יעוץ וליווי מקצועי: יעל לוי, שלי שחם ולונה בן דיין
תמלול: דורון אטדגי
אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר. מתנדבי סה"ר יהיו שם בשבילכם להקשיב ולתת סיוע.

*****
אורית: שלום, אני אורית נבון ואתם מאזינים להסכת "לא טוב לי", שיתוף פעולה של כאן ועמותת סה"ר – סיוע והקשבה ברשת. בכל פרק נעסוק בהתמודדות עם מצוקה נפשית אחרת והפעם אנחנו מדברים על אלימות במשפחה נפתח בדיאלוג שנכתב בהשראת שיחה שהתקיימה בצ'אט של סה"ר, הפרטים המזהים טושטשו כמובן. 


******

מתנדב סה"ר: הנכם משוחחים כעת עם מתנדב סה"ר.

גלית: היי.

מתנדב סה"ר: שלום, אני כאן איתך. איך אני יכול לעזור הלילה?

גלית: אני לא מסוגלת להתמודד עם המציאות הזו יותר. אני נחנקת עם המחשבות וזה... וזה מחזיר אותי לאחור, ואני חושבת שזה גדול עליי ואני לא יודעת מה לעשות. אני רוצה לצאת מפה.

מתנדב סה"ר: את מתכוונת שהיית רוצה לצאת מהבית?

גלית: אתה יודע, אני בחורה שעובדת, עצמאית. כל יום עד שמונה בערב אני לא נמצאת בבית ועכשיו כבר שבועיים שאני פה עם ההורים הדפוקים האלה. ואממ... (נשימה עמוקה) אבא שלי היה מתעלל לי בילדות. אני זוכרת את מה שהוא עשה עד היום ואני לא מסוגלת לשכוח. השבוע הוא רצה להכות אותי! בחורה בת 19! מאיפה האומץ?! כן, אני רוצה לעוף מפה ו... זה לא אפשרי במציאות כזאת. גם לפני כן זה היה מסובך. בייחוד שהוא איתי 24/7. לא סתם אני לא הייתי מגיע הביתה עד הערב.

מתנדב סה"ר: ואין אפשרות למפלט?

גלית: הייתי רוצה שזה פשוט ייגמר.

מתנדב סה"ר: אני שומע את הזעקה שלך. את הרצון לברוח מהכל. עד כמה שזה יכול לעורר תחושת חוסר אונים ולייאש.

גלית: אני כל כך חסרת כוחות מולו. הוא אדם מאיים. אני לא מוגנת, אחי הגדול בצבא ואני זו שבעצם חוטפת.

מתנדב סה"ר: זה לא ברור מאליו שאת מוצאת את הכוח לשתף.

גלית: אני לא מסוגלת לספר. לאף אחד. כואב לי הכל עכשיו. אני חוטפת, במקום הקטנות, אני מגנה עליהן.

מתנדב סה"ר: מי אלה הקטנות? אחיות שלך?

גלית: כן. יש לי שתי אחיות בנות תשע ו-12. אם לא הייתי שם אז כל הרעל הזה היה עובר אליהן. אני יודע שהן רואות ושומעות, אבל אולי הן נפגעות פחות כי אני שם.

מתנדב סה"ר: את נקרעת בין הרצון לשמור על עצמך לבין הדאגה לשלומן של האחיות שלך. ואיך שעכשיו, בגלל המצב, לא רק שאת מרגישה כלואה איתו, אלא את גם חייבת להתמודד מול הפחדים. החששות והמחשבות שעולות אצלך סביב ההימצאות לצדו. איך שאת מרגישה אשמה על הכאב שהוא גורם לך, ואיך שהאשמה הזו מכאיבה בפני עצמה.

גלית: שום דבר לא עוזר. אני פשוט אבודה. טוב, אני חושבת שאני אלך עכשיו.

מתנדב סה"ר: אני שומע שהיית רוצה לשנות את המצב שאת נמצאת בו כרגע. אני מחפש אפשרות, אולי, שאוכל להציע כדי לעזור לך. מקום שתוכלי לפנות אליו, שמתמחה בעזרה לשנות מצבים שדומים למצב שאת נמצאת בו. אולי תוכלי לקבל שם עזרה ממשית.

גלית: אני מבינה, פשוט... כואב לי פיזית.

מתנדב סה"ר: אני מבין שקשה לך להישאר. עלית לכאן הערב ושיתפת באומץ ובכנות מעוררי הערכה, וכל כך לא מובנים מאליהם. בפחד וחוסר האונים שאת חווה מול ההישארות בבית מוך אביך, שמתנהג כלפייך באלימות. לפני שנסיים את השיחה שלנו הערב, אני ממש רוצה להציע לך לפנות, או לפחות לשמור את המחשבה בראש – לא להישאר לבד.

גלית: תודה, אבל אין לי איך להתקשר או... או לדבר. הבית שלי קטן, זה מורכב.

מתנדב סה"ר: אם מתאפשר לך לצאת, אולי למרחק של 100 מטר מהבית, באיזושהי הזדמנות.

גלית: אני ממש בכלא. והלוואי וזאת הייתה בדיחה. אני אנסה למצוא דרך לצאת... להתקשר.

מתנדב סה"ר: אני רוצה להזמין אותך להמשיך ולעלות אלינו בכל יום אחר, אם תרגישי צורך. יש גם עוד ארגונים שמאפשר התכתבות כמו כאן, איתנו.

גלית: תודה, אני אמשיך לחפש עזרה.

מתנדב סה"ר: ובינתיים, בסדר שאשאל איך את מרגישה כעת?

גלית: הקשבת – וזה באמת עזר. אני מרגישה רע, אבל... זה בסדר.

מתנדב סה"ר: אני מצטער שאת מרגישה כל כך רע עדיין. באמת, מבקש שאם ההקשבה עזרה, תמשיכי לעלות אלינו.

גלית: קצת חבל שאני חוזרת שוב לבית ההרוס שלי.

מתנדב סה"ר: ממש.

גלית: מקווה שאצליח להתמודד, כי אני משתגעת.

מתנדב סה"ר: מה תרשי לי לאחל לך להמשך הלילה?

גלית: שיהיה טוב.

מתנדב סה"ר: אני מאחל לך לילה שיש בו מנוחה ומרגוע, ושיימצא גם הטוב בחייך.

גלית: יהיה טוב. אני לא מאלו שמוותרות.


(מעברון מוסיקלי)


איתי באולפן ד"ר פולה דוד, עובדת סוציאלית קלינית ופסיכו-תרפיסטית, מנהלת את האגף לתוכניות לימוד במכון חרוב.

היי, פולה.

פולה: בוקר טוב!

אורית: מה הדבר הראשון שאת אומרת לנער או לנערה שמגיעים מבית אלים ופונים אלייך לעזרה?

פולה: הדבר הראשון... אני לא יודעת מה הייתי אומרת לו, 'אוי, זה מסובך כל כך', אבל אני חושבת שזו התשובה הנכונה. כן, אנחנו היינו רוצים להגיד, 'תספר', אנחנו היינו רוצים להגיד, 'תשתפו'.
היינו אומרים, רוצים להגיד, 'תגיד ליועץ בבית הספר, ליועצת, למורה, לאיזה מבוגר'. אבל זה כל כך הרבה יותר מסובך מזה בשביל ילדים ובני נוער שחיים בתוך אלימות, בתוך משפחה שזה דבר שאי אפשר להגיד אותו על ההתחלה. אני חושבת שאפשר, אולי להגיד, 'בוא תמצא בן אדם אחד שאתה יכול מולו להוציא את המילים.

אורית: לספר, את אומרת.

פולה: לספר.

אורית: כי זה בעצם מין סוד שמור כזה, שהולך וגדל, נכון?

פולה: נכון, זה סוד במשפחה שההשלכות של לספר אותו הן כל כך מורכבות וכל כך לא וודאיות, שהרבה ילדים ובני נוער באמת מעדיפים לחיות בשקט, לשמור על עצמם, לשמור על בני משפחה אחרים. כמו הנערה שאנחנו שמענו בשיחה עם סה"ר ולא לספר לאחרים, אלא לקחת את זה על עצמם. ובאמת, ההשלכות מאוד מאוד לא וודאיות, הייתי אומרת בעיקר.

אורית: אז אנחנו עוד נחזור ל-למה לספר ואיך לספר. בואי רגע, ניקח צעד אחורה ונדבר באופן כללי על אלימות במשפחה, על איזה סוגי אלימות אנחנו בעצם מדברים כאן. כמובן, יש את האלימות הפיזית.

פולה: נכון. יש את האלימות הפיזית, יש את האלימות המינית. יש את השאלה בשיחה זו שאנחנו שמענו בהתחלה, איך האב פגע בילדה, בנערה, ובפנים מה היא שומרת? יש פגיעות רגשיות או נפשיות, שהן גם עלבונות, גם איומים לנטישה, גם איומים שדברים רעים יקרו, ובעיקר מה שדיברתי לפני כן, על התחושה או על האמירה שהילד לא שווה כלום. וזה מתלווה הרבה פעמים לסוגים אחרים של פגיעה, יש הזנחה, כן.

אורית: כשאת אומרת הזנחה, למה את מתכוונת?

פולה: הזנחה, אני מתכוונת להימנעות ממתן צרכים בסיסיים של ילד, שזה יכול להיות הזנחה כלכלית כי אין. כן, שזה יכול לכלול גם לא מספיק אוכל, לא כסף לספרי. הזנחה רפואית, שלא מגיעים לטיפולים שצריכים בגלל זה. ויש גם כן את ההזנחות, כן שיכולות להיות גם הזנחה רגשית. הזנחה של לא להיות מספיק בתוך חיים של ילד, כדי לשמור עליו, כדי להגן עליו וכו'.

אורית: ואנחנו מדברים גם על אלימות כלפי הילד וגם על אלימות בין ההורים, כשהילד סופג את האווירה?

פולה: נכון. עכשיו, מה שמאוד מעניין זה שמבחינה משפטית, חשיפה לאלימות בין הורים לא נחשבת עילה לדווח לרשויות החוק.

אורית: אגב, אנחנו לא צריכים פה סימנים ונורות אזהרה לתת לילד שיבין שהוא גדל בבית אלים? זאת אומרת, אם הילד מפחד, אז זה בצדק, נכון?

פולה: לגמרי, נכון, נכון מאוד. אם ילד מפחד אז הוא מפחד ממשהו. אני לא יכולה לחשוב על מצבים שילדים יפחדו מההורים שלהם וזה לא...

אורית: זאת אומרת, מי שמאזין לנו והוא חש איזושהי מצוקה בתוך הבית שלו, שאמור להיות המקום הכי מוגן – אז אנחנו אומרים לו, אתה בצדק מרגיש מה שאתה מרגיש.

פולה: נכון. עכשיו, יש ילדים ובני נוער שמרגישים הרבה מועקה או חרדה שבעצם יגלו דברים עליהם, נכון? יגלו שאני מעשנת, יגלו שאני שותה, יגלו שלא הלכתי לבית הספר. נורא פוחדים מהתגובה של ההורים. אנחנו לא מדברים על זה.

אורית: כן.

פולה: אוקיי? ממש לא מדברים על זה. אנחנו מדברים באמת על מקרים שילד יכול באמת להיפגע. אני רוצה, אבל, להבדיל בין דברים שקורים בין ילדים ובני נוער לבין ההורים שלהם. כי יש הרבה אג'נדות שונות בין ילדים לבין ההורים שלהם, ומתבגרים במיוחד, רוצים לעשות כל מיני דברים שההורים שלהם לא תמיד מסכימים שהם יעשו. יש מריבות ויש כעסים, זה לא זה – כן? זה חלק מלהיות במשפחה. אבל אנחנו מדברים באמת על תחושת סכנה, ש-לי, או למישהו אחר במשפחה שלי יכול באמת להיפצע – או נפשית או פיזית.

אורית: בשיחה ששמענו, גלית מתארת סיטואציה שבה היא גם הקורבן וגם זו שמגנה על האחיות שלה.

פולה: נכון, נכון.

אורית: כמה זה נפוץ הפוזיציה הזאת?

פולה: זה נפוץ מאוד עם ילדים גדולים. היא גם מספרת שיש לה אח בצבא, שגם לא נמצא כדי לשמור עליהם אז אנחנו לא יודעים אם אולי הוא היה יכול לשמור עליהם. אז אנחנו לא יודעים אם הוא היה יכול לשמור על הבנות במשפחה באיזשהו שלב. אבל הילדים, ובמיוחד הילדים היותר גדולים במשפחה, חווים המון המון אחריות לשמור על הילדים היותר קטנים במשפחה, במחיר שהם יחטפו, באמת את כל המכות או את הפגיעות שיש. אותו הדבר כשיש אלימות בין הורים, ילדים מאוד מאוד דואגים על מה יקרה, אם הם יספרו את זה למישהו ושומרים את זה המון.

אורית: ויש גם מין תחושת אשמה כזאת, שאנחנו שומעים בקול שלה, והשאלה היא למה בעצם ילד שגדל בבית אלים, וזאת בלי ספק לא אשמתו, מרגיש כל כך אשם?

פולה: אז ילד שגדל בתחושה או באמירות שהוא לא שווה, שהוא אשם לדברים, שכשבגללו אבא מרביץ לאימו או מרביץ לו – כן, גדל להאמין בזה. מכיוון שמי שמספר לו על החיים ומלמד אותו על עצמו זה ההורים שלו – אלה הדמויות הכי משמעותיות שלו. וילדים, אם לא יספרו להם אחרת, כן, הם תמיד יאמינו שיש משהו שהם עשו, שבגללו המצב המאוד קשה הזה קורה במשפחה. בגלל זה אבא נטש, בגלל זה אבא מרביץ. וזה מאוד מאוד שכיח, אנחנו רואים את זה הרבה פעמים, אנחנו אומרים הרבה פעמים שילדים הם תצפינים מעולים. הם ממש רואים מה שקורה הרבה יותר ממה שאנחנו מאמינים, אבל הם מפרשים ממש גרועים. כי אם אנחנו לא מספרים להם, או עוזרים להם לפרש את מה שהם רואים, במצב המעוות הזה של אלימות במשפחה, כן הרבה פעמים יקרה שהם ישר יגידו, זה בגללי.

אורית: למרות שאיך אפשר לתווך דבר כזה לילד? זאת אומרת, אבא מכה, יבוא לילד ויסביר לו שזאת לא אשמתו?

פולה: לא, הוא לא הדמות שיכולה להסביר לו.

אורית: כן.

פולה: אבל הוא דמות כל כך משמעותית בשביל הילדים. וילדים מוכנים באמת להאמין עד גיל מאוד מאוחר שמה שהורים אומרים זה נכון. זה בטח נכון לגבי ילדים מאוד קטנים, המתבגרים יותר מתפכחים עם זמן. אבל אם אומרים להם כל החיים שלהם, 'בגללך וזה אשמתך ואתה רע, ואגב, אם אתה מספר אז אתה שקרן וזה לא קרה' – אתה תגדל להאמין דברים מאוד רעים על עצמך. הרי ילד שעובר הרבה טראומה הוא מרגיש שלושה דברים – הוא מרגיש שהוא מטומטם, כי הרבה פעמים נורא קשה לו להתרכז בלימודים. והמון ילדים אלה מאובחנים אגב, עם ADHD, שזה באמת אבחנת פלא אצלנו שאני חושבת שהמון המון ילדים...

אורית: שזה מה אומר?

פולה: זה הפרעת קשב עם בעיות התנהגות. ככה שילדים נראים ככה כי הם לא מרוכזים, אבל בעצם הם מגיבים לאירועים טראומתיים שקרו להם גם. הם מרגישים הרבה פעמים מאוד משוגעים בגלל העוררות הזאת ההורמונלית שכל הזמן גורמת דפיקות לב, ונשימה מהירה והרחבת אישונים, ולהיות כל הזמן דרוך שמשהו רע יכול לקרות.

אורית: אבל יש היום כל כך הרבה ילדים שמאובחנים בהפרעות קשב וריכוז, איך אפשר להבדיל?

פולה: נכון. אז זו שאלה טובה ואני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד לגבי זה, ילדים מרגישים רעים. הם מרגישים שהם טיפשים, הם מרגישים משוגעים ומרגישים רעים. ובטיפול, אני רוצה לחזור לדבר הזה – בטיפול, כן, זה דבר שאנחנו רוצים לעבוד עליו, כי ככה הם גדלו. לגבי האבחונים של הפרעות הקשב, את צודקת מאוד. מי שמאבחן אמור לעשות גם כן בדיקה לגבי טראומה בעבר של ילד.

אורית: בדיקה לגבי טראומה?

פולה: לשאול, אנחנו צריכים לשאול ילדים ולשאול את ההורים שלהם, האם קרו דברים טראומתיים במשפחה? כן, שזה לא רק שהתעללו בהם, זה גם תאונות, זה גם מוות של מישהו מאוד מאוד קרוב, זה אובדן בית. כן, זה כל הדברים הרעים שיכולים לקרות פה במדינת ישראל אבל זה גם כולל את כל הסוגים של חשיפה לאלימות וחוויה של אלימות.

אורית: חוץ מהפרעות קשב וריכוז, יש עוד סימנים שיכולים להעיד על מצוקה?

פולה: כן, יש קודם כל שינויים בהתנהגות. כן, שילדים שרואים משהו, פתאום נהיים מאוד מאוד מסוגרים, או מאוד תוקפניים או אלימים פתאום. או ילדים שרגילים לפרוץ בבכי, ילדים שמתבודדים.

אורית: זה לא עניין של אופי? נטייה לפרוץ בבכי? התבודדות? לא רק?

פולה: הבת שלי הייתה אומרת שכן, זה כן נטייה, אבל אם אנחנו רואים את זה יותר, כן, אז אנחנו רוצים לראות את זה כסימן. וכמובן, שיש גם כן הסימנים הפיזיים שאנחנו רוצים לראות. אחד מהם המאוד גדולים, זה לבישת בגדים ארוכים, שזה לא מותאם לעונה. כן, כדי לכסות פצעים או מכות בגוף, זה משהו שאנחנו מאוד רוצים ככה, לשים לב. גם ילדים שנשארים הרבה בבית בגלל מחלות, שלא שולחים אותם זה הרבה פעמים יכול להיות סימן, שמשהו לא טוב קורה בתוך הבית. ילדים שנפצעים הרבה, זה הילדים, הבנים האלה שאומרים עליהם, טוב, כל פעם נשבר לו משהו. אבל לפעמים, כן? הם ילדים שגם שוברים שלהם, אז זה גם סימן נוסף.
אני חושבת שגם עם פגיעות מיניות אנחנו רואים אצל ילדים התנהגות מינית לא מותאמת, שהרבה פעמים נותנת לנו סימן שהם היו עדים למשהו או חוו משהו שלא היה מתאים לגיל שלהם, אז זה גם דבר שאנחנו רוצים להסתכל עליו.

אורית: וגם התנהגות אלימה של הילד.

פולה: אלימות היא באמת האחד מהדברים הראשונים שצריך לשאול, אם ילדים מאוד אלימים, מה קורה להם, ככה בתוך הבית ולמה זה קורה ככה. יש ילדים עם קשיי ויסות גדולים שיותר אלימים או יותר תוקפניים, ככה כשלעצמם. אבל אלימות בשמה כפתרון בעיה, הרבה פעמים מעידה על איזושהי חשיפה לאלימות בילדות. אנחנו יודעים היום שחשיפה לאלימות קשה בין הורים היא אחד מהדברים שפוגעים הכי הכי הרבה בילדים ובבני נוער. כשאומרים שזה יותר קשה לילד להיות עד לזה שאמא שלו, כי לרוב זאת האמא, בסכנת חיים, מאשר לחטוף בעצמו.

אורית: בואי ננסה להבין למה בעצם.

פולה: אז בואי נחשוב, על מי הדמויות המשמעותיות של הילד בחיים שלו. יש לו את שני ההורים שלו, כן, בדרך כלל זה אבא ואמא שהוא מחפש אותם כדי להרגיש מוגן בעולם. כולנו צריכים לגדול ולהרגיש בחיים שלנו שיש מי שישמור עלינו ואם אנחנו מרגישים את זה, מוגנים אז אנחנו יכולים להתהלך בעולם בתחושת מוגנות. בתחושה גם כן, שדברים טובים יקרו לנו, שאנחנו לא חשופים לסכנה כל הזמן. מי שנותן לנו את זה, זה ההורים שלנו. כן, הם מגנים עלינו. הם מגנים עלינו מדברים רעים שיכולים לקרות, הם מנסים לחשוף אותנו לדברים טובים בעולם, הם עוזרים לנו להרגיש את הרגשות שלנו כשאנחנו קטנים ולפרש אותם בשבילנו וכל מיני כאלה. בזמן שיש חשיפה לאלימות במשפחה, בעצם יש שני הורים שאין מצב בעולם שמישהו יכול לתת לילד הזה תחושה שהוא מוגן.

אורית: אז איזו תחושה הם כן נותנים?

פולה: זו תחושה של אימה. לראות סצנות של אלימות במשפחה, כן, זה חושף ילדים לתחושה של אימה. וכשאני מדברת על אימה, אני מדברת על כל התגובות הגופניות שיש כשאנחנו חשופים לסכנה. כל מה שקוראים לו כל הזמן, Fright  ו-Freeze. ככה, הדופק עולה, המערכת ההורמונלית שכל ההורמונים של סטרס מתעוררים בטירוף גם כאן באותו זמן. ואם את רוצה לחשוב על מי, למי הילד אמור לפנות במצב הזה כדי להרגיש מוגן, בואי נראה עכשיו מה הבחירה שלו.
אז יש לו את אמא שלו, כן, שאמא שלו חווה סכנה ויכולה למות. ויש לו את אבא שלו, שהוא יכול להרוג – וזה באמת הבחירה שלו.

אורית: הוא בעצם צריך לבחור דמות להזדהות איתה.

פולה: הוא צריך דמות להזדהות, בדיוק, ככה אנחנו קוראים לזה.

אורית: ואז במי הוא בוחר?

פולה: הרבה פעמים אנחנו מכירים המון מקרים, גם בחדשות ודברים כאלה, שבני נוער וצעירים שהזדהו מאוד חזק ומאוד באו להגן על האמא, עד כדי רציחתו של האבא. היו דברים מעולם. שהזדהו מאוד עם הקורבנות של האמא, עם החולשה שלה ועם הצורך באמת לשמור עליה, וזה יכול לקרות. אבל יחד עם זאת – יש הרבה ילדים שבאמת מזדהים עם התוקפן. אנחנו קוראים לזה בפסיכולוגיה, 'הזדהות עם התוקפן', מכיוון שזה מרגיש יותר בטוח. כי אם אני יכול להיות מישהו שתוקף ולא מישהו שבאימה של מוות, אז אני מרגישה הרבה יותר בטוחה.


(מוסיקה)


אורית: בשביל לשבור את המעגל הזה קודם כל צריך לספר, הילד צריך להעביר הלאה את מה שהוא עובר.

פולה: אני חושבת שכן. אני חושבת שלהישאר עם זה בתוך הראש זה דבר רע.

אורית: ואז למי מספרים?

פולה: אז השאלה מי צריך לספר ואני הייתי קודם כל רוצה להמליץ שיספרו למי שמרגישים נוח לספר. זאת אומרת, מי שהוא האדם הנכון לספר לו. "נכון", אני אומרת במירכאות, זה יועצת בית הספר, זו מורה, זה מישהי או מישהו שיש לו איזושהי אחריות לגבי הילד. יש לנו חובת דיווח במדינה, זאת אומרת, שכל אזרח, לא רק אנשי מקצוע, אלא גם כן אזרחים מחויבים לדווח לרשויות על חשש לפגיעה בילדים. זה דבר שאנחנו אמורים להתקשר לפקידת סעד לחוק נוער.

אורית: אבל אם אנחנו באמת מדברים על הילד עצמו-

פולה: -אבל הילד לא יעשה את זה, הילד לא יעשה את זה. אז הילד, אני הייתי מציעה שאם יש מישהו שהוא סומך עליו, שהוא יספר. לפעמים בין בני נוער זה חברים, חברות.

אורית: מה לגבי משפחה מורחבת?

פולה: משפחה מורחבת – מצוין, אם יש דודים, דודות, גיסים וכו'. הורים של חברים זה גם אנשים ככה שמאוד כדאי לספר. ומבחינת המערכות של הילדים, באמת המערכת של בית הספר זו מערכת שהם נמצאים בה הכי הרבה. כן, אז מאוד כדאי, אם מרגישים שסומכים על דמות שם, גם לספר. ואני רוצה להגיד מילה על זה, כן, לפעמים ילדים מרגישים שלדווח על זה, הדברים יתגלגלו כל כך רע, שעדיף להם לשמור את זה לעצמם. ממש לשמור, למה לספר? מה יכול לקרות? אבא יכול להיעצר, או אמא. הם יכולים להישלח לפנימיות, אם מי שמרוויח כסף הולך לכלא אז המשפחה הרבה יותר תחיה בעוני. כולם יכעסו עליו או עליה, מכיוון שהיא סיפרה. כן, ובאמת הפר את האיזון הזה בתוך המשפחה. זה משהו שילדים צריכים אומץ מטורף כדי לעשות אותו, ממש. והנערה הזו שפנתה לסה"ר, למשל, יש לה סיבה אחת מאוד טובה לדווח, ואלה הקטנות האלה שגרות בבית עדיין. כן, חובת הדיווח לא חלה עליה כבר כי היא בת 19, היא כבר בגירה. אבל הקטנות האלה כנראה בסכנה.

אורית: איך אפשר לתת לילד אומץ לספר? מה האפשרויות שלו בכלל כשהוא כל כך לבד?

פולה: אני חושבת שאת מספרת את הסיבה למה כל כך כל כך ילדים לא מספרים לתוך הבגרות שלהם, על מה שקורה – כי הם מרגישים באמת שזה לא בטוח שמשהו טוב ייצא מזה, והם מעדיפים לסבול את הרע שהם רגילים אליו, מאשר לפחד מהרע שיכול לקרות לפני כן. בגלל זה ילדים קטנים נורא נורא נשמרים. מה שהם כן עושים, אגב, זה שהם מראים לנו בהתנהגות שלהם, בסימפטומים.
ואלה ילדים בבתי ספר, כן, שהם לא לומדים, שהם עם בעיות התנהגות, שרואים שהם מגיעים לפעמים חבולים. אלה ילדים שהחברה אמורה לזהות אותם. ואני רוצה לספר לך שכשהבת שלי הייתה קטנה, בכיתה ד' או ה' הייתה לה חברה שהיום, אני מרגישה שאני הייתי צריכה לדווח משהו כי אני הבנתי שהילדה במצוקה מאוד גדולה, ולא עשיתי.

אורית: מה ראית?

פולה: היא הייתה ילדה רזה עד גבול האנורקסיה. היא הייתה מאוד מאוד שקטה, תלמידה טובה ומאוד שקטה, כל האחיות שלה גם. הייתה אמא שהייתה עם המון מחשבות מאוד מאוד מוזרות ואבא קצת זועם וכועס. והן היו שלוש בנות שלא פתחו פה. הן נורא חמודות ונורא נחמדות, ואני הרגשתי, אני חושבת, תמיד הסתכלנו ואמרנו, משהו לא בסדר שם.

אורית: בדיעבד, למי היית פונה?

פולה: אני לא בטוחה. אני חושבת שאולי הייתי מתייעצת עם חברות שלי, עובדים סוציאליים, והייתי רוצה לחשוב. ואגב, כל אנשי המקצוע פה, כן אנחנו מדברים פה אליכם אבל גם לילדים ולנערים, אבל לכל אנשי המקצוע, אם אתם מתלבטים – אל תתעלמו – תתייעצו. כן תחשבו, תמצאו את החברה או העובדת הסוציאלית, או מישהו שיש לו איזשהו קשר, לחשוב על מה אפשר לעשות, אם צריך לעשות. אבל לא להתעלם. 

אורית: לפנות ליועצת בית הספר אולי.

פולה: אפשר גם לפנות ליועצת בית הספר. כן, כולם מאוד מהססים לדווח. לילדים באמת יש המון כוחות שעומדים נגדם כדי לספר. ואני באמת רוצה מאוד להחזיק את ידם, להגיד שאני מאוד מאוד מבינה את הסיבה שאנשים לא יספרו מה שקורה, כדי להשאיר את זה כמו שזה כרגע. אבל אני גם רוצה להגיד שמה שקורה לכם הוא לא צודק. הוא לא צודק. הוא פוגע נורא. מגיע לכם, גם כן, לחיות חיים ללא אלימות, חיים כמו של אנשים אחרים. וזו סיבה מאוד טובה לספר למישהו.

אורית: ומה את מצפה שיקרה אחרי?

פולה: מה שאמור לקרות אחר כך, זה שאמור להיות איזשהו דיווח לרשויות. בעצם עובדת סוציאלית לחוק נוער, שהיא אחראית באמת לילדים שבסיכון. התלונה אמורה להגיע אליה והיא אמורה לטפל בזה, בכל מיני סוגים של דרכים.

אורית: ואז אנחנו מדברים על טיפול.

פולה: ואז אנחנו מדברים על טיפול. הקושי עם הטיפול, זה שגם הילד שסיפר, והרבה פעמים גם מי שדיווח לא יודע מה הולך לקרות עם זה. לפעמים זה לוקח זמן, יש כל מיני אפשרויות. יש אפשרויות להתקשר למשטרה במצבים של סכנה אמיתית. יש אפשרות שעו"ס חוק נוער יכולה גם להחליט לעשות טיפול ולעכב את ההליך הפלילי, כדי לבדוק מה קורה בתוך המשפחה. לפעמים לוקחים ילד או ילדה לחקירת ילדים. יש מקומות מיוחדים בארץ, מרכזי הגנה או בתי לין, ששם יש אנשים שבאמת מכירים היטב את העולם של הילדים שמדברים איתם על מה שקורה. כן, כדי לראות אם יש סיבה לעצור, להוציא הורה מהבית כו'.

אורית: וזאת כמובן התפתחות מבורכת, אבל מה קורה אם המבוגר לא פונה ומאכזב את הילד?

פולה: אז אני רוצה להגיד שזו התפתחות מבורכת מאוד, אבל זה גם כן נורא מפחיד.

אורית: בואי נדבר, פולה, על הטיפול עצמו. איך בעצם לוקחים ילד שראה אלימות, שספג אלימות בבית ומשנים את המסלול שלו?

פולה: יש כל מיני סוגים וזה נורא תלוי איפה הילד נוחת. יש ילדים, באמת, שנוחתים בפנימיות, ובני נוער, ששם אנחנו מאוד היינו רוצים שהפנימייה תהיה ערנית לדבר איתם על מה שקרה. עכשיו, דבר ראשון, אני כאילו רוצה להגיד שהסביבה מתקנת, או סביבה לא אלימה עושה פלאים בשביל הרבה בני נוער. למשל, אני רוצה להגיד שבן אדם מבוגר אחד משמעותי, בשביל ילד שעבר כל כך הרבה, משנה לו את המסלול. משנה לו את החיים. אם יש לו דוגמא של מישהו, אצל ילדים לפעמים בפנימיות זה המדריך או המדריכה, שהיא הייתה או הוא היה איתם במשך כמה שנים ולימד אותם מה זה בנאדם טוב – וגם לימד אותם שהם שווים.

אורית: את אומרת בעצם, שהנער או הנערה צריכים לבקש לצאת מהבית.

פולה: לאו דווקא, אני אומרת שזה מה שקורה לפעמים. לפעמים דברים מטופלים בתוך הבית, ואז זה נורא תלוי. אם מישהו שולח אותם לטיפול, שהיינו רוצים שכן, יש להם את האפשרות לעבד ולחשוב על זה. ובעיקר אני חושבת באמת לעבד את כל התחושות האלה שדיברנו עליהן, שאני רע, שהגיע לי, שעולם הוא ככה שאי אפשר לסמוך על אף אחד. כן, זה נורא נורא משמעותי לאזור לילדים את העמדה של החיים שלהם, לשנות אותה איכשהו. אז ילדים נשארים בבית לפעמים, ואם יש להם את האפשרות ללכת לטיפול, לפעמים זה טיפול באמצעות בית הספר, של השירות הפסיכולוגי של בית הספר, שמישהו לוקח אותם שם. לפעמים מורה אחת שאומרת – אני לצידך. זה יכול לעשות את כל ההבדל.

אורית: בעצם לשקם את האמון מול העולם, מול אנשים.

פולה: נכון, זה לשקם אמון שאנשים יכולים להיות טובים, שלא הכל צריך להיות באלימות. אני חושבת בעיקר, שהם לא מקולקלים, הם לא רעים, הם לא מופרעים, הם לא טיפשים.

אורית: מה אפשר לעשות כדי להפחית את תחושת האשמה אצל נערים כאלה?

פולה: אני חושבת שאנחנו כל הזמן צריכים להגיד לאנשים שעברו אירועים של אלימות, שזה לא אשמתם. עכשיו – יאמינו, לא יאמינו, לוקח המון זמן להאמין לאנשים כשהם אומרים... זה לא מספיק שאני בתור עובדת סוציאלית אגיד לילד, תשמע, מה שקרה זה לא אשמתך. אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה. כי אם אני רוצה גם להגיד לילדים האלה, שאני יודעת שילדים, שדברים רעים קורים להם, הם ישר חושבים שכנראה זה בגלל משהו שהם עשו – אבל הם הילדים, וההורים שלהם אמורים להתנהג יפה כלפיהם ולהגן עליהם. ואלימות כלפיהם זה לא אשמתם. בשום דרך.

אורית: ברור לנו שצריך לדווח ולספר למישהו, אבל אם נניח, מאזין שומע אותנו עכשיו, בן 16-17 בתוך בית אלים והוא עוד לא מוצא בעצמו את הכוחות לדווח – מה אפשר להגיד לו כדי לעודד אותו, לחזק אותו בינתיים?

פולה: אני, קודם כל רוצה להגיד שאני מזדהה עם הקושי, כן, בליבי איתו. אני רוצה גם להגיד שהתוצאות של זה שפוגעים בך, הן יישארו לך הרבה זמן והחלק באמת של להתרפא מזה, ולהתחיל באמת להתארגן על החיים – זה לספר ולגרום להפסקתו. ואני גם רוצה להגיד שממש מגיע לך, ומגיע לך, שלא ינהגו כלפיכם באלימות. ככה לא מתנהגים בעולם. אני יודעת שהעולם לפעמים מוכיח לנו אחרת, אבל ככה לא צריך לנהוג כלפיכם. אז אם יש לכם את האומץ להגיד, אני רוצה להתחיל להתרפא, אני רוצה לחיות חיים אחרים – מגיע לי טוב יותר. מגיע לי שלא ירביצו לי. מגיע לי שלא אפחד. מגיע לי שיתייחסו אלי בכבוד ובאהבה. מגיע לי – כי אני בנאדם שווה. תלכו ותספרו למישהו, על אף הפחד שלכם. אני יודעת שזה מאוד מאוד מפחיד, ואני יודעת שיש הרבה מכם שתישארו כמו הנערה שדיברנו עליה ככה בתחילת השיחה, שתישארו בבית כדי לשמור על האנשים, וכדי לגמור את התקופה שלכם, של הילדות שלכם בתור הבית. וגם זו אפשרות, אבל אני באמת חושבת שמגיע לכם שזה ייפסק.

אורית: בואי נסיים, פולה, באיזושהי נקודת אור, ספרי לנו על מקרה שאת זוכרת במיוחד של ילד שגדל בבית אלים – והצליח לעלות על מסלול אחר לגמרי.

פולה: יש לי כמה דברים שאני חושבת עליהם. אני באמת עבדתי בפנימייה עם ילדים, שבאמת חוו הרבה טראומה, כן. והיו לנו שני ילדים שבאמת חוו דברים מאוד קשים בתוך המשפחה, דווקא לאו אלימות פיזית, אבל הרבה הזנחה, נטישות וכו', ששניהם הגיעו לפנימייה, איפה שאני עבדתי. הם איתי בקשר היום, הם קרובים לבני... אני... אולי אסגיר את גילי אם אני אגיד בני כמה הם, כי הם לדעתי קרובים לבני 40 כבר, כן. אחד עובד בבנק, אחד גמר את התואר שלו ב... לא זוכרת במה, אולי בתקשורת או משהו כזה. מדי פעם אני מקבלת טלפונים מהם. אני זוכרת את היומולדת של אחד מהם כי זה היומולדת של הבת שלי, אז אנחנו מדברים.

אורית: ויש להם היום חיי משפחה טובים?

פולה: יש להם חיי משפחה טובים, והם גם נשארים קרובים למשפחה, גם שהיא הייתה מאוד פוגענית בהרבה בחינות. כן, אבל הם עברו דברים טובים בחיים והם הצליחו. ואני גם רוצה להגיד שבמכון חרוב, שאנחנו נותנים הרצאות בנושא של ילדים נפגעי התעללות, יש לנו איזו קבוצה של נשים צעירות ולא כל כך צעירות שעברו חוויות מאוד קשות, ובאות לתת עדות על זה. כן, ואלה נשים מרשימות ביותר, שמגיעות, שלמדו, שהקימו משפחה, כן, אני חושבת שיש אחת שהיא סבתא כבר, ומספרות על מה שקורה. ואני זוכרת אחת במיוחד שמספרת, ואני זוכרת את זה ואני רוצה גם להגיד את זה פה – כמה זה קשה שהיא נתנה כל רמז בחיים שלא טוב לה ושמבוגרים בחיים שלה לא הבינו את הרמז. וזה נותן אחריות לכולנו, כהורים, כמבוגרים וגם בני נוער וצעירים. כן, תיגשו לאנשים שאתם רואים שרע להם ותגידו שאתם רואים את זה – זה באמת עושה משהו מאוד משמעותי.

אורית: תודה רבה, ד"ר פולה דוד.

פולה: תודה גם לך.


(מעברון מוסיקלי לקראת סיום)


אורית: ההסכת "לא טוב לי" הוקלט בשיתוף עם עמותת סה"ר ובית צבי, בית הספר הגבוה לאומנויות הבמה. תודה לשחקנים לירי בנדר ונועם טל. בהפקת התוכנית השתתפו ניר גורלי, איל שינדלר, גיא פלביאן ואבי שמאי. תודה ליעל לוי ולונה בן דיין מסה"ר, העמותה מעניקה סיוע לאנשים במצוקה נפשית אונליין באנונימיות מלאה. אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר, מתנדבי העמותה מחכים לכם שם:
www.sahar.org.il

אני אורית נבון, מוזמנים להאזין לפרקים נוספים באתר וביישומון "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.

תודה שהאזנתם.


(מוסיקת סיום)