יעוץ וליווי מקצועי: יעל לוי, שלי שחם ולונה בן דיין
תמלול: דורון אטדגי
אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר. מתנדבי סה"ר יהיו שם בשבילכם להקשיב ולתת סיוע.

אורית: שלום, אני אורית נבון ואתם מאזינים להסכת "לא טוב לי", שיתוף פעולה של כאן ועמותת סה"ר – סיוע והקשבה ברשת. בכל פרק נעסוק בהתמודדות עם מצוקה נפשית אחרת והפעם אנחנו מדברים על אובדנות. נפתח בדיאלוג שנכתב בהשראת שיחה שהתקיימה בהתכתבות בצ'אט של סה"ר. הפרטים המזהים טושטשו כמובן.


מתנדבת סה"ר: היי, מיטל, מה מביא אותך אלינו הערב?

מיטל: אני לא ממש יודעת ממה להתחיל ואיפה. לא מצליחה לחשוב על כלום, רק איך לסיים עם כל הסבל הזה.

מתנדבת סה"ר: אני שומעת כמה את מוצפת... כמה הכאב אולי כבר בלתי נסבל.

מיטל: אני מרגישה שאף אחד לא יכול להבין, או אפילו לראות, שאין מקום לכל זה. אני מרגישה אבודה בתוך הסבל והכאב. אני מרגישה שאיבדתי שליטה. איך זה שאני לא יכולה פשוט לקחת את עצמי בידיים? אני לא מצליחה להתחבר לדברים של חיים, להרגיש תשוקה למשהו, חַיּוּת.

מתנדבת סה"ר: אני יכולה לתאר לעצמי כמה היית רוצה להרגיש שיש לך מטרה להיאחז בה, להרגיש שאת מצליחה לראות את העתיד בצורה ברורה ולהתנחם בו. ואולי... לא לפחד ממנו.

מיטל: אני פשוט רוצה שהכל ייגמר כבר. 

מתנדבת סה"ר: אם זה בסדר שאני שואלת, יש אולי עוד משהו ששיתפת במחשבות האלו על המוות? מישהו שסיפרת לו שאולי תעשי זאת הערב?

מיטל: לא, ממש לא נוח לי לדבר על זה.

מתנדבת סה"ר: יש איתך מישהו בבית כעת? או אולי מישהו שאת מרגישה שתוכלי להתקשר אליו, לבקש שיישב לצידך הערב? אני שואלת כי זה נשמע בלתי אפשרי להישאר עם זה לבד.

מיטל: אני אמא לילדים. הבית מלא. אני לא לבד. אבל אין אף אחד לצדי... חשבתי כמה חורבן יש במעשה הזה, אבל הילדים שלי ימצאו דרך להמשיך בחיים שלהם למרות הכאב. אני לא מצליחה לחיות. וכל כך רוצה שקט. להפסיק את כל ערוצי המחשבה ולהיעלם.

מתנדבת סה"ר: מיטל, אם זה בסדר שאני שואלת שוב, נפרדת מהילדים האלה באיזשהו אופן?

מיטל: אני לא איפרד. רק הכנתי דברים, זיכרונות. לא היום. כבר כמה זמן שהדברים מאורגנים, אי אפשר להיפרד. אפשר לנסות להתנתק מהם רגשית. זה קשה.

מתנדבת סה"ר: את יכולה לספר לי עוד על עצמך? מה את אוהבת לעשות? איפה את מוצאת ניצוצות קטנים של משמעות?

מיטל: אני בת 35, אמא לשתי בנות, עובדת. רוב הזמן הבעיות היו בסוג של תרדמת, מה שאפשר לי ללמוד, להקים משפחה ולפתח קריירה. ואז הכל קרס. ומאז אני לא מצליחה לצאת מזה. עברתי ניסיון אובדני שכשל, והכישלון הזה הוסיף עוד קשיים. גם בימים הכי קשים... השתדלתי שלא יראו. אבל אני לא מצליחה יותר. וכל מה שהולך, הוא מתעצם בימים האחרונים, זה... איך לגייס את הכוחות ולגמור עם זה.
אני נקרעת.


(מעבר מוזיקלי)


אורית: נמצא איתנו פרופ' יוסי לוי בלז, ראש המרכז לחקר האובדנות והכאב הנפשי ע"ש ליאור צפתי במרכז האקדמי רופין.

שלום.

יוסי: אהלן.

אורית: אני יכולה לקרוא לך יוסי?

יוסי: בהחלט, רצוי.

אורית: אז... אנחנו מדברים על נושא קשה, אבל להבין מה עומד מאחורי אובדנות ומה אפשר לעשות, זה יכול להיות ממש מציל חיים. נכון?

יוסי: בהחלט. את קפצת קפיצת בנג'י טובה ישר לסוף, והסוף הזה הוא בהחלט הדברים שאת אומרת.
כבר לדבר על זה, לשים את זה על השולחן – זה למנוע מכל המחשכים האלה, מכל הרצון או המחשבה שאם לא נדבר על זה, זה לא יהיה כאן ולהתחיל לנגוע בנושאים.
יש מיתוסים לנושא האובדנות, מיתוסים שגויים שעולים לנו בחיי אדם. אחד מהם הוא בדיוק מה שהעלית, אורית, התחושה הזו שאולי לא כדאי שניגע בנושא.
כדאי שניגע בנושא, כדאי שנשים אותו על השולחן, כדאי שניתן מילים לכאב הנפשי הזה ששמענו גם בקטע לפני.

אורית: אז אנחנו גם נגיע לדבר על זה, מה קורה באמת כשמדברים ומשתפים, אבל קודם, בוא נבין את הפרופיל של האדם האובדני. האם בכלל יש פרופיל כזה? האם זה משהו שכל בנאדם כול להגיע אליו בנסיבות מסוימות?

יוסי: כן, הידע שלנו, גם הקליני וגם מחקרים, מלמד שבעצם כולנו נמצאים איפשהו על הסקאלה. זה נכון, יש אנשים שמועדים יותר. אם עברתי טראומה קשה, אם אני גבר, אני בסיכון מוגבר יותר. בני נוער באוכלוסיות מסוימות נמצאים בסיכון מאוד מוגבר. היום אפילו בילדים, אבל גם קשישים וגם אנשים מבוגרים. יש מגוון של גורמי סיכון.

אורית: מצב סוציו-אקונומי גם קשור?

יוסי: מצב סוציו-אקונומי נמוך בהחלט מגביר את הסיכון לפעמים, גם בגלל ההשלכות שלו על היכולת לקבל טיפול, על הסטרס המתמשך שאתה חווה כשאתה בלי כסף בבית עם ילדים ששואלים שואלות על מה אוכלים ואיך. אין ספק שגורמי הסיכון האלה קיימים אבל חשוב שנדע שבסופו של דבר, המשבר האובדני הוא יכול לפגוש את כולם, מתישהו לאורך חיינו. המשבר האובדני הוא טווח גדול, הוא מתחיל במחשבות אובדניות של לא בא לי להיות פה, הלוואי והאדמה תיפתח ותיקח אותי ועד כדי מחשבות אובדניות חריפות עם שיטה ותוכנית. ואיפשהו על הטווח הזה אנחנו יכולים להיות אחרי משבר חריף, אחרי אירוע ספציפי או מתמשך אחרי טראומה, אחרי קורונה. אז זה פוגש את כולנו, אבל יש אנשים שנמצאים בפגיעות גדולה יותר ועלינו לשים לב אליהם – אין ספק.

אורית: בוא נבין רגע מה עובר בעצם על הנפש כשמגיעים למצוקה כל כך גדולה. החוויה האובדנית, מה זה אומר בעצם?

יוסי: אוקיי, אז אני חושב שיש המון-המון דברים להגיד על הנושא הזה של חוויה אובדנית וחשוב שגם מי שמקשיב לנו בבית יידע שבסופו של דבר אין חוויה אחת כזאת, אלא יש מגוון. אבל אם אפשר לשים קווי מתאר או את הפיגומים לבניין הזה שנקרא 'משבר האובדני' או 'החוויה האובדנית', אז הדבר הראשון שנתחיל איתו הוא עם הכאב הנפשי הבלתי נסבל.
שמענו בקטע לפני עד כמה הכאב הזה הוא גדול. והכאב הזה הוא כמעט או אולי אפילו יותר מהכאב הפיזי. הבעיה היא שהכאב הפיזי נראה – יש לי פצע, קרה לי משהו בגוף, אני יכול לראות את זה. את הכאב הנפשי אנחנו לא רואים, אבל הוא מצמית, הוא מכלה. הוא כולל הרבה יותר מרק דיכאון או חרדה, למרות שלדיכאון יש חלק משמעותי. הוא כולל למשל את תחושת הייאוש, ההרגשה שאין לי שום סיכוי שמשהו ישתנה, שמה שקורה עכשיו הוא יהיה כאן לתמיד.

אורית: אבל הרבה פעמים אפשר לחוש ייאוש מאוד עמוק ועדיין לא להגיע למחשבות אובדניות או למעשה חלילה.

יוסי: נכון, כי הכאב הנפשי הוא לא רק זה גם, הוא כולל עוד מרכיבים. הוא כולל למשל, את תחושת הקיפאון, אני מרגיש קפוא. כאילו החיים עוברים ואני לא חלק מהם. איזו תחושת ניכור פנימי או זרות. גם את זה שמענו בקטע הזה. איך אני מרגיש שפתאום אני לא אני? הרבה פעמים אנשים אומרים לנו בתוך המשבר האובדני, אני איבדתי את עצמי, אני לא נמצא כבר. אבל אחד מהמרכיבים הכי חזקים של המשבר האובדני, יותר מהייאוש ויותר מהניכור או הזרות, היא החוויה של הבדידות. זה מדהים לראות עד כמה המשבר האובדני, יש לו מרכיב בין-אישי מאוד חזק. אנחנו יצורים חברתיים ונורא חשוב לנו להיות ביחד. וכשאנחנו לא ביחד, כשאנחנו מרגישים שאנחנו חסרי שייכות, לא מקבלים תמיכה מהסביבה – זה כואב לנו. ומעניין להבין את זה, כי בדידות כואבת באופן אבולוציוני. כבר אבות אבותינו היו חייבים להיות ביחד כי אם הם היו לבד הם היו נטרפים ביער! ולכן, הגוף כואב כשאנחנו בודדים.

אורית: כשאתה אומר בדידות, אז אתה מדבר על בנאדם ללא חברים? זאת אומרת, זאת בדידות שאפשר לראות? לזהות?

יוסי: זאת שאלה נפלאה, כי לפעמים זה אדם בלי חברים ואז הוא גם בודד וגם לבד. אבל לפעמים וזה לא פעם, הבדידות הזאת היא סובייקטיבית. האדם מוקף חברים, יש מסביבו המון אנשים, יש לו משפחה, אפילו משפחה אוהבת. אבל הוא מרגיש לבד. הוא מרגיש שאין מי שמבין אותו, שאין מי שיכול להגיע אליו ולראות מה עובר עליו. אני אפתח סוגריים ואגיד, לכל מי ששומע אותנו בבית ויש לו אדם קרוב שנמצא במשבר או שהוא חושש לגביו, שההבנה הזאת לגבי הבדידות גם תעזור לנו להבין מה צריך לעשות. כי בעצם אנחנו צריכים לפרוץ את המחסום הזה של הבדידות. בעצם אנחנו צריכים לנסות לעשות משהו כדי להפיג את הבדידות הזאת וזה לא קל, כי האדם הבודד, כמו מרכיב משקפיים שדרכם הוא רואה את העולם, המשקפיים האלה בעצם מעוותים את המציאות. הם גורמים לנו להאמין שאין אף אחד שאנחנו מעניינים אותו, שאין אף אחד שאכפת לו מאיתנו. את יודעת, לא פעם אנשים במשבר אובדני מרגישים את ההרגשה, אומרים לנו את המשפט, כשאני לא אהיה פה – יהיה לאחרים טוב יותר. המשפחה שלי תרוויח, אם אני אתאבד. עכשיו, מהניסיון שלנו אנחנו יודעים, שאחרי התאבדות המשפחה כואבת כאב עצום. זה מראה לנו כמה כשאנחנו בבדידות, אנחנו חווים חוויה שהיא לאו דווקא מתיישבת עם המציאות. אנחנו קוראים לזה 'עיוותי חשיבה'. אנחנו כאילו נמצאים בתוך שדה חשיבתי מסוים ורק דרכו רואים את המציאות. וההוכחה לכך, ואני מדבר עכשיו לאנשים בבית שהם נמצאים במשבר אובדני, זה שכנראה חלק מהדברים שכבר אמרנו הם מרגישים אותם. ואם אנחנו יודעים להגיד מה מרגיש האדם האובדני, כנראה זה לא רק המחשבות שֶׁלְּךָ או שֶׁלָּךְ ספציפיות. כנראה למחשבות אוניברסליות למשבר הזה. כלומר, זה משהו שהוא לא רק אני, אלא מאפיין את המשבר, מאפיין את החשיבה המעוותת הזו. מאפיין את זה שאתם עכשיו עם משקפיים של בדידות וכאן צריך להתחיל לשאול – האם אפשר להסיר אותם?

אורית: אנחנו מיד נדבר על טיפול ואולי גם איך אפשר למנוע, אבל כשאנחנו מדברים על טריגרים, האם... אתה יודע, לפעמים אומרים, הוא התאבד כי קיללו אותו בפייסבוק, היא התאבדה כי עשו עליה חרם. האם מצבים ספציפיים כאלה באמת הם הסיבה?

יוסי: כן, בואי נפתח טיפה את הסקופ, את המנעד שלנו ונסתכל על הדבר הזה שנקרא "תהליך שמוביל להתאבדות". אף אדם לא מתאבד בגלל סיבה אחת ויחידה. גם לא טריגר חריף. בדרך כלל יש מסד, יש דברים שקרו לנו לאורך חיינו. אירועים טראומתיים מהעבר, דיכאון שפוקד אותנו והוא לא פוקד אותנו בגלל שזאת אשמתנו. זאת מחלה שלפעמים פוקדת 20 אחוז מהאוכלוסייה אז לפעמים גם אותנו.

אורית: חייב להיות אגב דיכאון בתמונה? או שאפשר גם בלי דיכאון?

יוסי: אפשר בלי דיכאון אבל הרבה פעמים יש איזשהו קושי חריף, פסיכולוגי חריף, כמו חרדה, כמו דיכאון, כמו הפרעות אחרות שנוכחות באזור. ואז כשהדברים האלה קיימים מופיע טריגר.
הטריגר זהו בדרך כלל טריגר של אובדן – יכול להיות אובדן של אדם, אדם אהוב עלי נפטר. יכול להיות אובדן של קשר, אני בתהליך גירושים או חברה שלי עזבה אותי. אם אני צעיר זה מאוד משפיע עלי. זה יכול להיות גם אובדן של ערך, התחושה הזאת של שיימינג (בִּיּוּשׁ) או Bullying (בריונות), או פוסט באינסטגרם שמאוד מכפיש אותי – או כל דבר שמאוד פגע בי.
את יודעת, יש גם אנשים במקומות מאוד, כביכול מוצלחים כמו תהליך הקבלה לסיירת מטכ"ל או אפילו לקורס טייס, אבל הכישלון אם לא התקבלתי פוגע כל כך בערך שלי, כי אני מרגיש שטוב מותי מחיי. שאני מרגיש את הכאב הנפשי הבלתי נסבל הזה.


(מעברון)


אורית: למה זה בעצם כל כך חשוב לשתף?

יוסי: אנחנו עשינו המון-המון עבודה, גם קלינית וגם מחקרית, אבל אני אדבר ממש ברמה הכי פשוטה. כשאני משתף מישהו, קודם כל אני מרגיש לא לבד. חווית השייכות היא חוויה אנושית חשובה לנו, אנחנו רוצים להרגיש חלק. אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו ביחד עם. אבל יותר מזה, כשאני משתף, אני יכול לקבל פרספקטיבה. אחד מהדברים שקורים בתוך המשבר האובדני, הוא מה שאנחנו קוראים לו "ראיית מנהרה". ואולי אנשים מכירים את זה כי זה קורה לפעמים לכולנו, לאט-לאט בתוך במשבר, בתוך המצב המדכא הזה אני מתחיל להרגיש שהעולם החשיבתי שלי נסגר. פתאום אין חלופות, פתאום אין אופציות, פתאום הכל שחור או לבן. ואת יודעת, כשמישהו אומר ראיית שחור או לבן, רואה שחור-שחור. אין מי שרואה את הלבן.

אורית: ראיית מנהרה, אתה קורא לזה, מעניין.

יוסי: Tunnel Vision, כאילו אני בתוך מנהרה. והדרך היחידה שלי להינצל מהכאב הבלתי נסבל הזה, זה להמשיך קדימה. כלומר, לפגוע בעצמי. וכאן המשמעות של שיתוף – כי בעצם השיתוף מאפשר לי, עכשיו כשאני מדבר איתך, אורית, להגיד לך –  תקשיבי, עברו עלי כל הדברים האלה, ואת יכולה להדהד לי איזו פרספקטיבה אחרת, איזה משהו שלא ראיתי. אפילו זה שאני מבטא את זה בקול עוזר לי לפעמים להקל קצת. הכאב קצת שוכח, בגלל שאני כבר לא לבד איתו. יש לנו היום בישראל לא מעט מסגרות שאפשר בהן לשתף. קודם כל, זה אם אדם קרוב, כן? אדם שאני חושב שיוכל לעזור לי.

אורית: אז זהו, מה באמת קורה אם בנאדם נורא רוצה לשתף אבל לא יודע את מי, לא בטוח את מי? האם לדעתך אפשר בכלל דבר כזה לשתף את האדם הלא נכון?

יוסי: אני חושב שזה פשוט מדהים לראות איך אנשים מסביבנו מתגייסים בעת צרה. זו אמירה אולי, יגידו אופטימית, אולי נאיבית, אבל אני רואה אותה יום-יום בעבודה שלי. אם אנחנו נשתף אדם קרוב אלינו, אדם שאנחנו חושבים שהוא יתאים. כן? לא הייתי משתף כל אחד אבל אדם שמרגיש לי באינטואיציה...

אורית: שמרגיש נוח לדבר איתו.

יוסי: בדיוק. אני מאמין ואני יודע את זה אפילו באופן מעשי, שברוב מוחלט של המקרים, אנחנו נקבל מענה. אבל אני לא משאיר את האחריות הזאת רק אצל האדם במשבר. עכשיו, נפתח רגע ונדבר גם לקהילה, לחברה, אלינו כבני אדם. אם אנחנו שומעים, או מכירים או ראינו עכשיו משהו מגורמי הסיכון שדיברנו עליהם אצל אדם שהוא חבר שלנו, מישהו לעבודה, שכן – התפקיד שלנו הוא לא להשאיר אותו לבד – הוא לבוא, ולדפוק בדלת. נכון, זה לא נעים, זה לא ככה... פוליטיקלי קורקט, אבל לשאול. לפעמים השאלה, היי, אורית, מה נשמע? נראה שעובר עלייך יום ככה קצת קשוח. לפעמים השאלה הזו יכולה להציל חיים. וכמה פעמים לאורך החיים שלנו יש לנו הזדמנות כזו? להיות בצומת שבה אנחנו באמת יכולים להציל חיים של מישהו. אם יש מסביבתכם משהו שאתם חוששים לגביו, קודם כל אנחנו מרחיקים אמצעים. כי אם אני נמצא במשבר ויש לי אמצעי התאבדות כמו נשק למשל, אני בסיכון הרבה יותר גדול, שהאירוע הזמני הזה יהפוך להיות התאבדות מאשר שהאירוע הזמני הזה יהיה איזשהו כאב שאני מכיל ועוד יומיים הוא עובר. זה הבדל גדול מאוד!

אורית: מה קורה אם בנאדם מרגיש מצוקה כל כך גדולה שהוא לא יכול להביא את עצמו לשתף ומתבייש? מה קורה?

יוסי: אז קודם כל, כשאנחנו מדברים על לשתף, וחשוב שנגיד את זה, זה לא אומר שעכשיו אני אספר לך את כל הסיפור שלי. אפילו היכולת שלי להגיד, קשה, בלתי נסבל, אפילו להגיד, זה כבד עלי, זה כבר המון. ובצד השני, אנחנו כאנשים שמקשיבים, לא צריכים לעשות הרבה. זה לא פליק-פלאק לאחור – זה פשוט להיות שם. הדבר שאנחנו הכי רוצים כבני אדם זה שמישהו יראה אותנו. הוא לא צריך להיות הכי חכם בעולם, הוא לא צריך להיות הכי מבין בעולם – הוא צריך להיות מוכן לפנות משהו בלב ולהקשיב. לפעמים בתוך אירועים קשים, נגיד כמו שהיה במדינת ישראל בתקופה האחרונה לא מעט, היכולת שלנו לראות מי שם מסביבתנו, משפחתנו, מהשכנים שלנו נמצא כרגע במצב קשה ואפילו לשלוח לו וואטסאפ, "אני חושב עליך", לפעמים זה מדהים. אני אומר את זה וגם אני ככה, גם נרגש וגם, כאילו, מסתכל מהצד ואומר, זה לא אמין. אני אומר, לפעמים זה משנה את התמונה. כאב נפשי הופך מבלתי נסבל לנסבל, בין היתר כשהוא לא ממלא אותי לבד. והכאב הנפשי בשונה מהכאב הפיזי, אני צריך לעשות משהו בשביל שיראו אותו, כי לא רואים אותו עלי. אין לי קרניים, אין לי... אני יכול להמשיך ללכת לעבודה, אנחנו מכירים הרבה גברים שהם בקבוצת סיכון, פי ארבעה גברים יותר מתאבדים מנשים בישראל ובעולם.

אורית: זה נתון די מדהים.

יוסי: מדהים, ואחת מהסיבות שגברים מתקשים הרבה יותר לשתף במצוקה. אז הם הולכים לעבודה וחוזרים, ומשהו לא בסדר איתם, כן? אבל אם אתה לא מסתכל לעומק, אתה יכול להגיד, הכל בסדר. כמה פעמים אנחנו שומעים על אירועים של התאבדות אחרי שאדם אומר, שהסביבה אומרת, אבל הכל היה בסדר. אז התפקיד שלנו הוא גם לבקש את העזרה הזו, ואם אנחנו בסביבה, אם אנחנו הורים, אם אנחנו מורים, אם אנחנו מדריכים בתנועה, אם אנחנו – לא רק בבני נוער, גם במבוגרים – אנחנו אנשים שעובדים גם באיזושהי מסגרת של מבוגרים או של בני הגיל השלישי והרביעי – אנחנו צריכים להתבונן ולשים לב.

אורית: מה אומרים בשיחה כזאת לבנאדם שאנחנו חשים עליו מצוקה?

יוסי: אז קודם כל, אנחנו פונים, ושואלים ואומרים, אני רואה שדברים לא הולכים טוב בזמן האחרון, אני רואה שמשהו קורה. האם היית מוכן לשתף אותי? אני אשמח לשמוע ממך עוד על זה. הייתי רוצה לשמוע ולהבין מה עובר עליך. ואנחנו מנרמלים – כי זה משהו שצריך לנרמל אותו, כי הוא לא קורה רק לבודדים, הוא קורה לרבים מאיתנו. אנחנו אומרים, אתה יודע, כשמרגישים כזה כאב נפשי, כשמרגישים את הייאוש הזה, לפעמים גם עוברות בראש מחשבות אובדניות.

אורית: להגיד ככה פשוט? להגיד את הדבר עצמו?

יוסי: האם לְךָ יש מחשבות אובדניות? האם לָךְ יש מחשבות להתאבד? 

אורית: אתה יודע מה הרבה אנשים יחשבו עכשיו...

יוסי: בבקשה, זו כמעט שאלה מוזמנת, אורית.

אורית: אז תגיד אתה.

יוסי: אני אגיד מה את שואלת ואני אנסה לענות. אומרים, מה פתאום?! אתה מכניס עכשיו מחשבות לראש שלו.

אורית: בדיוק.

יוסי: בטח ובטח אם מה שעובר לנו עכשיו בראש זה נער בן 15 או נערה בת 16 שחס וחלילה לא נכניס לה מחשבות לראש. אז אני עושה פאוזה דרמטית – ואומר שאת המשפט הזה חשוב שנחזיק כולנו – אנחנו כאן וכל מי שמקשיב לנו – המיתוס הזה שאם נדבר על אובדנות נכניס לאנשים מחשבות לראש, המיתוס הזה הוא שגוי והוא עולה לנו בחיי אדם. לדבר עם אדם על אובדנות, לשאול אותו זאת אמירה אמפתית. זאת אמירה, "אני רואה אותך". אם אין לו מחשבות אובדניות, הוא יגיד לי "לא". אם יש לו, אתה בעצם אומר לו, תקשיב, איתי אתה יכול לדבר על זה. אני מוכן להשים את המילה הזאת, את ה-S word הזאת, Suicide, על השולחן ולזה יש ערך גדול מאוד. ובואו ננסה לנפץ עוד מיתוס, אין ילד בן 13-12 או 14 שלא שמע, מכיר את המילה התאבדות. זה חלק מתהליך ההתבגרות הנורמטיבית לשאול שאלות, האם החיים שווים את זה, ואנחנו מקווים שהם יגידו כן. אבל השאלה, ההתלבטות בזה היא חלק נורמטיבי מהשלב הזה של גיל ההתבגרות וכמובן, אותו דבר גם למגורים וקשישים. הדיבור על אובדנות הוא בעצם כלי להגיע אליך, כלי שבו אני דרכו אומר, אני רואה אותך. ואם תשימי לב לאיך ששאלתי, אני לא אמרתי, תגיד, מה אתה משוגע? אתה רוצה לעשות לעצמך את זה? או, אתה לא הולך להתאבד לי. לא – אני מנסה להגיד את זה בדרך, צריך להתחבר אל המקום הרגשי.

אורית: ואנחנו מקווים כמובן שהתשובה תהיה כנה.

יוסי: השאלה הישירה מאפשרת תשובה כנה וישירה. כי היא אומרת, אני מוכן להיות איתך – אני מוכן לשאת איתך את הכאב. ואני חושב שהרבה פעמים בהרצאות שלי אני אומר, באתי מקיבוץ המעפיל עד לכאן כדי להגיד לכם רק את זה אז מה שבאתי להגיד מקיבוץ המעפיל ועד לכאן. וזו היכולת שלנו להיות, לשאת את הכאב עם האדם האובדני ולשאת את זה, זה בלהיות איתו, לתת לו להרגיש שהוא לא לבד, זה להקשיב לו. היכולת הזו יכולה להציל חיים, ואם אני סובל מקשיים וכאב בלתי נסבל, אז היכולת שלנו לחפש מישהו שיוכל לעזור לי. בין אם בערוצים המשפחתיים או הבין-אישיים, בין אם ערוצים של עזרה אנונימית כמו סה"ר או ער"ן, בין אם לפנות לרופא המשפחה, בין אם לחפש טיפול. יש כל כך הרבה טיפולים היום שיודעים לסייע. אז היכולת הזו מצילה חיים, וחשוב לי להגיד –
אפשר להרוג את הכאב הנפשי בלי להרוג את עצמך.
אפשר לעשות את זה.

אורית: אתה מזכיר בני נוער ואנחנו באמת איזושהי עלייה בהתאבדויות בקרב בני נוער, אילו דגשים אתה יכול לתת לנו ספציפית לאוכלוסייה הזאת?

יוסי: אוקיי, אז אני רוצה להגיד בהקשר הזה שניסינו לדבר מאוד כללי על הכאב הנפשי. אבל בבני נוער ובצעירים, ואת מאוד צודקת, שיעורי התאבדות בקרב צעירים מתחת לגיל 14 הולכים ועולים, מוכפלים בעשור האחרון. אז נגיד, שבקרב בני נוער הכאב הנפשי נראה קצת אחרת. הוא לפעמים מקבל איזושהי טוויסט ונראה פחות של עצב וייאוש, אלא מקבל את הטוויסט התוקפני. הוא נהיה כעס, תסכול, תוקפנות, כמעט התנהגות מתריסה.

אורית: אבל זה לא נכון לגבי כל בני הנוער, מרד הנעורים?

יוסי: בהחלט. אבל אנחנו בטווח, אנחנו במנעד רחב. שוב, אולי הייתה השאלה הראשונה או השנייה שלך, האנשים האובדניים הם לא אי-שם – הם בתוכנו. ולפעמים זה הבדל כמותי וזה לפעמים הבדל של אותו דבר אבל עם עוד אירועים משבריים מסביב, שהופכים את זה שדווקא הנער הזה או הנערה הזאת סובלים יותר.

אורית: השאלה היא איך בגיל הזה אפשר לזהות מתי זה באמת מצריך טיפול? מתי באמת אנחנו כבר שם? איך מבדילים בין מרד נעורים לבין דבר כזה?

יוסי: אז אני אגיד שלושה דברים, קודם כל, ברמה היותר, נגיד, מקצועית, צריך ללכת לקבל אבחון. ללכת לאיש מקצוע שיוכל לעשות הערכה מסודרת של המצב ולשקול דברים שאנחנו לא יכולים להעלות פה בשיחה קצרה כזו.

אורית: מתי אבל הולכים לאבחון?

יוסי: כשיש מצוקה. כשיש מצוקה, כשיש תחושה שדברים הם כבר לא כמו אתמול-שלשום. כשיש תחושה שמרד הנעורים הזה הוא כבר יותר ממרד הנעורים, כשחוסר התפקוד הוא חריף יותר.

אורית: להתבסס על התחושה ההורית?

יוסי: האינטואיציה שלנו כהורים היא מאוד-מאוד משמעותית. אנחנו לפעמים חוששים להתבונן בה, ואני בקליניקה שלי מכיר לא מעט מקרים שההורים יודעים אבל מפחדים להסתכל. וחלק מהדברים שאנחנו אומרים להם בתוך הקליניקה בהדרכת הורים זה, יש לכם נער באמצע הסלון, כאילו הוא שותת דם, חייבים לעשות מעשה! כי לפעמים הם לא מוכנים להסתכל גם כשברור שיש סיכון אובדני ורק האמירה הברורה הזו, כי הכאב הנפשי שוב, לא רואים אותו. ואז אנחנו יכולים להניע אותם לפעולה, להניע אותם ליצור קשר עם הילד וכו'.
אז נכון שזאת אמירה ככה, קצת מטרידה, אבל היא לפעמים עוזרת לנער אותנו ולהגיד – צריך לעשות מעשה.
אז הדבר הראשון שאמרתי הוא באמת לפנות, לקבל אבחון.

אורית: לפסיכולוג, לרופא המשפחה.

יוסי: לפסיכולוג, לפסיכיאטר, לרופא המשפחה. מישהו שיוכל להעריך בצורה יותר מסודרת.
המשפט מהצבא, "יש אין ספק אין ספק", בהקשר הזה הוא ממש-ממש נכון. עדיף לנו לעשות Over מ-Under. זה מאוד חשוב שאנחנו נדע את זה כהורים.
הדבר השני זה לא ללכת שולל אחר ההתנגדות. ההתנגדות הזו והרצון של הילדים, ויש לי נערה מתבגרת בבית, רק כשההורים יהיו רחוק מאיתנו, היא נכונה ואמיתית. אבל מתחת לה גם הילדים האלה רוצים שנראה אותם. גם הילדים הכי תוקפניים, עצבניים וכועסים עלינו וכואבים כאב נפשי – רוצים שמישהו יכיר בכאב, שמישהו יראה. ועלינו כהורים, ואני חושב שאפשר לעשות את זה ואם אתם לא מוצאים איך לעשות את זה – לכו להדרכת הורים. למצוא ערוצים לתקשורת גם אם הילד בשיא גיל ההתבגרות. אז לא באמצע אחר הצהריים והערב כשהוא טורק דלתות, אבל ב-11 בלילה כשהכל כבר יורד, להתגנב אליו לחדר ולתפוס איתו שיחה כנה ופתוחה. כשאפשר באמת לראות מה קורה. צריך להבין ואנחנו כפסיכולוגים מסתכלים על זה לא פעם, תוקפנות למולי זה קשר איתי. והילדים האלה רוצים קשר. התוקפנות, טריקת הדלתות זה רצון להגיד לנו משהו. ובני נוער לא יודעים להגיד את זה בדיוק כמו אדם בן 40 שכבר עבר המון דברים. הם עוד בשיא העולם המצב הרגשי הסוער, אז הם טורקים דלת. אז הם מנתקים את הטלפון, אז הם עושים דברים מסוכנים. יש עדיין יכולת להגיע אליהם וזה אומר פשוט לדבר ולהקשיב, להפנות אותם לקבל סיוע, להפנות אותם לטיפול. הדברים האלה הם נורא חשובים כי בני הנוער שלנו כל כך חשובים לנו, אנחנו צריכים להשקיע בהם את ההשקעה הזאת.
והדבר השלישי שאני אגיד לאותה שאלה ששאלת מקודם, איך – מה עושים אם אני חושש לגבי בן נוער, נער או נערה.
אז גם כאן אני חושב שמעבר לקבל אבחון וטיפול, ולמצוא איזה ערוץ תקשורת, זה להתבונן קצת מהצד ולראות מה קורה, איך הוא במסגרות האחרות – איך הוא בלימודים, איך הוא בפן החברתי? אם מולי כהורה הוא עושה תהליכים של התנגדות אבל במסגרות אחרות הדברים יותר טובים, אז אולי אנחנו יכולים להיות קצת יותר רגועים. אבל אם אני רואה שבכל המסגרות יש שינוי דרסטי לרעה, יש מצב של הרבה מאוד תסכול וכעס, ומצב של עזיבה של דברים שעניינו אותו בעבר, אז אני צריך יותר לדאוג. ובהקשר הזה אני אגיד, זה אומר גם לתשאל אותו, לבדוק איתו. לעבור איתו, אם הוא ילד צעיר, על קבוצות הוואטסאפ שלו ולראות מה קורה שם. לעשות את כל מה שאנחנו צריכים כי אנחנו צריכים להושיט יד. הילדים האלה מחכים ליד המושטת שלנו.


(מעברון)


אורית: השאלה היא, יוסי, האם ועד כמה אנחנו יכולים באמת למנוע מהאדם שרוצה לשים קץ בחייו לעשות את זה? לפעמים אומרים על בנאדם שניסה להתאבד ולא הצליח, שהוא רק זעק לעזרה, הוא לא באמת רוצה. איך אתה רואה את הדברים?

יוסי: אני רואה כל כאב נפשי וכל מחשבות אובדניות, או איום בהתאבדות או ניסיון אובדני כאמירה ברורה של כאב גדול שאנחנו צריכים לשמוע אותו. אין ספק בזה, זה עניין מאוד-מאוד חשוב. אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה שכל דבר שאנחנו נעשה יהיה איזושהי אמירה, אתה חשוב לנו, אנחנו רוצים בעזרתך. אם אנחנו נתחיל להפריד ונגיד, טוב, אלה סתם אמרו, זה יהיה לדעתי בעוכרנו. אנחנו צריכים להתייחס לכל אמירה אובדנית בצורה מאוד רצינית וגם לקחת בחשבון שבתוך המשבר הדיכאוני-אובדני הזה, יש גם עיוותי חשיבה שונים שגורמים לי להרגיש כאילו באמת המוות שלי עדיף על החיים. אבל בואו ניזכר שבתוך הדיכאון החשיבה שלנו היא לא רציונלית – החשיבה שלנו היא לא מדויקת. המטרה שלנו היא להגיד לאדם האובדני – חכה רגע, עכשיו אתה מקבל את ההחלטה החשובה בחייך – האם לחיות או למות – על סמך קבלת החלטות שהיא לא רציונלית. היא לא מתבססת על מציאות בגלל עיוותי החשיבה, בגלל הכאב הנפשי, בגלל הבדידות. חכה רגע, זה מה שאנחנו אומרים לאדם על הגג, אני מקשיב לך, אני שומע את הכאב – חכה רגע, אפשר יהיה לעשות את זה גם עוד שבוע, או עוד שבועיים. ואנחנו מאמינים שכשהכאב הנפשי יחלוף, גם הדחף האובדני יחלוף.

אורית: אז מה בעצם עושים בטיפול?

יוסי: אז בתוך טיפול בעצם אנחנו מנסים לקלמף את המחסומים, את הכאבים הגדולים האלה של היעדר ההכרה. הדבר הראשון שאנחנו עושים זה לתת אמפתיה, למשאלה האובדנית, למרות שזה נשמע מוזר להגיד, אני מבין כמה קשה היה לך כשרצית למות, אני מבין, אני שומע אחרי שאני מקשיב באמת כמה בלתי נסבל היו החיים שלך עד עכשיו. אני לא ישר מנסה לשכנע ולהגיד, החיים יפים, תראה את הפרחים, תראה את הצמחים, עוד יהיה טוב. זו תהיה אמירה מאוד לא מחוברת לאדם – הוא לא נמצא שם. 

אורית: אני בדיוק רציתי לשאול אותך, האם יש דברים שאסור לנו להגיד לאדם אובדני? אז אתה אומר, להגיד, "יהיה טוב, יהיה בסדר"?

יוסי: לא כפלקט.

אורית: כן.

יוסי: אני צריך להחזיק תקווה, אני צריך להגיד שאני מאמין שדברים ייראו אחרת. אני חושב שזה הרוח שאיתה אנחנו באים, גם אם אני לא אומר לו את זה במשפט ראשון. אבל לא הייתי מתווכח עם המחשבה, הייתי אומר, מה פתאום? וגם לא הייתי כועס עליו או מאשים אותו, אתה לא תעשה לי את זה, מה פתאום אתה חושב מחשבות כאלה?
זה מרחיק. וכי אנחנו רוצים לקרב, אנחנו קודם כל רוצים לפנות מקום. האדם הזה לא הגיע לזה סתם, הילדה הזאת לא הגיעה לזה סתם – משהו עובר עליה, משהו קרה לה.

אורית: אז איך בסופו של דבר מתקנים את עיוותי החשיבה האלה, כמו שאתה קורא לזה?

יוסי: אז יש לא מעט טיפולים שיכולים לעשות שינוי. יש טיפולים, נקראים CBT, טיפול קוגניטיבי-התנהגותי, שממש מתמקד בעיוותי החשיבה, שולח את האדם, אט-אט, כן? בזהירות, לבדוק את העיוותים האלה, לבדוק את הסכמות המחשבתיות שעליהן הן יושבות ומנסה לראות שבעצם הן לא מדויקות. התחושה היא שהכל נורא, שאני נורא, שיהיה נורא – היא לא תמיד מעוגנת במציאות. יש טיפולים אחרים שמתמקדים בשדה הבין-אישי, אבל בכל המקרים אנחנו קודם כל מנסים לתת לאדם תחושה שאנחנו איתו, שיש הכרה וגם כלים ל-מה לעשות כשהמשבר מחריף. למי להתקשר? יש לנו המון אסטרטגיות פנימיות שאנחנו יודעים להשתמש בהן. אנשים ששומעים אותנו יודעים מה עוזר להם, ריצה או מקלחת? צפייה במקלחת או מוסיקה בפול ווליום? כשאנחנו עושים את זה, אם זה סדר, אנחנו יכולים גם לעזור לאנשים – מה אני עושה כשמשבר קורה? מה אני עושה כשהלהבות מתפרצות?

אורית: והכי חשוב, שמי שמקשיב לנו יידע – שיש תקווה. אפשר למנוע את זה, אפשר להגיע ממצב של ייאוש עמוק לחיים טובים. נכון? בוא נסיים באופטימיות.

יוסי: הרבה פעמים שואלים אותי, איך אתה מתעסק בנושא הזה כל כך הרבה שנים? זה לא קשה? אז כמובן שזה לא פשוט לפעמים לפגוש כל מיני מקרים, אבל אני תופס את המקצוע הזה כמקצוע הכי אופטימי בעולם. מכיוון שאנחנו נותנים את האפשרות לאדם להיראות וגם לשנות את מסלול חייו! זה אומר באמת להציל חיים. ואני רואה במשבר האובדני, במשבר הדיכאוני, גם כאב מאוד גדול אבל גם לפעמים הזדמנות. את יודעת, יש את פמה צ'דרון, סופרת בודהיסטית שאומרת, "לפעמים בתוך המשבר נוכל להסתכל לשם – נגלה בנו דברים חדשים". ואני לא אומר שזה יכול לקרות ישר על ההתחלה, אבל טיפול, קבלת עזרה, פנייה למסגרות תמיכה, במשפחה, בסביבה יכולים לעשות את השינוי ולגרום לנו להרגיש אחרת לגמרי. יש מה לעשות. גם לאדם שסובל, וגם לנו כחברה, כקהילה, כבני אדם – בלתמוך בו.

אורית: פרופ' יוסי לוי בלז, תודה רבה על השיחה החשובה הזאת.


(מעבר מוסיקלי לקראת סיום)


אורית: ההסכת "לא טוב לי" הוקלט בשיתוף עם עמותת סה"ר ובית צבי, בית הספר הגבוה לאומנויות הבמה. תודה לשחקניות שקד מיסק ואסתי אזולאי. בהפקת התוכנית השתתפו ניר גורלי, איל שינדלר, גיא פלביאן ואבי שמאי. תודה ליעל לוי ולונה בן דיין מעמותת סה"ר, עמותת סה"ר מעניקה סיוע לאנשים במצוקה נפשית אונליין באנונימיות מלאה. אם אתם חשים מצוקה, היכנסו לאתר של סה"ר, מתנדבי העמותה מחכים לכם שם:
www.sahar.org.il

אני אורית נבון, מוזמנים להאזין לפרקים נוספים באתר וביישומון "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.

תודה שהאזנתם.