה באמת המעבר הדרמטי. אני חושבת שכל שינוי הוא קשה והוא מרשים, וכל הכבוד לאנשים שהולכים עם המוטיבציות הפנימיות שלהם, עם ההגדרה העצמית שלהם ומגיעים לאן שהם צריכים. גם אם הם היו דתיים והופכים לחילונים, חילונים והופכים לדתיים. אבל הדרמה הגדולה כאן אינה היא הפער הזה בין העולם החרדי לעולם הלא-חרדי.

אורית: ואת אומרת שזה מתחיל מזה שבנאדם לא יכול לשאת משהו? זאת אומרת, אנחנו כן מדברים על איזשהו סבל נפשי.

עדה: אני חושבת שזה נכון על כל תהליך שינוי, דרך אגב. ובמובן הזה זה לא מייחד, אבל זה פשוט הרבה יותר דרמטי. לפעמים זה משהו בתוך התרבות החרדית, מבנה המשפחה החרדי. אולי הרגשת אי נוחות לפני כן, אולי היו לך ספקות לפני כן. אתה הגעת לקיר, לרגע הזה אתה לא יכול, כאילו, פשוט להסיח את דעתך, ללכת הלאה. הגעת לנקודה שאתה לא יכול וזה מאוד מגוון. זה יכול להיות עניין של אוריינטציה מינית, זה יכול להיות עניין של תפקיד האישה, זה יכול להיות עניין של ממש ספקות דתיים וערכיים. זה יכול להיות אי-צדק, שאתה לא יכול לשאת.

אורית: מה עושים?

עדה: אז לרוב יש תקופת דגירה כזאת, אז ספק על ה-'משהו בלתי נסבל, אתה יודע שאתה צריך שינוי'. אבל זה לרוב לוקח זמן, עד שאתה יוצא מהעולם החרדי. זאת אומרת, הזרע שנשתל, לוקח לו זמן לפתח עלים...

אורית: את אומרת, שזה תהליך שיכול לקחת שנים עד שבנאדם בעצם עושה משהו עם הסבל. אפשר לעכל בתקופה הזאת עד שיש אומץ לעשות משהו?

עדה: האמת היא שהניסיון שלי הוא עם אנשים שהם כבר התקדמו בתהליך היציאה. בתוך העולם החרדי, אם אתה, עוד אין לך את האומץ לצאת, אתה לא יכול לפנות לאנשים בתוך העולם החרדי. ואם אין לך אומץ לצאת, מאוד קשה לפנות לאנשים מחוץ לעולם החרדי, ודווקא עמותות כמו סה"ר, שתעננה על צ'אט עם כל אחד שיעלה אליהם – עושות לכם שירות יוצא מהכלל. כי זה אנונימי, אף אחד לא מסתכן בשום דבר, ויש לך אוזן קשבת.

אורית: את אומרת, לפנות באנונימיות זה מומלץ – כאשת מקצוע את ממליצה.

עדה: אני מאוד ממליצה על זה כשלב מעבר, לפני שאתה מוכן לצאת. כשאתה מוכן לצאת, אם אתה מעל גיל 18, זה מאוד הגיוני לפנות לעמותת הלל שעוזרת בהמון המון דרכים שונות ליוצאים מהעולם החרדי. היא הוקמה, אגב, על ידי מישהו שיצא מהעולם החרדי – הקים את העמותה, גייס המון תרומות ואז חזר לעולם החרדי.

אורית: מה קורה בעצם? בואי, תכניסי אותנו לנפשו של אותו אדם, שרוצה לעזוב את העולם שבו הוא גדל.

עדה: אז אני חושבת שיש קודם כל איזה מין מאבק פנימי – 'אני בוגד, חינכו אותי מה טוב, חינכו אותי מה נכון, ואני רוצה בעצם לוותר על כל זה ולהיות עם האנשים שלימדו אותי שהם פחותים, שאין להם ערכים'. אז יש את החוויה של הבגידה ויש את הפחד של כל האובדנים האפשריים; אובדן של משפחה, של פרנסה, של קהילה. זה המון-המון תמיכה, זה מאוד אינטנסיבי – ולצאת זה אומר לאבד את כל זה.

אורית: זאת אומרת, אתגרים בעצם פרוסים במנעד מאוד רחב.

עדה: לגמרי, לכן אני אומרת שהעולם החרדי כל כך קשה לעזיבה.

אורית: אז בואי, תעשי לנו סדר, במה מטפלים קודם?

עדה: אז לרוב האנשים שכן מגיעים לטיפול נפשי, ואני משערת שזה לא כולם, אוקיי? אבל אלה שאני רואה, ועם בעיות ספציפיות שקשורות גם למי שהם ולכל ההיסטוריה האישית לגמרי שלהם, בלי תלות בכל במסגרות האלה ועם הקשיים שעומדים בפניהם במעבר. למשל, בדוגמא שסה"ר נתנו לנו, של הפונה המתקרא דן, מאוד קשה לו בביסוס אינטימיות. הוא מרגיש חטא כל הזמן, הוא מרגיש שכל מה שהוא עושה אסור. זאת תופעה שמוכרת לי מהקליניקה וגם בהחלט ייתכן גם שפשוט כל התהליך של לדבר עם מישהו מהמין השני ולייצר איתו קשר, שהוא קשר שאפשר לשוחח בו ואפשר לתת בו אמון ואפשר לפתח אותו – כל המיומנויות האלה חסרות. וכל מה שיש לזה – תחושת האיסור והפחד, ואי הנוחות הזאת. חונכתם במסגרות חד-מיניות, וציפו ממני שאני אתחתן בשידוך לפי החלטה של מישהו אחר – ועכשיו אני צריך – לפלס את דרכי שם.

אורית: אז בואי נדבר על אלה שדווקא מתביישים לפנות לטיפול, או לא מגיעים לטיפול ומתקשים למשל באזור האלה המיניים, הזוגיים עם בני המין השני – מה אפשר להגיד להם?

עדה: אז אני רוצה להגיד לכם, אלה מכם שאולי שומעים את הפודקאסט. יצאתי מהעולם החרדי, אתם מרגישים קשיים שונים. נגיד, בזוגיות או באינטימיות. אולי גם בדברים אחרים, למשל, מה באמת אתם רוצים ויכולים לעשות בחיים? כי לא קיבלתם לימודי ליבה ואולי לא ברור לכם גם מה מתאים לכם ומה אתם רוצים לעשות. עצם זה שעזבתם את העולם החרדי, אומר שיש לכם הרבה משאבים פנימיים. אתם עמדתם על דעתכם ואתם עשיתם משהו שדרש הרבה כוח ולא היה צפוי כנגד התנגדות פנימית וחיצונית. וזה מבטיח שאולי תוכלו ליהנות מטיפול, ובטיפול בהחלט ייתכן שתמצאו אוזן קשבת ומישהו, פסיכולוג, עובד סוציאלי, שיקשיב ויוכל לעזור לתווך לכם את העולם החדש שאתם נמצאים בו ולמצוא את דרככם בו. קודם להגדיר לעצמכם מה אתם באמת רוצים ומה הכי חסר לכם ואז לעזור לכם למצוא את הדרך להגשים את זה.

אורית: אז את אומרת, לפנות לטיפול. פרקטית למי מתקשרים?

עדה: עמותת הלל מכשירה ואחר כך נותנת תמיכה למתנדבים, כמוני, שנותנים טיפול במחיר מסובסד ביותר. ויש גם את כל המערכת של בריאות הנפש, שבימים כתיקונם, לגמרי מתאימה ומוכנה לתת טיפול לאנשים שיש להם קשיים מהסוג הזה.

אורית: עד הטיפול, או אם באמת בינתיים אין מענה טיפולי, מה בנאדם יכול להגיד לעצמו, לעשות עם עצמו כדי לשרוד את המעבר הזה?

עדה: שאלה ממש טובה. אני חושבת שאחת מהבעיות הקשות, זה החוויה של הבדידות. תהיה הבעיה הספציפית שהייתי רוצה להביא לטיפול, אני בינתיים לגמרי לבד בעולם. 'עזבתי את העולם החרדי, אני עוד לא בתוך איזו רשת של חברים ותומכים בעולם החילוני, אז הבדידות היא מאוד מאוד קשה והבדידות היא מסוכנת. אין לי עם מי לדבר. אין לי עם מי לחלוק'. אז אני הייתי אומרת שזה זמן מאוד טוב לפנות לקווי עזרה שונים, כמו למשל, סה"ר שעושה את זה בצ'אט, ער"ן שעושה את זה בטלפון.

אורית: אפשר גם לדבר על עבודה עצמית מול המראה? זה עובד?

עדה: אני חושבת שזה עובד לחלק מהאנשים בחלק מהזמן. אבל אני חושבת שהבדידות האיומה הזאת היא גם צריכה איזשהו מענה אנושי. צריך יד. כולנו צריכים. אוקיי? כולנו צריכים מישהו שיקשיב לנו, ואנחנו יודעים שכשאין מי שיקשיב לנו אז המצוקות שלנו גדלות וטופחות – כשיש מישהו שיקשיב לנו, יש להן דרך, כאילו, לחזור למימדים יותר טבעיים. אז יש כל מיני דברים שאנשים שונים עושים כדי לשפר את המצברוח שלהם; לדבר לעצמם במראה, לעשות פעילות אירובית – ממש מצוין, לא רק לבריאות, אלא גם לבריאות הנפשית. גם לתסמיני דיכאון וגם לתסמיני חרדה. יש הרבה דברים שאנשים יכולים לעשות ומן הסתם, אנשים שיוצאים גם יודעים מה הכי מתאים להם. אבל אני חושבת שגם צריכים מישהו שידבר איתם.

אורית: כן. אנחנו מדברים על כולם? זאת אומרת, גברים, נשים, גילאי עשרה, גילאים מבוגרים, בעלי משפחות, רווקים... נכון? אנחנו מדברים על כולם בעצם.

עדה: זה נכון. אבל צריך להגיד שיותר שכיח זה שיוצאים נשים וגברים שהם עדיין לא נשואים, בלי משפחות, יחסית צעירים. יש גם יציאה של משפחות וגם של אימהות יחידניות. אני חושבת שאם אין אף אחד לדבר איתו, לא בעולם החרדי ולא בעולם החופשי, זה הכי קשה.

אורית: אז בואי נדבר על לשתף את הסביבה הקרובה.

עדה: אוקיי.

אורית: מתי מספרים לאבא, אמא, אחות... איך בוחרים בכלל את הדמות הראשונה לספר לה?

עדה: זה סופר אינדיבידואלי. ואני חושבת שבהרבה פעמים זה תלוי מי אתה מרגיש שיוכל להכיל את זה ולשמוע אותך.

אורית: ולא פעם גם אחרי הווידוי, יכול להגיע גם נתק מהמשפחה. עד כמה זה שכיח?

עדה: זה די שכיח וזה נורא נורא נורא קשה. וגם אם אין נתק, אם אין שום רמה של קבלה, אוקיי?  אם כל פעם שאני מתקשרת, כשאני במצוקה ומתקשרת לאמא שלי ובוכה, והיא אומרת לי ביידיש – 'די. ושלום', אז זה לא נתק – אבל זה בטח לא ההכלה.

אורית: זה ניכור.

עדה: זה ניכור וזה לא הכלה שכולנו צריכים.

אורית: איך מתמודדים עם זה נפשית? מה אפשר לעשות?

עדה: רוב האנשים שיוצאים בהצלחה מול העולם החרדי, בעצם בונים משפחות לא ביולוגיות חליפיות. בהרבה פעמים העולם החברתי של יוצאים הוא של יוצאים אחרים.

אורית: מתחברים עם הדומים לך, עם יוצאים בשאלה גם.

עדה: כן, וכאלה שיכולים להבין גם מאיפה באת וגם לאן אתה מנסה ללכת ומדוע.

אורית: אבל כשהמשפחה מפנה עורף זה... יש לזה תחליף? יש תחליף למשפחה?

עדה: אין תחליף למשפחה. אבל זה הרבה פעמים מזכיר לי ישראלים בחו"ל. ישראלים בחו"ל נוטים לכם במין קיבוצים של ישראלים בחו"ל. ממש, כל האוניברסיטאות בארה"ב יש את הקיבוץ וזה ממש מבנה שאני רואה שיוצאים בשאלה בונים לעצמם.

אורית: מה את אומרת על יוצאים בשאלה שהמשפחה מקבלת אותם עם תנאים? זאת אומרת, אם אתה מגיע אלינו, שים כיפה. שימי חצאית ארוכה.

עדה: הרבה פעמים הם מבקשים שהיוצא יתלבש באופן שתואם את הסביבה החברתית שלהם, כי זו בושה נורא נורא גדולה. יש המון פיקוח חברתי בתוך העולם החרדי, זו בושה שייוודע שילד שלך יצא בשאלה. זה גם יכול לפגוע בשידוכים של המשפחה, וזה גם לא נעים לי שהשכנים רואים את הבת שלי חוזרת במכנסיים רחמנא ליצלן, או בלי כיסוי ראש. אבל אני חושבת שבהרבה משפחות זה נעשה מתוך איזו כוונה של לקבל, אז גם היוצא יכול ללבוש כשהוא הולך, אפילו לא רק לבית הוריו – לשכונה של הוריו! נניח שהוא צריך ללכת לסניף הבנק בשכונה של הוריו, הוא יודע שהוא יפגוש אנשים שמכירים את הוריו ברחוב ומזהים אותו. אז זאת נקודה שבה יוצא מתלבש, אוקיי? והגיוני כן לעשות איזושהי פשרה שתאפשר לך לבוא ולראות את הוריך.

אורית: זאת אומרת, זה לא מגביר מצוקה נפשית? זה לטובת היוצא בשאלה בעינייך?

עדה: אני חושבת שזה יכול ללכת לכל מיני כיוונים, אבל אני חושבת שאם המשפחה כן רוצה קשר עם היוצא, אפילו אם הוא מותנה, אוקיי? בכך שהיוצא לא יביך אותה יותר מדי, אז יש בזה תועלת ליוצא. כי כולנו צריכים משפחה.

אורית: בהחלט, אבל תמיד השאלה, את יודעת, איפה עובר הגבול בין לכבד לבין לוותר על עצמך?

עדה: לגמרי. ואני חושבת אולי שככל שיצאת יותר, יותר קל לך להתחפש כשאתה הולך לבית הוריך, כי יש לך ביטחון בזהות שלך, במקום שלך, בקשרים שלך. אתה יודע שזה לא אתה.

אורית: אז בואי נדבר באמת על זהות. חלק מהעניין זה להפסיק להשתייך לקהילה, לעולם חברתי מאוד מוגדר. בעצם אנשים קצת מרגישים תלושים כשיוצאים בשאלה.

עדה: אני חושבת שאת לגמרי צודקת, זה אחד האתגרים הגדולים של היציאה.

אורית: איך אפשר להפסיק להרגיש תלוש?

עדה: אני חושבת שאין ברירה אלא לבנות זהות חדשה. והזהות יכולה להיות סביב המקצוע שלך, סביב המשפחה החדשה שלך, סביב החברה שבה אתה חי, סביב הערכים שאתה עכשיו מאמין בהם. אני מכירה הרבה אנשים שיצאו מעולם חרדי די רדיקלי, והם די רדיקלים עכשיו. הם רק לא רדיקלים חרדים. למשל, רדיקלים פוליטית או אידאולוגית. פועלים לשינוי בכל מיני דרכים.

אורית: את אומרת את זה לחיוב?

עדה: לגמרי. דבר ראשון, יש לי איזושהי העדפה לאנשים שהולכים עם האמונות שלהם.

אורית: עם האמת שלהם.

עדה: עם האמת שלהם, עם הערכים שלהם. ששואפים לעולם יותר טוב, על פי דרכם. אני גם חושבת שזה עוזר לאנשים ליצור מקום. כאילו, אם אני כבר לא יכול להקדיש את עצמי להיות... לא יודעת, המתפלל הכי מסור, התלמיד הכי חכם, בן קהילה הכי קונפורמי – אני צריך לשים איזשהו מקום לשים את האנרגיה הזאת. טוב שיש לי מקום שאני יכולה להזדהות איתו ואני יכולה לשים בו את האנרגיה שלי.


(מעבר מוסיקלי)


אורית: האם היית אומרת שיציאה בשאלה זה איזשהו תהליך ספציפי מוגדר בזמן או שזה משהו שמתרחש לאורך כל החיים?

עדה: אני חושבת שהוא... יש כמה שנים מאוד אינטנסיביות, לפני היציאה ואחרי היציאה. אבל הייתי אומרת שגם אחרי היציאה הזאת, אחרי שעמדתי על דעתי, עזבתי את הקהילה ונגיד, פניתי לאיזו עזרה בעולם הלא חרדי, עדיין יהיה לפחות משהו כמו עשור בגלל שאני בפערים לעומת בני גילי. אני כל הזמן אהיה עסוק בהשלמות, השלמות של השכלה תיכונית ושל רכישת מקצוע ושל הבנה של איך להתכלכל – ב-כ'. כי בעצם לא הייתה לי שליטה על הכסף שלי אף פעם, ואין לי מושג. ואני צריך ללמוד דברים די בסיסיים שנלמדו, או באופן לא ישיר בעולם החופשי או דברים שנלמדים באופן ישיר לגמרי, כמו אנגלית ומתמטיקה.

אורית: את פוגשת גם מתלבטים?

עדה: סביב היציאה? כן, פחות. אבל אני פוגשת המון המון לבטים שעולים מן היציאה. סביב מערכות יחסים אינטימיות, סביב מציאת כיוון מקצועי והשכלתי, והרבה סביב גידול ילדים. כי הרבה מהאנשים שיוצאים מהעולם החרדי ממש לא מקבלים טוב את האופן שבו גידלו אותם, בין אם הילדים נולדו בתוך החרדי ובין אם נעשית הורה לאחר היציאה מהעולם החרדי, עדיין ייתכן שתרצה לגדל את הילדים שלך מאוד מאוד אחרת, מהאופן שבו גידלו אותך. שזה אחד הדברים האניסו אותך, שגרמו לך לצאת מהעולם החרדי. אולי זה לא הוגן לדבר בהכללות לגבי העולם החרדי, אבל בהרבה מאוד מההקשרים של העולם החרדי שאני נתקלתי בהם, בתור פסיכולוגית קלינית, הגידול של הילדים הוא מאוד מאוד סמכותני.

אורית: מה ההשלכות?

עדה: אני חושבת שזה מקדם מאוד את העובדה שהוא יהיה קונפורמי לאורך זמן. אבל החבר'ה שיוצאים הרבה פעמים, זה לא עבד עבורם. זה לא גרם להם להיות יותר חרדים או יותר נאמנים לדרך החיים הזאת. ועכשיו הם יודעים שהם רוצים לעשות אחרת אבל יכול מאוד להיות ש... כאילו, באמת צריכים באיזשהו מובן ללמוד, כי הרצון שלהם לא לעשות כפי שנעשה להם הוא הרבה יותר חריף מאשר אצל רובנו. לרובנו יש דברים שאנחנו אומרים, 'אני אף פעם לא אעשה לילדים שלי מה שאמא שלי עשתה לי או אבא שלי עשה לי', נכון? כל כך. לכולנו יש דברים כאלה, אבל תתארי לך שכל מה ש... או כמעט כל מה שאמא שלי ואבא שלי עשו – אני רוצה שלא לעשות. 

אורית: זה נשמע... צלקת רצינית, שצריך לשאת אותה כל החיים.

עדה: כן, או שצריך לעבוד כנגדה כל החיים. כן.

אורית: להזכיר לעצמך שאתה לא רוצה לחזור על מה שעשו לך.

עדה: אני לא אהיה אמא שלי, או אני לא אהיה אבא שלי.

אורית: זה אפשרי, אגב?

עדה: אני חושבת שכן. אני חושבת שאנחנו בטח גם נחזור על טעויות, כולנו בני אדם. אבל אני חושבת שזה בהחלט אפשרי. אני מאמינה גדולה ביכולת של אנשים להשתנות ולהתפתח. אני חושבת שאחרת לא הייתי פסיכולוגית.

אורית: מה את בעצם עושה בטיפול עצמו שאת יכולה לספר לנו, שאפשר לקחת גם לחיים עצמם? זאת אומרת, מה כולל התהליך הטיפולי שאפשר ללמוד ממנו?

עדה: אני חושבת שבכל טיפול פסיכולוגי מוצלח יש אלמנטים חוזרים. גם עם אנשים שיוצאים מהעולם החרדי, וזה כשהאדם בונה אמון עם מישהו, שיכול לתת לו הכלה וביטחון. ויכול לברר בסביבה בטוחה מה הוא רוצה ומה הוא צריך. גם אם הסביבה המיידית, החברתית, הדתית, האחרת שלו אומרת שכל מה שהוא צריך זה לא נכון, החדר הטיפולי הוא מין מקום מאוד בטוח לברר את הדברים שהוא באמת רוצה.

אורית: ומה שהוא רוצה ומה שהוא צריך, שזה לא תמיד אותו דבר.

עדה: כמובן. ובכל זאת, אם אנחנו לא יודעים, לא את זה ולא את זה, מאוד קשה לנו להגיע לאן שאנחנו מיועדים באיזשהו מובן להגיע.

אורית: בטח. אנחנו מדברים, עדה, גם על יראת שמיים, שאיפשהו נשארת? הפחד שאני אחלל שבת, שאני אגע באישה לפני החתונה... זה נשאר?

עדה: אז אני חושבת שזה בהחלט יכול להישאר. יראת שמיים, פחות נתקלתי, אני מוכרחה לומר. אבל כל האיסורים המיניים שבעיקר במסגרות החרדיות החסידיות, הן מאוד מאוד קיצוניות. ואז זה באמת מאוד קשה. זה כל הזמן איש קטן בראש שלך שאומר, 'אל תיגע! אל תרצה! אל תסתכל!'. וכאילו, כדי באמת לבטא את עצמך יצרית ומינית, זה לוקח איזשהו תהליך.

אורית: את חוזרת באמת על העניין הזה של המיניות, של להתמודד עם בני המין השני. אני מבינה שזה באמת משהו שמאוד קריטי ביציאה בשאלה, זה פער גדול.

עדה: זה פער מאוד גדול וגם אני חושבת שבגלל הגיל האופייני שבו אנשים יוצאים, במילא הם בשלב, ש... למה שריקסון היה קורא, ביסוס אינטימיות. אז אם עכשיו אני צריך לבסס אינטימיות בין עם בן המין השני או בן מיני, אני אצטרך להתמודד עם כל הייסורים המאוד מאוד מחמירים, שמגיל ממש ממש צעיר לימדו אותי. לפני שממש הבנתי שפה, כבר התחילו. זה מאוד עמוק וזה מאוד קשה. אבל אם אני לא אבסס עכשיו אינטימיות, אז אני באמת לא אגשים את עצמי, לא אהיה מאושר, לא אוכל לעשות מה שאני רוצה לעשות. אז...

אורית: אז אם באמת מקשיב לנו עכשיו יוצא בשאלה, שמאוד רוצה ולא מצליח להגיע לשם, בגלל הייסורים שאת מדברת עליהם, הדבר הזה שיושב בתוך הראש – מה אנחנו יכולים להגיד לו?

עדה: אני הייתי רוצה להגיד לכל מי שמקשיב ומרגיש ככה, שכדאי לו לפנות לעזרה. כי הוא לא לבד, וגם כי זו בעיה לגמרי צפויה. כאילו, זו בעיה הגיונית שתיתקל בה. יש סוגים שונים של עזרה שאפשר לקבל. אפשר לקרוא ספרים, אני מכירה אנשים שקראו ספרים על 'איך לדבר עם...'

אורית: ויש ספרים כאלה.

עדה: יש ספרים כאלה. אפשר לדבר עם חברים וזה אולי הכי מאפשר באמת. אפשר לפנות למסגרות שבהן אתה פוגש אנשים שגם הם מחפשים זוגיות.

אורית: איפה יש מסגרות כאלה?

עדה: אז לעמותת הלל יש באמת פעילויות כאלה. יש לנו ארוחות יום שישי, ויש להם פעילויות לחגים... אז אתה נפגש עם אנשים שגם הם בתהליך יציאה, בהתלבטויות שונות. זה גם מאפשר לך אולי למצוא בן או בת זוג, אבל זה גם מאפשר לך לדבר על הקשיים האלה עם אנשים שחווים קשיים דומים.

אורית: את אומרת, המפתח זה להבין שאתה לא לבד – לנצח את הבדידות בעצם.

עדה: לגמרי. אני חושבת שזה נכון כמעט תמיד, וזה בטח נכון כאן, כי הבדידות כל כך מושרית על ידי המצב שבו אתה נמצא. עזבת את העולם הטוטאלי שהקיף אותך בחיים החרדיים, ופתאום אתה אי. אז זה עוד יותר דרמטי.

אורית: אם אנחנו מדברים על להיטמע בחברה החילונית, מתי את מצפה שזה יקרה? יש איזו תקופת זמן שאת אומרת, 'אוקיי, לפני שלוש שנים התחלת – עכשיו אתה כבר צריך להרגיש כך וכך'?

עדה: אני לא יכולה לשים כאן זמנים, ואני מוכנה לומר שהיינו צריכות, אם כך, אורית, לעצור ולהגיד – 'אוקיי, מהי היטמעות?' – מה הקריטריונים שלנו להיטמעות? למשל, הנה, אתן לך דוגמא אמיתית. כאילו, מציאותית, מהקליניקה שלי. נניח שכל החברים שלך הם יוצאים מהעולם החרדי. מעכשיו, לא החרדיים, אבל כל המסגרת שלך, כל האנשים שאיתם את מדברת, שאיתם את מקיימת מערכת יחסים רומנטית, שאיתם את מתחברתת – כולם יוצאים מהעולם החרדי – האם זה אומר שיצאת? או שאתה באיזה מצב ביניים? אני לא יודעת. אממ, אני חושבת שזה מאוד אישי.

אורית: אז את בעצם אומרת, אין קריטריונים כאלה.

עדה: אני לא חושבת שיש קריטריונים כאלה.

אורית: זאת תחושה של בנאדם, אם הוא מאושר אז הוא במקום הנכון.

עדה: לגמרי.

אורית: אנחנו לקראת סיום, יש איזשהו מקרה שאת זוכרת במיוחד שאת יכולה לספר לנו – על יציאה בשאלה מוצלחת? בטח יש הרבה מקרים.

עדה: אני יכולה לספר סיפור דווקא לא מהקליניקה שלי, אלא תלמיד שלי, שהוא עכשיו פסיכולוג קליני. אז זאת אומרת, שהוא עשה תואר ראשון ותואר שני, הוא מאוד תחרותי, שהוא התקבל אליו והשלים בהצלחה. הוא בא ממשפחה מאוד חרדית, אבל למדנית, אני חושבת שזה יתרון. והוא עכשיו אדם דתי, חובש כיפה, נשוי ואב לשלושה. ומחוץ לעבודה הקלינית שלו, הוא מאוד עסוק בשאלות של סובלנות, של פלורליזם, של פמיניזם בתוך העולם הדתי. זאת אומרת, הוא מין מנהיג כזה, חובש כיפה. ואני חושבת שזו אינטגרציה מאוד מוצלחת. זאת אומרת, הוא לא היה צריך לוותר על כל מה שהוא קיבל – רק על החלקים שהיו שונים מאלו, לא פלורליסטיים, ולא סובלניים ואנטי פמיניסטיים.

אורית: מעניין שזה גם את זה את מגדירה כיציאה בשאלה. זאת אומרת, מעבר מהעולם החרדי לדתי.

עדה: לגמרי.

אורית: גם פה צריך להסתגל.

עדה: לגמרי, לגמרי. כאילו, הרבה ממה שאמרתי הוא נכון גם כאן.

אורית: פרופ' עדה זוהר, פסיכולוגית קלינית ומטפלת בעמותת הלל ליוצאים בשאלה. תודה רבה לך.


(מעברון מוסיקלי לסיום)


אורית: ההסכת "לא טוב לי" הוקלט בשיתוף עם עמותת סה"ר ובית צבי, בית הספר הגבוה לאומנויות הבמה. תודה לשחקנים מבית צבי, אלן ווקר ועדי נירמן. בהפקת התוכנית השתתפו ניר גורלי, איל שינדלר, גיא פלביאן ואבי שמאי. תודה ליעל לוי ולונה בן דיין מעמותת סה"ר, עמותת סה"ר מעניקה סיוע לאנשים במצוקה נפשית אונליין באנונימיות מלאה. אם אתם חשים מצוקה, היכנסו לאתר של סה"ר, מתנדבי העמותה מחכים לכם שם:
www.sahar.org.il

אני אורית נבון, מוזמנים להאזין לפרקים נוספים באתר וביישומון "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.

תודה שהאזנתם.


(מוסיקת סיום)