יעוץ וליווי מקצועי: יעל לוי, שלי שחם ולונה בן דיין
תמלול: דורון אטדגי
אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר. מתנדבי סה"ר יהיו שם בשבילכם להקשיב ולתת סיוע.

אורית: שלום, אני אורית נבון ואתם מאזינים להסכת "לא טוב לי", שיתוף פעולה של כאן ועמותת סה"ר – סיוע והקשבה ברשת. בכל פרק נעסוק בהתמודדות עם מצוקה נפשית אחרת והפעם נדבר על דיכאון. נפתח בדיאלוג שנכתב בהשראת שיחה שהתקיימה בהתכתבות בצ'אט של סה"ר. הפרטים המזהים טושטשו כמובן.

 

(צלצול טלפון ממתין למענה)

(הרמת שפופרת)

מתנדב סה"ר: היי, אני מתנדב בסה"ר. פה איתך.
מה תרצי לשתף?

נעמה: אני מותשת. אין לי מילים.

מתנדב סה"ר: אני איתך, בקצב שלך.

נעמה: זה... זה קצת מוזר לי, כי אני לא רוצה לדבר על זה בדרך כלל. אני מרגישה שאין לי עם מי לדבר. אין לי כוח, לא לעבודה, לא ללימודים. מרגישה שאין לי בשביל מה לקום בבוקר.

מתנדב סה"ר: אני שומע במילים שלך את חוסר השקט שאת חווה, אני יכול רק לתאר לעצמי כמה הריקנות הזו יכולה לייאש.

נעמה: מאז ש... מאז שעברתי לגור לבד הכל נהיה יותר עוצמתי. אממ... למרות שכאילו, כן, יש לי אנשים שקרובים אליי, אבל זה מרגיש כאילו רק אני מבינה אותם ושלאף אחד לא באמת אכפת או חשוב לנסות להבין אותי. לפעמים זה מרגיש כאילו אני רק אוויר שחולף ונעלם. אני משחקת אותה שהכל מצוין אבל לא, רע לי! אין לי כוח להרים את עצמי... אין לי כוחות לכלום. מיום ליום אני יותר עצובה, אני... מרגישה כמו אבן, ששוקעת ושוקעת... מרגע לרגע.

מתנדב סה"ר: נשמע מתיש לסחוב ככה יום אחרי יום בתחושה שאין משמעות לכלום. זה בטח כואב להרגיש לבד בהתמודדות הזו. כאילו... כאילו הכאב שלך שקוף, לא ראוי.

נעמה: אנ-אני רגילה לשים עליי מסכה, מסכה שמציגה שהכל טוב מבחוץ ולפעמים לרגעים קטנים אני אפילו מצליחה לשכנע את עצמי שזה באמת ככה. אבל... אבל כמה אני יכולה להעמיד פנים. (מושכת את האף) כשאני מסתכלת במראה אני רואה זומבי. בזמן האחרון כל ערב מסתיים בבכי, אפילו פעולות פשוטות ויומיומיות קשה לי לעשות. לצחצח שיניים בבוקר נראה כמו משימה בלתי אפשרית, אני מכריחה את עצמי לאכול, להתלבש ולא נעים לי לומר אפילו... אפילו להתקלח.

מתנדב סה"ר: נעמה, תודה שאת משתפת ושמצאת את המילים לעלות הערב. את חושבת שיש אולי מישהו בתוך כל הלבד הזה, שתוכלי בכל זאת לשתף? מישהו שאת מרגישה שאת יכולה לסמוך עליו, לספר לו על הכאב שאת מתמודדת איתו? זה יכול להיות אדם קרוב, אולי בכלל איש טיפול. אולי פסיכולוג או פסיכולוגית?

נעמה: לא... לא מצליחה... לחשוב על מישהו מהסביבה הקרובה שלי, שבאמת יצליח להבין. להגיד את האמת, אני לא יודעת אם יש לי כוח לזה, כרגע. מה, מי ייקח על עצמו אחריות כזאת? מי? זה חתיכת תיק הסיפור שלי. בנוגע לאיש טיפול, יצא לי לחפש ולחשוב על זה, אבל... לא מצליחה להביא את עצמי לשם עדיין.

מתנדב סה"ר: נראה שיש בך חשש ליפול על מישהו, אולי שמישהו אחר יתקשה להכיל את הכאב ויאכזב. אולי דווקא לשתף איש מקצוע יכול להקל יותר, את יכולה להתחבר לזה?

נעמה: אולי. לא שוללת.
תודה. אני אקח את זה לתשומת לבי ו... אולי אחפש שוב בהמשך.

 

(מעבר מוסיקלי)
 

אורית: איתי באולפן ד"ר שלמה מנדלוביץ', פסיכיאטר, מנהל המרכז לבריאות הנפש שלוותא של הכללית.

שלום.

שלמה: שלום.

אורית: אז אנשים אומרים הרבה פעמים, אני בדיכאון, איך אני בדיכאון, זה ביטוי מאוד שגור. מה זה בעצם דיכאון אמיתי ומה ההבדל בינו לבין סתם מצב רוח?

שלמה: אז קודם כל, זו אחלה של שאלה, מכיוון שדיכאון זז על ספקטרום מאוד-מאוד-מאוד רחב, שברובו הוא ספקטרום אנושי, כמעט נורמלי. את יכולה לקרוא לו עצבות, דיכי. כשאנחנו מדברים בפסיכיאטריה על דיכאון, אנחנו מדברים על מצב שהוא חמור גם ברמה התסמינית שלו. כלומר, שיש תסמינים שמאוד עוצמתיים וגם ברמה המהותנית יותר, אנחנו מדברים על מצב שבו האדם בעצם לא יכול לחלץ את עצמו מתוך המקום שבו הוא נמצא. אחד מהדברים שמבחינים בין דיכי או עצבות, שהוא מצב שמבחינה אסימפטומתית הוא הרבה יותר רגוע, מה שמבחין אותו מדיכאון עמוק הוא שבדיכאון עמוק המטופל מאוד-מאוד מתקשה לחלץ את עצמו ולזוז קדימה. לעומת זאת, במצבים היותר פשוטים האדם יודע להתגייס, יודע לגייס עזרה מסביב, יודע לעזור לעצמו בדברים שהוא מכיר או בשיטות שהוא מכיר, או דרך אנשים אחרים.
וההבחנה הזאת היא הבחנה מאוד-מאוד חשובה מכיוון שזאת בדיוק ההבחנה שבין לנסות ולעזור לעצמי לבד לבין לגשת ולחפש מישהו שיעזור לי.

אורית: מה זה אומר, שהאדם יכול לחלץ את עצמו, לעזור לעצמו לבד? איך למשל?

שלמה: אני חושב שהדרך הכי פשוטה לחשוב על זה היא לחשוב דרך העולם הפרטי שלנו. תחשבי על מקומות, אורית, שבהם את היית בסוג מסוים של מצוקה תחת לחץ מסוים או בתקופה יותר מורכבת בחיים שלך. ידעת איך לסדר את עצמך, ידעת איך לזוז קדימה, חלקינו עושים את זה באמצעים מסוימים שהם מחשבתיים קוגניטיביים. אנחנו אומרים לעצמנו, יהיה בסדר, אנחנו מסתכלים על הקושי שלנו בעין יותר מפוכחת. חלקינו הולכים לרוץ, חלקינו מנסים לעשות יותר ויותר דברים שאוהבים. חלקינו מנסים להיעזר בסביבה, משתפים אנשים קרובים להם, משתפים אנשים שאולי הם יותר אנונימיים, נגיד כמו, החבר'ה המצוינים בסה"ר. כשכל הדברים האלה לא מצליחים אנחנו פונים למשהו אחר.

אורית: ונניח שבנאדם במיטה שלושה ימים לא זז, איך נדע האם הוא צריך עזרה מקצועית?

שלמה: לרוב תופעות נפשיות מורכבות של פתולוגיה, לא מתנהלות באופן של פתאום, בוודאי לא דיכאון. לרוב אנחנו גולשים לאזורים האלה בצורה יותר איטית. מישהו שהוא פתאום שלושה ימים לא זז מהמיטה כנראה שיש לו איזושהי בעיה, שהיא דורשת איזושהי התערבות. אבל אם מישהו גולש לאט-לאט לתוך מקום כזה ואנחנו רואים שסביב המאמצים שהוא משקיע, סביב העזרה שהסביבה המיידית או הלא כל כך מיידית מנסה לתת לו, הוא לא נמצא בתוך אזור של שיפור, של משהו שנהיה לאט-לאט יותר טוב, כנראה שאז נפנה אותו לטיפול.

אורית: זאת אומרת, שאם בנאדם נכנס לזה בצורה פתאומית או שאנחנו רואים שהוא מתנהג באופן שלא אופייני לא, שם הנורה האדומה צריכה להידלק.

שלמה: נכון, אלא אם כן כמובן קרה משהו בעולם החיצוני. אני אתן לך דוגמא נורא פשוטה, תחשבי על אבל. אבל הוא מצב שבו באחת, ממש בשנייה אחת, אנחנו שוקעים לתוך מצב מאוד-מאוד-מאוד-מאוד עמוק, שהוא נורמלי. אגב, אבל אצלנו, בדת היהודית, יודעת לנצל את כל הדברים שדיברנו עליהם קודם. היא מיד מנכסת אליך את כל החברים שלך, היא מיד שמה אותך במקום שבו אתה עסוק בלעשות כל מיני דברים, למרות שזה דבר מאוד מאוד חד, מאוד abrupt (מפתיע, פתאומי). בסופו של דבר הוא דבר נורמלי. בהינתן שאין כזה דבר, אין מישהו יקר שנפטר, אין פיטורין נורא פתאומיים מהעבודה, אין איזושהי מחלה שהיא פתאום תוקפת אותך...

אורית: אין סיבה הנראית לעין.

שלמה: נכון. אז באמת כנראה צריך לגשת ולחפש עזרה.

אורית: נשאלת השאלה אם באמת יש סיבה, שכאילו יכולה להסביר מה בכל זאת אפשר לעשות, אני מדברת גם על הסביבה, גם על האדם עצמו – מה אפשר לעשות כדי לצאת מזה?

שלמה: אז אולי כאמירת פתיחה אני אגיד, שהנפש האנושית היא סוג של מכונה נורא-נורא-נורא משוכללת, שאת רוב העבודה שלה היא עושה ברקע. זה אולי קצת כמו האולפן הזה שבו המון-המון דברים קורים בלי שאנחנו יודעים איך הם קורים, אבל מישהו דואג להם. הנפש עושה את זה דרך הלא-מודע שלה. כמעט תמיד אנשים מתגייסים בשביל לצאת מתקופות של מצוקה, מתקופות קשות שלהם – בכלל בלי שהם יודעים את זה. הם מתחילים להפעיל בלא-מודע שלהם כל מיני מנגנונים קוגניטיביים של אמירות פנימיות שהם אומרים לעצמם. מנגנונים של פנייה החוצה, עזרה אל האחר. תחשבי לדוגמא על אדם, גבר בשנות ה-40 לחייו, שמתבשר בשורה קשה שיש לו מחלה מאוד-מאוד קשה. נגיד, מחלה חלילה וחס סופנית, בלי שהוא מתעסק בסיפור הזה בכלל, הנפש יודעת להפעיל מנגנונים מאוד עוצמתיים בשביל שהידיעה שלו, את המחלה שתקפה אותו, תהיה מדודה. אז בהתחלה הוא יפעיל הכחשה ויגיד, מה פתאום, אין לי שום דבר, הכל בסדר. ולאט-לאט ככל שהוא יהיה יותר ויותר בשל לגעת בזה, הוא יתקרב אל הידיעה הזאת. זאת דוגמא של מנגנונים נפשיים, אנחנו קוראים להם 'מנגנונים אינטרה-פסיכיים' תוך-נפשיים שמווסתים את המגע שלנו, עם הגורם שגורם לנו למצוקה כל כך גדולה.
אני אומר שלרוב כשמופעלים עלינו לחצים, הנפש שלנו יודעת לנווט לאט-לאט את היציאה מהם, אלא אם כן הנפש לא מצליחה לעשות את זה ואז באמת נוצר משהו שאנחנו רואים אותו בסופו של דבר בהתחלה כחרדה, אחרי זה כדיכאון...

אורית: אתה יכול לנסות לתאר מה בעצם קורה לנפש כשהבנאדם הולך ושוקע?

שלמה: זה נורא מורכב, אני חושב שהדרך הכי פשוטה לתאר את זה היא ככל שהאדם שוקע, הוא חושף עוד ועוד את חוסר היכולת שלו להתגייס לטובת עצמו. כלומר, המנגנון המאוד או התהליך המאוד סכמתי והמאוד כללי של הדיכאון הוא שנוצרת איזושהי מצוקה פנימית או אם יש לגורם מצוקה שבאה מבחוץ, ואנחנו מנסים להתחיל להתמודד איתה. וככל שהמצוקה הזאת היא מעמיקה ואנחנו מנסים עוד ועוד להתמודד – אנחנו נשחקים בתוך הסיפור הזה.

 

(מעברון מוסיקלי)

 

אורית: אפשר לנסות למנוע את התחושות האלה של חוסר שליטה על החיים שלך, של חוסר אונים?

שלמה: אז קודם כל, החיים מלמדים אותנו לאט-לאט לדעת לעשות את זה עם עצמנו כי...

אורית: אני בעצם שואלת אם אפשר למנוע דיכאון.

שלמה: אממ... אני לא חושב. כי אני חושב שדיכאון הוא תופעה קיומית, אגב, יש בה גם סוג מסוים, אני אומר נורא-נורא בזהירות, סוג מסוים של ברכה ששמה אותנו במקום שבו אנחנו מסתכלים באופן מאוד שקוף והוגן כלפי איזשהו מרכיב עגמומי שיש במציאות שלנו. אנחנו יכולים לנסות ולמנוע את זה דרך זה שאנחנו מפתחים את עצמנו, מפתחים מנופי שיפור פנימיים, מפתחים מנופי שיפור חיצוניים עם אנשים שקרובים לנו. זה מגן אבל זה כמובן לא נותנת שום הגנה אבסולוטית. בסופו של דבר המרכיבים הדיכאוניים הם מאוד-מאוד-מאוד רב גוניים. אני חושב שאם אתה כבר נחשף למשהו שהוא סוג של תהליך דיכאוני כזה, כדאי מאוד שיהיה לך גם מגנונים פנימיים, להתעסק איתו, וגם מגנונים חיצוניים של אנשים מסביבך שיכולים לעזור לך.

אורית: אבל כשאתה אומר דיכאון מג’ורי, אתה מתכוון לדיכאון קליני?

שלמה: דיכאון קליני עמוק שנמשך יותר משבועיים, שיש לו פרמטרים מאוד-מאוד ברורים. זה לא הדיכי וזה לא העצבוביות שאנחנו רגילים. זה אנשים שבקושי יוצאים מהמיטה, שיורדים מהר מאוד במשקל שלהם, השינה שלהם טרופה לחלוטין.

אורית: או שעולים מהר במשקל.

שלמה: עולים מהר במשקל זה לרוב הדיכאונות האחרים, לרוב טיפ-טיפה שטוחים, יותר עדינים אבל גם זה בהחלט יכול להיות, שהם חסרי אנרגיה, אין להם יכולת ליהנות משום דבר. לפעמים זה מפתיע. את יודעת, אורית, נגיד, מטופלים. אני, נגיד, רואה בבית חולים אימהות. אישה בת 45, אמא לשלושה ילדים, הילד הקטן שלה הוא בן 10 והיא מאושפזת מזה שבוע בגלל דיכאון מג’ורי עמוק מאוד עם מחשבות אובדניות. היא שוכבת במיטה, הילד הקטן שלה בא לבקר אותה, התמונה הזאת היא שרואה את הילד שלה ואתה רואה שהיא לא מצליחה להפיק שום רגש. היא תמונה דרמטית, שיכולה להסביר עד כמה דיכאון הוא דבר נורא-נורא משמעותי. עד כמה הוא יודע להקפיא את הנפש שלנו, לשים אותה במקום שבו אנחנו כמעט לא מצליחים להרגיש שום דבר ואני אגיד שזה כמובן כיף ענק-ענק-ענק לראות אותה ארבעה-חמישה-שישה שבועות אחרי – פשוט בוכה כשהיא רואה את הילד שלה בחזרה. שזה פשוט מדהים.

אורית: מדהים, באמת נשמע מדהים.

שלמה: נכון.

אורית: האם זה יכול לקרות לכל אחד?

שלמה: כן. בצורה פשוטה, כן. התופעה, אגב, שקורית ב-15% מהאוכלוסייה כמובן יכולה לקרות לכל אחד.

אורית: אתה יודע שאולי ההורים שמאזינים לנו וגם מתבגרים בעצמם, אולי הם מנסים למקם את עצמם או את הילד שלהם על הסקאלה הזאת שבין יום רע בבית הספר, שבוע רע – לבין באמת תהליך כזה שחשוב לזהות. אפשר בלי איש מקצוע להגיד, הילד שלי בדיכאון, מה אפשר לעשות? תן לנו קצת כלים להבין את זה יותר.

שלמה: קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים נורא-נורא לסמוך, אולי אפילו יותר ממה שהיינו סומכים על בעלי מקצוע, לסמוך על ההורים. אמא טובה היא כזאת שיש לה עין מאוד-מאוד חזקה, גם אבא שיש לו עין מאוד-מאוד חזקה. את יודעת, אחת מהחוויות החזקות שלי בתור אבא, כשהייתי אבא צעיר, הייתה כשראיתי בבוקר את העיניים של כל אחד מארבעת הילדים שלי כשהם פיתחו מחלה – ידעתי שהם פיתחו מחלה לפני שעלה להם החום. יש איזשהו משהו רגיש בקשיבות ההורית שלנו ואנחנו מאוד צריכים לסמוך על הדבר הזה. אני כן אגיד באופן עקרוני, שברגע שאנחנו רואים בכל גיל שהוא איזשהו שינוי בדפוס התנהגות, איזשהו שינוי שהוא לא שינוי של כמה שעות ולא של יום, אלא שינוי מתמשך יותר שמשהו נראה אחרת זה קודם כל דורש מאיתנו להיות בקשיבות יותר גדולה לעניין. צריכים להסתכל, צריכים גם לשאול, הדרך הכי פשוטה בדיכאון היא פשוט לשאול. לשאול באופן ישיר, לשאול אולי באופן טיפ-טיפה עקיף, אבל פשוט לשאול מה קורה ובמידה ומשהו נראה כאילו הוא מתפתח ויש לנו תחושה לא טובה לגביו שווה להתייעץ. שוב פעם, במעגלים, לא כל מישהו שיש לו איזושהי תקופה טיפ-טיפה קשה צריך להגיע לפסיכיאטר. יש לנו מעגלים, יש אנשים נורא-נורא-נורא מנוסים שעוטפים אותנו. בבית הספר יש מחנכת, יש לנו יועצת, יש לנו חברים קרובים שיודעים מדי פעם גם לרמוז לנו דברים כאלה, יש מדריך בתנועה, יש אנשים שנמצאים במעגלים טיפ-טיפה רחבים שלנו ובמידה וכל הדברים האלה נותנים לנו אינדיקציה שצריך לעשות משהו כדאי באמת להגיע.

אורית: עכשיו, תקן אותי אם אני טועה, אבל להגיד לילד עצוב, יהיה בסדר, יהיה בסדר – זה נורא מעצבן. נכון?

שלמה: נכון, זה נורא מעצבן. נכון.

אורית: איך בעצם צריך להתנהג עם ילד כזה?

שלמה: אז עוד פעם, אני חושב שכל הורה, כל אמא או כל אבא, יש להם את טביעת האצבע איך לחלץ את מי שמגדלים בבית בצורה הטובה ביותר.

אורית: מה להגיד? בוא נתחיל קודם כל מאיך לדבר.

שלמה: אני חושב שהדבר המרכזי שאני הייתי אומר בתור עצה זה קודם כל לייצר ערוץ מאוד-מאוד רחב לשיתוף. קודם כל, לפני שנותנים עצות, לפני שעוברים ליאללה, בוא נראה איך זזים עם זה – קודם כל לפתוח ערוץ מאוד-מאוד-מאוד-מאוד רחב של תספר מה קורה, מה נהיה? הכל בסדר? וגם קצת לשקף, אתה נראה טיפ-טיפה עצוב או אתה נראה נורא מוטרד או זה מרגיש כאילו שאת במין אי-שקט כזה. אחרי שפותחים ערוץ רחב, אני חושב שאפשר לרוב למצוא יחד עם הנער המתבגר או עם המבוגר את הדרכים לעזור לו. לשאול בצורה פשוט ביותר, מה אתה מרגיש שיכול לעזור לך? מה אתה מרגיש שיכול טיפ-טיפה להקל עליך? יש אולי איזשהו גורם לחץ שאתה מרגיש שאני יכול לעזור, לטפל בו? קצת להרחיק אותך ממנו? ובעצם לעשות מין תכנית עבודה משותפת בהנחה שהמטופל שחק את היכולת לעזור לעצמו. וזה הדבר שצריך לסמן אותו. מה שאני, כהורה, אני כיועץ, כמחנך, כאיש שיושב בצד השני של קו הטלפון האנונימי, אני כמטפל, כפסיכולוג, פסיכיאטר יכול לעשות זה משהו שכנראה המטופל לא יכול לעשות לבד. אז הרעיון הוא לפתוח את הערוץ הזה, לנסות לגבש עם המטופל איזשהי מחשבה לאיך אפשר לזוז קדימה. ובמידה ואנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לזוז קדימה, לעבור לרמה הבאה.

אורית: יש משהו שאפשר לעשות? איזו מילת קסם, אם הילד אומר "הכל בסדר, אין שום בעיה, הכל בסדר".

שלמה: לשתוק. לרוב כשילד אומר "הכל בסדר", אתה שותק. אחרי זה תבוא דמעה.

אורית: זה נשמע נכון.

שלמה: זה נכון.

אורית: יש בדיכאון גם הרבה פעמים... בוא תגיד אתה, אבל זה גם גורם למוות. זאת אומרת, אנשים מתאבדים ואנחנו רואים שזה יותר ויותר נפוץ.

שלמה: בעיקרון, אני רוצה להגיד שאני... אני אומר את זה בצניעות, אני ממש... אמנם אני מתעסק עם זה הרבה, כי זה העבודה המקצועית שלי אבל יש אנשים בארץ שהם באמת עובדים (23:55) בעולם, בתחום הזה של היחס שבין דיכאון, אובדנות וחוקרי האובדנות אולי הכי טובים היום שיש בעולם, אני כן אגיד באופן עקרוני שחלק אמנם קטן אבל בכל זאת משמעותי של האנשים שסובלים מדיכאון מג’ורי באמת מנסים לשים קץ לחייהם, באמת לפעמים גם מצליחים. חלק גדול מאוד מהאנשים שמתאבדים הם אנשים שניסו להתאבד או התאבדו בתוך מצב דיכאוני עמוק. זה כמובן קשור אחד לשני, אני אולי הייתי רוצה לא לקחת את זה לצד הפרקטי, אלא לעורר את המחשבה שלך, אורית, ולהגיד לך שברגע שאתה נמצא בעמדה כל כך ייאושית, שכבר ברור לך שלא אתה יכול לעזור לעצמך ולא הסביבה יכולה לעזור לך – התאבדות נשמעת כפתרון שפתאום הופך להיות כאילו רלוונטי. מאוד-מאוד-מאוד חשוב באזורים האלה להפיח תקווה. ואני אומר את זה באמת בשלוות נפש, כי דיכאון זה דבר שיוצאים ממנו. דיכאון הוא לא מצב קיומי, דיכאון במהות שלו הוא לרוב אירוע אפיזודיאלי בחיים. יש לו התחלה, יש לו סוף. ונכון שכשאתה נמצא בעומק שלו, אתה לא מבין שיש לזה סוף. וכמה דברים שאותנו מרגשים בתור אנשי טיפול, זה כשמגיע אותו רגע שבו מטופל בא ואומר לך, אני אחרי זה. אני, כאילו, מניע בחזרה את החיים שלי ואיזה כיף לי. ואתה לרוב יודע את זה לפניו, כי לרוב לפני שהוא מרגיש את זה, אתה רואה לאט-לאט איך התיאבון שלו מתחיל להשתפר, איך הוא נהיה יותר פעיל, איך הקשר איתו נהיה יותר עירני, יותר חי, יותר רגשי. אבל אז מגיע הרגע שבו אומר – זהו, אני אחרי. וזה נורא-נורא-נורא כיף. הרבה פעמים אחרי זה יבוא איזשהו משפט שהוא קשה, של – תגיד לי שזה לא יקרה לי עוד פעם.

אורית: ממ.

שלמה: תגיד לי שאני עוד פעם לא אבקר בממלכת הקרח הנוראה הזאת. ולרוב אנחנו אומרים את האמת, שזה יכול לקרות אבל אנחנו נעשה את הכל בשביל שזה לא יקרה, ואם זה יקרה אנחנו נתפוס את זה כמה שיותר מוקדם בשביל שנוכל לשלוט על זה במהירות. אבל זה רגע מאוד-מאוד מרגש, נורא חשוב באזורים האלה, בייחוד באזורים האלה שמתקרבים אל תוך השאלה, האם באמת ראוי לי לחיות חיים של סבל – לתת הרבה מאוד תקווה.

אורית: האם יציאה מדיכאון חייבת לכלול טיפול תרופתי?

שלמה: ממש-ממש לא. ממש-ממש לא. בדיכאון עמוק מאוד, הרבה מאוד פעמים צריך טיפול תרופתי. זה כמעט יהיה לא הוגן לא לתת טיפול תרופתי. אני אולי רוצה לתת איזושהי נקודת מבט קצת אחרת על הטיפול התרופתי. בתפישה שלי, וזאת התפישה מאוד-מאוד פרטית שלי, אני אומר את ככה, באופן ששם את זה בתוך הראש שלי כפסיכיאטר – תרופות לא מוציאות אנשים מדיכאון. תרופות עוזרות לאנשים להפעיל מנופים שיוציאו אותם מהדיכאון.
אם אני נמצא באשפוז פסיכיאטרי ואני במצב קטטוני, אני לא זז, כי אני בדיכאון מאוד-מאוד-מאוד עמוק, מאוד פסיכוטי – נורא קשה לי להפעיל מנופים. אני אפילו לא יכול לייצר איזשהו רפורט, איזשהו קשר עמוק עם הצוות הסיעודי שמנסה לטפל בי, עם הפסיכולוג שמדבר איתי, עם העובדת הסוציאלית שמנסה לעזור לי, עם הפסיכיאטר שמנסה לאבחן אותי. ופתאום משהו מתחיל לזוז בי. הדבר שמתחיל לזוז בי הוא זה שמאפשר לי עכשיו להתחיל להרים את עצמי למעלה או לפחות לתת לאנשים מסביבי לעזור לי למשוך את עצמי כלפי מעלה וזה האופן שבו הדבר הזה עובד. כשמדובר בדיכאונות שהם דיכאונות מתונים, אנחנו ממש לא ממהרים עם טיפול תרופתי. אנחנו מנסים להפעיל את האסטרטגיות היותר שיחתיות, יותר רגשיות, יותר סביבתיות.

אורית: מה קורה בטיפול כזה בעצם? מה אתה כאיש מקצוע עושה?

שלמה: אנחנו עושים הרבה דברים, אנחנו מנסים לעזור למטופל ולעצמנו להבין למה נוצר מה שנוצר. כי ברגע שיש למה זה פתרון הרבה יותר פשוט. אנחנו מנסים לבודד גורמי דחק שפועלים עליו, אנחנו מנסים להבנות את היכולת שלו להבין את הסיטואציה בצורה יותר טובה. הרבה מאוד פעמים בתוך דיכאון אנשים נוטים להיכנס לתוך דפוסי מחשבה מאוד-מאוד מאובנים, שלא מאפשרים להם לחשוב על אופציות אחרות.

אורית: אתה יכול לתת דוגמא לדפוס מחשבה כזה?

שלמה: לעולם המצב שלי לא ישתפר, אני מרגיש שאני אף פעם לא אצליח באמת להרגיש שליו, מסופק, מרוצה מהמקום שבו אני נמצא בחיים שלי.

אורית: בעצם אז בטיפול עובדים על המחשבות האלה.

שלמה: נכון מאוד. נגיד, טיפול כזה שנקרא טיפול קוגניטיבי, Cognitive Behavioral Therapy, הוא טיפול שמנסה לבחון את המחשבות האלה ולהראות למטופל שבעצם המצב הדיכאוני הוא שזה שמביא אותו לתוך ראיית עולם נורא שלילית, ראיית עצמי נורא שלילית, היעדר תקווה. אבל זה גם יכול להיות טיפול שהולך לא רק על הציר הקוגניטיבי, אלא על הציר הרגשי. ציר שבו אנחנו הופכים להיות שותפים יחד עם המטופל שלנו, בסבל ובכאב שלו, ואנחנו נושאים אותו ביחד עד שהוא עובר איזושהי פעולה של רזולוציה, איזשהו מסמוס. וכמובן, הוא יכול להיות גם טיפול תרופתי.

אורית: מה בנאדם יכול לעשות אם הוא מרגיש מדוכדך והוא מתבייש לשתף? מרגיש הרבה בושה, אשמה אולי. איך אפשר להקל עליו ואתה יודע, שירגיש חופשי לדבר על זה עם מישהו?

שלמה: יש לנו צרה צרורה בתוך האזור שלנו, שקוראים לה סטיגמה. שגורמת לזה שנורא קשה לך להפעיל מנופים חיצוניים כי זה נושא בתוכו המון-המון-המון בושה. כמובן, שאין שום סיבה. אני חושב שאת הדבר היחידי בהיבט הדיכאוני שאני יכול לחשוב בו שהוא מעורר בושה, הוא אם מעולם לא חוויתי דיכאון. כי זה אומר דברים מאוד-מאוד לא מחמיאים על מי שלא אי פעם חווה משהו שיש בו אלמנט דיכאוני.

אורית: אתה מדבר פה על מה שבנאדם יכול לחשוב על עצמו.

שלמה: נכון מאוד.

אורית: לא חלילה משהו שאתה אומר מעצמך.

שלמה: נכון. בוודאי, בוודאי. ובמובן הזה באמת יש פה קושי להפעיל גורמים חיצוניים לפנות אליהם ובאיזשהו מקום דרכים לעזור בזה. אנחנו יכולים לעזור בזה דרך זה שאנחנו מפעילים קווים אנונימיים שבהם אתה פטור מחשיפה, אז אתה יכול לשתף בצורה נורא נוגעת ללב עם מישהו שאתה לא מכיר אותו. אתה לא תשמור איתו על קשר עתידי, הוא לא יידע לעולם מי אתה והוא עדיין ייתן לך עצות מאוד-מאוד-מאוד טובות, נורא חכמות וגם כאלה שיודעות להזיז אותך קדימה למרות שהוא לא חייב להיות איש טיפול. אנחנו שומרים על אנונימיות חלקית בתוך פסיכותרפיה, כשאדם מגיע בסופו של דבר לטיפול הוא מגיע בתנאים כאלה שיש אנונימיות מאוד גדולה. הטיפול הוא מאוד-מאוד כבוש אז הוא יכול באמת לספר דברים בצורה מאוד-מאוד גלויה.

אורית: ואם אדם רוצה לשתף מישהו בסביבה הקרובה שלו שהוא מכיר אבל הוא לא מצליח להביא את עצמו לעשות את זה? איך אפשר?

שלמה: זה קשה, אני חושב שהדבר היחידי שעולה לי עכשיו בדעתי, זה לתת רמז מאוד עבה למי שיכול לעזור לך, למי שנמצא לצידך. לאותת לו שאתה צריך אותו. נגיד, אני חושב שאם אני נמצא בכזה מקום אז קרוב לוודאי מה שאני אעשה זה שאני אתקשר לעדי, חבר נורא טוב שלי. ואני אגיד לעדי, בוא נצא לבירה, אני רוצה לדבר איתך. הוא כבר יבין שהוא מגיע לסציה טיפולית איתי. אז לפחות, את יודעת, לפתוח את הפתח הזה ולתת איזשהו רמז, איזשהו איתות מאוד-מאוד עדין לזה שאנחנו קוראים לעזרה בשביל שנהיה פטורים מלהשתמש באיתותים הכבדים יותר של כניסה למצב דיכאוני, של פגיעה עצמית, של התכנסות, של היעדר תפקוד.

אורית: ואנחנו מתעכבים על הנקודה הזאת של לשתף כי זה מאוד חשוב, כשנכנסים למצב הזה. אתה יכול להסביר בכמה מילים למה זה כל כך חשוב לשתף?

שלמה: אני אגיד את זה במשפט נורא פשוט – נורא חשוב לשתף כי מה שאנחנו יכולים לשאת בשניים, אנחנו לא יכולים לשאת לבד. ואת הכאב של הדיכאון, את היעדר התקווה, את הייאוש, את הפחד, את החרדה. ברגע שמישהו נמצא לידנו והוא נושא אותו איתנו, כל כך פשוט להמשיך בדרך.

אורית: אנחנו לקראת סיום, שלמה, ובוא נדבר ככה בקטנה על זוגיות כי כשבנאדם נכנס לדיכאון אז זה משפיע מאוד גם על המשפחה, על הזוגיות שלו. איך אפשר לשמור על הדבר הזה בתוך תהליך כזה של להיכנס לדיכאון?

שלמה: זו שאלה מאוד כללית, שכאילו קצת מדלגת על זה שיש מספר סוגים של זוגיויות בעולם הזה, בערך כמו מספר הזוגיויות שיש. הן נורא-נורא-נורא שונות ולכל זוגיות יש את הדפוס שלה להתעסק עם הדברים האלה. אני כן אגיד שמזוגיות טובה, אנחנו מצפים לסוג של קשיבות הדדית שתדע להיות תמיד מגמה אחת לפני המקום שבו נמצא האדם שגולש לדיכאון. כלומר, ברמה מסוימת, נגיד, בזוגיויות פתוחות רחבות בס כאלה, אנחנו הרבה מאוד פעמים מגלים איך בן/בת הזוג מגלה את הדיכאון של האדם לפני שהוא בעצמו יודע את זה. אם הוא פתאום שם לב לזה שבת זוגו לא ישנה טוב בלילה, והוא ישאל אותה, תגידי, מה, קשה לך להירדם? מה נהיה? קצת מוטרדת ממשהו? או בצורה כזאת שיש איזשהו משהו שמאפשר בגלל הקירבה, גם האינטימית, הרגשית וגם הקירבה הגאוגרפיה מאפשרת לבן/בת הזוג לראות דברים כאלה. כדאי להיות פתוחים בעניין הזה ובמובן הזה כדאי להסיר את הסטיגמה, לא רק מהמטופל שמתקשה ללכת ולבקש עזרה, אלא גם מהבן/בת זוג שלא יפחדו וישללו. מה קורה? הכל בסדר? מה אתה מרגיש? אפשר לעזור במשהו?

אורית: אני אולי מדברת על מצבים יותר מובחנים של דיכאון בהקשר הזה של זוגיות. היה לי למשל מרואיין, שמטפל כבר שנים ארוכות באשתו שנמצאת בדיכאון, ואז בעצם הוא אמר לי, זה בנאדם אחר, אני בעצם חי עם בנאדם אחר. אז מה שאני מנסה להבין זה האם ואיך אפשר לשמור על זוגיות כשבאמת הבנאדם שהתחתנת איתו הוא לא הבנאדם שאתה חי איתו היום?

שלמה: אולי קודם כל כדאי להגיד שיש בשאלה הזאת את ההכרה המתחייבת שאנחנו בזוגיות לטוב ולרע שבה. ובמילה מסוימת, אולי גם זאת תפקידה של זוגיות לדעת לשאת את הרע שבה. את הרע שחודר אליה.

אורית: למרות שגם לא נהיה שיפוטיים כלפי אלה שקשה להם לשאת מצבים קשים.

שלמה: ממש לא נהיה שיפוטיים אבל עדיין אנחנו כן רואים את זה כמשהו שנועד לעזור לנו להחזיק את עצמנו. אם את שואלת אותי מה הבן/בת זוג יכולים לעשות אז אני אחזור לתחילת הפודקאסט שלנו ואני אגיד לך שמה שכדאי לעשות זה להפעיל את המנופים. את המנופים הפנימיים שלנו ואת המנופים החיצוניים. יש לנו לא מעט מטופלים שהטיפול המרכזי בדיכאון שלהם נעשה דרך זה שאתה מטפל במי שנמצא לידם. אתה משחרר את מי שנמצא ליד מהייאוש, מהיעדר התקווה, אתה נותן לו כלים להתרומם ואז גם המטופל בעצמו יתרומם כלפי מעלה. במובן מסוים אנחנו היינו רוצים שבן/בת הזוג יהיו מסוגלים להפעיל מנופים פנימיים או חיצוניים כאלה.

אורית: זאת אומרת, במצב כזה חשוב שגם בן הזוג/בת הזוג יעברו טיפול כדי שיוכלו להתמודד בעצמם ואז גם לזה שסובל מדיכאון יהיה יותר קל.

שלמה: נכון. נכון, זה לא חייב להיות טיפול פורמלי אבל יעברו איזשהו מהלך התערבותי כזה.

אורית: האם לסיום, אתה יכול לשתף אותנו באיזשהו סיפור על מטופל/מטופלת שהיו במקום מאוד קשה והצליחו להתרומם ממנו?

שלמה: זה אולי נשמע יומרני, אבל רוב הסיפורים שלי הם טיפולים בדיכאונות קשים מהסוג הזה. תודה לאל, דיכאון קשה הוא דיכאון אפיזודיאלי. יש לנו מחלות אחרות שהן לא כאלה, במובן הזה יש משהו מאוד מספק כרופא, כפסיכיאטר, כפסיכותרפיסט להיות במקום שבו אתה צולל נורא-נורא חזק עם המטופל אל תוך עומקי הקיפאון הדיכאוני – ואתה אחרי זה מטפס ממנו החוצה. אז בעצם כמעט זה הסיפור הגנרי, של לראות מישהו שהיה מין קליפה ריקה מרגש, ואתה רואה אותו לאט-לאט במאמצים מאוד-מאוד גדולים שלו, ולפעמים גם קצת שלך. אתה רואה אותו לאט-לאט מתמלא וחוזר לחיים. זה באמת נורא-נורא-נורא מרגש.

אורית: אז אתה אומר, זה כל כך קורה כל הזמן ש...

שלמה: שזה ככה, נכון.

אורית: מאוד מעודד.

שלמה: נכון.

אורית: ד"ר שלמה מנדלוביץ', תודה רבה על השיחה החשובה הזאת.

 

(מעבר מוזיקלי לקראת סיום)

 

אורית: ההסכת "לא טוב לי" הוקלט בשיתוף עם עמותת סה"ר ובית צבי, בית הספר הגבוה לאומנויות הבמה. בהפקת התוכנית השתתפו ניר גורלי, איל שינדלר, גיא פלביאן ואבי שמאי. תודה ליעל לוי ולונה בן דיין מעמותת סה"ר, עמותת סה"ר מעניקה סיוע לאנשים במצוקה נפשית אונליין באנונימיות מלאה. אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר, מתנדבי העמותה מחכים לכם שם:
www.sahar.org.il

אני אורית נבון, מוזמנים להאזין לפרקים נוספים באתר וביישומון "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.

תודה שהאזנתם.

 

(מוסיקת סיום)