צליל: היי, אתם ואתן על חיות כיס, אני צליל אברהם. לפני חצי שנה פגשתי את אלון.

 אלון: "שלום. אני אלון. אני פסיכולוג חינוכי, אני גר בחיפה, ואני נשוי, יש לי 2 ילדים".

 כמה חודשים לפני כן אלון חיפש את עצמו בגוגל.

 אלון: "פתאום אני ככה מקליד את השם שלי בגוגל, אני מסתכל על הדף הראשי, אני עושה את זה פעם בשנה כדי לראות מה קורה שם".

 ואז חשכו עיניו.

 אלון: "ואז אני שם לב שיש כתבה עליי".

 בראש תוצאות החיפוש בגוגל הופיעה כתבה מאתר וואלה. הכותרת שלה היתה: "החשד לעבירות מין בילדים - הפסיכולוג שוחרר לביתו".

 אלון: "אני לא מבין מה קורה, אז אני בעצם נכנס פנימה".

 בכתבה סופר על פסיכולוג ילדים אחר, בשם עידן קוסובסקי, שהואשם בפגיעה מינית בילדים. אבל השם של הפסיכולוג המטריד לא הופיע בכותרת. רק מי שנכנס לכתבה וקרא אותה הבין שזה לא אלון.

 אלון: "קודם הייתי בשוק. ואז רצים כל מיני סרטים בראש של - מה קורה פה? וכמובן שהדבר הראשון שאתה מיד נכנס זה לנסות להבין מה קורה. אמרתי לעצמי כאילו, זה מן הסתם פוגע לי בפרנסה, כי אנשים נכנסים, וזה הדבר הראשון שהם רואים"

 אז השבוע בחיות כיס: גוגל הרסה את שמי הטוב. מה עושים כשאחת מחברות הטכנולוגיה הגדולות בעולם פוגעת בשם שלך? איך בכלל מדברים עם חברה ענקית כמו גוגל? והאם זו גזרה משמים, או שיש לנו מה לעשות בעניין.

 *

 בימים הראשונים אלון קיווה שהכתבה פשוט תיעלם מתוצאות החיפוש.

 אלון: "ניסיתי להיכנס יום אח"כ, אני לא חזק בטכנולוגיה אז חשבתי שאולי משהו שם ישתנה".

 זה לא קרה. הוא החליט לפנות לגוגל, ולהגיד להם שיש טעות בתוצאות החיפוש.

 אלון: "ואז התברר שזה מאוד מסובך לדבר עם גוגל. מסתבר שיש כפתור למטה בסרץ', תיכנסי עכשיו לסרץ' של גוגל, יש לך פה שליחת משוב, יש לך אפשרות כזאת. לא הכרתי את זה קודם, אז שלחתי משוב. כתבתי איזשהו מייל נחמד באנגלית שקוראים לי ככה וככה ואני פסיכולוג, ויש קישור שהוא מטעה, ושאני מבקש שיורידו את זה".

 אבל הוא לא קיבל שום תשובה אז הוא ניסה שוב. ושוב. ושוב.

 "יש לי באזור ה-15 פניות אליהם. בינתיים הם לא ענו על שום דבר".

 הוא הבין שצריך לפתור את הבעיה בדרך אחרת.

 *

 אלון ניסה לפנות לחברה שעוסקת בקידום אתרים בגוגל. "אז פניתי לחברה הזאת והם ביקשו 15 אלף שקל שזה מחיר יפה - בשביל לעשות כמה כתבות תדמית שיורידו את הכתבה הזאת לעמוד השני, וכביכול בעמוד השני אין שום בעיות"

 הוא החליט לא ללכת על זה.

 אלון: "כי הרגשתי שיש פה משהו רקוב מהיסוד. לא יכול להיות שאין מישהו בסוף שלוחץ שם על הכפתור ומוריד את הכשל".

 בלי תשובות מגוגל, אלון ניסה להבין למה תוצאות החיפוש קישרו דווקא אליו. הוא חזר שוב ושוב לכתבה בוואלה. חוץ מהמילה פסיכולוג, לא היה שום דבר במשותף בינו לבין הפסיכולוג שפגע מינית. לא שם פרטי, לא שם משפחה, לא שום פרט מזהה אחר.

ואז הוא ראה משהו: בתחתית הכתבה היו הפניות לעוד כתבות בוואלה

 "היו שתי כתבות, על אתי אלון ועל רותם סלע",

 בינגו.

 "וזו כנראה הסיבה שעליתי בחכתו של האלגוריתם".

 אלון הניח שהצירוף אלון, סלע ופסיכולוג הוא האחראי לזה שהכתבה מופיעה בתוצאות החיפוש של השם שלו. הוא החליט לנסות לפנות לוואלה. הוא דיבר עם הכתב שחתום על הכתבה שהפנה אותו לעורך שלו, והעורך שמע את הסיפור, והסכים להוריד את הכתבה.

אבל אז קרה משהו לא צפוי, שרק החמיר את הבעיה.

 אלון: זה כמו הקטעים בסרט מסוים שהבחור עובר את המצוק ומביט למטה ורואה שאין לו אדמה ומתחיל ליפול? אז זה בערך היה ככה. כי ברגע שאין כתבה אתה לא יכול להיכנס פנימה ולראות שלא מדובר בי. אפשר לראות רק את הכותרת של הכתבה".

 עכשיו, כל מי שעשה חיפוש על השם של אלון קיבל בתוצאות החיפוש את התוצאה עם הכותרת: "החשד לעבירות מין בילדים - הפסיכולוג שוחרר לביתו". אבל אם הוא ניסה ללחוץ על הקישור הוא קיבל הודעת שגיאה.

 "מה שאומר שעשיתי הרבה מאוד עבודה שלא רק שלא עזרה אלא אפילו הזיקה".

 באותו שלב עברו כבר בערך חודשיים מאז שאלון גילה שהתוצאות בגוגל מציעות למי שמחפש את שמו לקרוא על הפסיכולוג שפגע מינית.

גוגל עדיין התעלמו מההודעות שלו.

הוא ניסה כל מה שהוא יכול היה לחשוב עליו.

נשאר רק דבר אחד.

 "אמרתי טוב אני צריך להתקדם עם זה. פניתי לעו"ד, ושם זה כאילו היה די ברור. שם היה כזה טוב בסדר, נשלח להם מכתב התראה, ומקסימום זה ילך לכיוון של תביעה. מעבר להתקדמות של זה, זה מאוד עזר לי להרגיש שאני לא כזה משוגע. כנראה מישהו בחברה הזאתי יכול ללחוץ על איזשהו כפתור ולהוריד את הקישור הזה".

 עורכת הדין דרשה מגוגל להוריד את הכתבה, ולשלם לאלון פיצוי של 80 אלף שקל.

 "ואנחנו מחכים לראות, בינתיים זה היה לפני שבועיים וחצי. גוגל עוד לא ענו. אני מקווה שזה בגלל קורונה, נכון תמיד עכשיו כולם אומרים קורונה קורונה, אז בטח יש גם אצלם בעיות של קורונה. אבל נראה".

 נפרדתי מאלון בדצמבר 2020. הוא הבטיח לעדכן, ושנינו נכנסנו לסגר השלישי.

אחרי כמה שבועות קיבלתי ממנו הודעת וואטסאפ.

  "היי צליל, אז אני רוצה לעדכן אותך שאין לי בעצם יותר מדי במה לעדכן, כרגע אנחנו שלחנו עוד מכתב לגוגל וכרגע פשוט מחכים לתשובה".

 ענקית הטכנולוגיה מקליפורניה התבצרה בשתיקתה ונראה שאין דבר שיכול להעיר אותה. גם לא איומים בתביעה.

אבל אז, במרץ -

 *צליל של הודעת וואטסאפ*

"היי צליל, אז לפני שבוע הכתבה ירדה. לא קיבלתי שום תגובה מגוגל, שום דבר. ממש קפקאי לחלוטין. וגם המליצו לי לא לתבוע אותם כי זה גוגל".

 הבעיה של אלון נפתרה ביום בהיר אחד, בלי שום הסבר.

אבל השאלות סביב הסיפור הזה המשיכו להטריד אותו, וגם אותי. מה קרה שם?

למה בכלל תוצאות החיפוש המשיכו להוביל לכתבה הזו שוב ושוב?

למה אף אחד בגוגל לא ענה לעשרות הפניות של אלון?

האם מכתב התביעה הוא זה שגרם לגוגל להוריד את הכתבה?

ובכלל - איך זה שחברת ענק בינלאומית יכולה יום אחד בהינף אלגוריתם או מקלדת להרוס את המוניטין של אדם שבנה לעצמו מקצוע ושם בעבודה של שנים רבות? ויום אחד פשוט לבטל את רוע הגזירה? ובשום שלב אף אחד לא חייב אפילו לענות לו שום דבר?

 *

 פגשתי שוב את אלון לפני חודש, באולפני התאגיד.

 צליל: יש מקליט? מעולה. כמה זמן עבר מאז שנפגשנו?

אלון: נראה לי 3 חודשים לא?

צליל: זהו? אני זוכרת שהיה קר,

אלון: נכון

צליל: יצאנו למרפסת והיה קר. ואני זוכרת שהיה מסכות. אז תספר לי, מה קרה בזמן הזה?

אלון: לא הרבה. חוץ מזה שהכתבה ירדה במפתיע ואז החיים חזרו למסלולם

צליל: כל יום אתה בודק?

אלון: כן. פשוט בדקתי. יום אחד היא לא היתה שם. כרגע ירד. לא אגיד לך שאני לא באיזה פוסט טראומה קטנה ומדי פעם אני לא נכנס ובודק את השם שלי עוד פעם. אבל בסך הכל נראה שהסתדר.

צליל: אוקיי. אז מה שעשיתי בינתיים זה ניסיתי לדבר עם אנשים שעשויים לדעת מה קרה שם ולהבין כמה דברים. קודם כל ניסיתי להבין למה התוצאה יצאה ככה ואיך החיפוש של גוגל עובד?

אלון: מישהו יודע, דרך אגב? זה לא משהו שהוא כבר קצת מעבר לבינה האנושית?

צליל: מעניין. עכשיו אני רוצה להשמיע לך משהו.

 "שמי רן בר זיק, אני מפתח בוורייזון מדיה, מרצה בקריה האקדמית אונו מדעי המחשב, אני עיתונאי בהארץ, טכנולוגי, אני חוקר אבטחת מידע, במיוחד סייבר מטופש, שאפשר למצוא אותו עם כלי הפריצה דפדפן, בין היתר אני גם בלוגר טכנולוגי, כותב ספרי תכנות בעברית, ואבא ל-4 ילדים".

 צליל: ביקשתי מרן בר זיק להסביר לי איך גוגל עובד. וזה מה שהוא אמר.

 רן בר זיק: "ואו! (צוחק) זה באמת מאוד מורכב יחסית, כמובן החיפוש של גוגל זה לא רק התיבה הקטנה שרושמים ובה הכל מופיע, מאחורה יש מנגנון אדיר, אדיר, שעובדים עליו אלפי אנשים, ליטרלי אלפי אנשים, שאף אחד לא ממש מבין את כל התמונה המלאה של איך זה עובד, כי יש המון המון המון משתנים, שקשורים לאיך שהחיפוש עובד, למשל מיקום גאוגרפי. אם אני מחפש צליל אברהם בארה"ב זה שונה מברוסיה. אז זה תלוי במקום גיאוגרפי, זה תלוי למשל בשעה של היום, זה תלוי הרבה פעמים דרך אגב בזהות האישית שלך, כי כשאני מחפש משהו זה לא כמו שאת מחפשת משהו".

 ביקשתי מרן בכל זאת לנסות להסביר לי ברמה יותר טכנית מה קורה שם.

 רן בר זיק:"מבחינה טכנית נדבר על קרולרים. זחל. קרולר של גוגל עובד בצורה מאוד פשוטה. הוא נכנס לאתר. נותנים לו איזושהי נקודת התחלה, למשל הארץ דוט קום. הוא קורא את האתר ממש כמו שאנחנו קוראים ומסתכל על כל הקישורים. אז הוא קורא את האתר, מכניס אותו לזיכרון שלו, ואומר: אוקיי, מה יש בכותרת? יש למשל בנט רה"מ, אני אשים את זה אצלי בזיכרון, ואם מישהו יחפש, בנט, ראש, או ממשלה, או את החיפוש הזה ביחד אני אביא לו את הדף הזה. אבל  הוא לא עוצר פה. הוא אומר אוקיי יש פה קישורים, הכתבות האחרות.אני אכנס לכל קישור וקישור. נכנס לכל קישור וקישור, ושם הוא גם אוגר את המידע.

אם יש בדפים האחרים קישורים אז הוא גם נכנס אליהם. זה בדיוק כמו לצורך העניין לשפוך מים על הרצפה. כי אתה מתחיל מנקודה אחת ולאט לאט מתפרש. עכשיו מתישהו כל האתרים בדיוק כמו שלכולנו יש 7 דרגות  של קרבת משפחה בינינו לבין ברק אובמה לצורך העניין. אז כך גם אותו דבר עם אתרים. כל האתרים קשורים אחד לשני. ואז הקרולר עובר מאתר לאתר, ומוצא אותם".

 אוקיי, אז הבנתי זה שהאלגוריתם של גוגל הוא מין זחל רעב כזה שעובר כל הזמן על כל האינפורמציה שיש באינטרנט ומקטלג אותה. אבל למה בעצם הוא קישר את אלון לכתבה על הפסיכולוג המטריד?

 רן בר זיק: "יכול להיות שיש פה טעות של מישהו שבאתר עצמו עשה טעות. למשל לפעמים הרבה פעמים בקוד של האתר יכול להיות שמופיע השם שלו. או: כתבה אחרת שבה הוא מוזכר. קראו כאן, קרא כאן עוד על פסיכולוגים, ובמקרה יש כתבה עם השם שלו, ד"ר ישראל ישראלי, שהוא נתן מזמנו ומיוזמתו למען ילדי העיר, אז שיחפשו את ד"ר ישראל ישראלי, אפילו שזה מופיע למטה בצורה לא קשורה - זה כן יופיע בגוגל".

 צליל: זאת אומרת שהניחוש של אלון, שמה שקרה זה שהקישורים לכתבות על אתי אלון ורותם סלע הובילו אליו היה נכון, אבל היה אפשר למנוע את זה. סביר להניח שהקישורים לא הוגדרו לגוגל כקישורים, אלא כחלק מהטקסט של הכתבה. זה די נפוץ.

אבל אחרי שוואלה הורידו את הכתבה. אז למה הכותרת שלה בכל זאת נשארה כל כך הרבה זמן בתוצאות החיפוש?  זה מה שרן אומר על זה.

 רן בר זיק: "אם לקח באמת כמה חודשים עד שהכתבה ירדה יש סיכוי שהם הורידו את הכתבה לבני אדם אך לא לגוגל".

מתברר שגם כשמסתירים כתבה מאתר, גוגל עדיין יכול לראות אותה - אלא אם כן מבקשים ממנו שלא.

יכול להיות שוואלה היו צריכים להסתיר את הכתבה הזאת מגוגל ואז זה היה מסתדר.

שאלה שהעסיקה את אלון ואותי לא פחות מתוצאות החיפוש היא למה גוגל לא עונה לו.

גוגל עצמם לא הסכימו להסביר לי איך עובד החיפוש שלהם. דיברתי עם אנשים שעבדו בגוגל בכל מיני תפקידים.

 צליל: ופה אנחנו מגיעים למילה שחזרה הכי הרבה פעמים: סקייל. ומה זה אומר? אני אצטט מישהו שעבד בגוגל: "זה קשור לדנ"א של החברה. כל האתוס של גוגל הוא איך אנחנו עושים דברים בסקייל. בסדר גודל גדול. לא מעניין לעשות דבר קטן. היסטורית, לגוגל אף פעם לא היה שירות לקוחות, כי ברגע שאת רוצה להיות בגוגל ולשרת כך וכך שאילתות, כך וכך אנשים, יגיעו כל כך הרבה שיחות שתצטרכי לשכור, הוא אמר אלפי אנשים, אני חושבת שזה עשרות אלפי אנשים, וזה פשוט יהיה גדול מדי. אין להם בעיה לעבוד עם משהו גדול, לעשות משהו גדול שתוכנה יכולה לעשות. הם לא רוצים לעשות משהו גדול שבני אדם יכולים לעשות. ואם את בתור נניח עובדת בגוגל רוצה להציע רעיון את צריכה להסביר איך רובוט יעשה את זה".

זאת אומרת, גוגל לא רוצה שיהיה בן אדם שעונה לטלפונים ורואה את כל מה שקל לי ולך ולכל בן אדם לראות, שהתוצאה הזו שגויה ולהסיר אותה, כי היא אומרת - איך אני אעשה את זה עם 30 אלף פניות ביום? איך אעשה את זה עם 200K? אני אבנה מוקד של 50 אלף מוקדנים בכל השפות? ואיזה כלים יש לאנשים האלה להחליט ולהוריד? אני לא רוצה לעשות את זה. אני רוצה לבנות רובוט שיודע לעשות את זה.

אלון: שתבנה איזה רובוט שהיא רוצה, אבל עד שהרובוט הזה מספיק מתוחכם כדי באמת לפתור את הפניות האלה, יש אנשים מהצד השני שנפגעים מההחלטות השרירותיות של האלגוריתם. הם אומרים מראש שאין להם פתרון לדבר הזה?

צליל: ממש. אבל זה משהו שחזר שוב ושוב. מישהו אפילו אמר לי, השאלה שלך חוטאת למהות של גוגל!

 השאלה השלישית שהעסיקה אותנו היתה מה קרה אחרי שנשלח מכתב התביעה.

 צליל: מה קרה אחרי ששלחת את המכתב עם האיום בתביעה? זה אמר מישהו שמכיר טוב את הנושא. לא סביר שגוגל פשוט הורידה את התוצאה כי היא ראתה את המכתב והחליטה לא להשיב לו. אם מישהו יום אחד ימצא אי מייל שכתב מישהו בגוגל, שאומר, תורידו את התוצאה הזאת, אבל אל תענו למכתב זה יכול להיות לסבך אותנו משפטית. גוגל יהיו בבעיות. הייתי מהמר שגוגל לא עשו שום דבר זה כנראה צירוף מקרים. אם הם ראו את המכתב והתעלמו והורידו זה נשמע לי לא הגיוני. הם לא יעשו דברים אפורים. זה שטח אפור".

אלון: רגע אני רוצה להבין. אני שלחתי 20-30 פניות בכל דרך שיכולה להיות ורק אחרי המכתב מהעו"ד זה במקרה התאדה?

צליל: לפי מה שאומרים לי אנשים שמכירים טוב את גוגל סביר להניח שמה שקרה הוא שהאלגוריתם הבין שהתוצאה לא רלוונטית.

אלון: אבל הם גם במקביל אומרים שאין להם שום שליטה על האלגוריתם הזה והאלגוריתם בעצם לא מתייחס לפניות שאני שולח אליו

צליל: נכון אבל הוא משתפר. מדי פעם.

אלון: אז זה קטע דתי כזה, אני צריך להאמין -

צליל: להאמין באלגוריתם

אלון: להאמין באלגוריתם.

 הקשר רחב יותר.

 האם באמת אין ברירה אלא להאמין באלגוריתם ומשהו יקרה?

מה אנחנו יכולים לעשות כשאחת מחברות הטכנולוגיה הענקיות בעולם, בטעות, בשוגג, הורסת את העסק שלנו?

 "שלום וברכה. אני עמי סביר, עו"ד, הבעלים של מש' עו"ד מזה למעלה מ-35 שנה.

מה אתה עושה כשאתה קם יום בהיר אחד בבוקר ומגלה שכשמקישים את השם שלך, עמי סביר עו"ד בגוגל, מתקבלת תוצאה: עמי סביר הוא עו"ד שהורשע בחמש פרשיות שונות".

 פגשתי את עמי סביר במשרד שלו בתל אביב, והוא סיפר לי על המקרה שלו - מקרה תקדימי שלומדים בחוגים למשפטים.

בשנת 2014 סביר התחיל לצאת עם אישה. אחרי תקופה קצרה, היא גילתה לו שאחד החברים שלה הזהיר אותה מפניו.

 עמי סביר: "כי לחבר החדש שלך, "עמי סביר עו"ד", יש עבר מכביד ומרשיע בלשכת עורכי הדין".

 סביר עשה גוגל על השם שלו. הוא גילה שבתוצאה הראשונה תחת שמו כתוב: עמי סביר הינו עורך דין שהורשע בחמש פרשיות שונות.

הלינק הוביל לאתר משפטי קטן, שפרסם את פסק הדין שבו סביר ייצג את לשכת עורכי הדין בבית הדין למשמעת של הלשכה. הוא ייצג את הלשכה כנגד עורך דין שהואשם בעברות משמעת. עורך הדין הנאשם היה זה שהואשם בחמש פרשיות שונות, ולא סביר. אבל מי שחיפש את שמו בגוגל, יכול היה בקלות לקבל רושם אחר.

 עמי סביר: "אני כבר חושב כמה לקוחות שהיו אמורים להגיע אליי לא הגיעו, כמה אנשים שאני מכיר ראו את השם שלי ואפילו לא אמרו לי כי הם התביישו, כי הרי היום גוגל, או שמו של אדם בגוגל זה בעצם כרטיס הביקור שלו. איך אומרים, to google him".

 סביר כתב מכתב לגוגל וביקש להסיר את התוצאה המטעה. לו הם דווקא כן ענו.

 סביר: "גוגל כמובן סירבו בנימוק הפשוט: אנחנו גוגל זה מנוע חיפוש. אנחנו לא כותבים תוכן".

 גוגל הסבירו: אנחנו לא קובעים את תוצאות החיפוש. מי שבונה את התוצאות הוא הזחל. גם עמי סביר קיבל את ההסבר על הזחל.

 סביר: "מנוע חיפוש זה זחל שיושב בחוות השרתים בקליפורניה, זוחל על פני מיליארדי פיסות מידע, ושולף על פי שם חיפוש תוצאה. אנחנו גוגל, הם אמרו, בוודאי לא אחראים. תפנה למי שכתב את זה.

אני אומר רבותיי, ככה זה משתמע מהאתר שלכם".

 סביר תבע בתביעת נזיקין את גוגל, וכן את בעל האתר המשפטי הקטן, שבניגוד לוואלה לא הסכים להסיר את הכתבה.

 בבית המשפט אמרה גוגל שתוצאות חיפוש הן קישורים שעשויים להיות רלוונטיים לשאילתא. אין לתוצאות משמעות עצמאית, הן לא אמירה על מי שחיפשנו את השם שלו, לא ציון עובדה לגביו ולא חוות דעת, והן שונות מכתבה או ידיעה בכלי תקשורת כלשהו.

גוגל טענה שגולשי האינטרנט כי הם מודעים למאפיינים אלו. ושכל גולש המתעניין בתוצאה קונקרטית יגלוש לדף האינטרנט ויעמוד על תוכנו.

כלומר, גוגל אומרת, תוצאות חיפוש הן לא כתבה בעיתון על אלון סלע או על עמי סביר. תוצאות החיפוש אומרות: זה אולי רלוונטי. עכשיו אתה תיכנס ותחליט אם זה רלוונטי או לא, אנחנו לא מתחייבים לך פה לשום דבר.

גוגל כתבה גם טענה בכתב ההגנה שאם היא תצטרך להיות אחראית לכל תוצאה ותוצאה של כל חיפוש וחיפוש, היא לא תוכל להפעיל מנוע חיפוש כלל.

 שופטת בימ"ש השלום חנה ינון קיבלה את העמדה של גוגל. אבל עמי סביר ערער לביהמ"ש המחוזי.

בביהמ"ש המחוזי השופטת אביגיל כהן קבעה קביעה יותר מורכבת.

היא קיבלה את הטענה שגוגל לא יכולה להיות אחראית מראש על כל התוצאות כי יש אינסוף שאלות שאפשר לשאול את גוגל, ולכל אחת מהן דף תוצאות משלה, והוא גם שונה בין אדם לאדם ומקום למקום. אי אפשר לבדוק מראש אין סוף תוצאות, החיפוש של גוגל לא יוכל להתקיים ככה.

אבל מה שקורה אחרי שכבר הודענו לה שהתוצאה לא נכונה? אז גוגל כן צריכה להסיר את התוצאות.

בנוסף השופטת בביהמש המחוזי אמרה שגוגל צריכה שיהיה לה מנגנון הודעה והסרה. מרגע שהיא קיבלה הודעה שהפרסום שגוי היא צריכה להסיר אותו.

 בית המשפט קבע שעל גוגל להסיר את התוצאה על עמי סביר, ולשלם לו פיצויים בגובה 40 אלף שקלים.

 ההסבר של גוגל בבית המשפט לא סיפק את אלון.

 אלון: סליחה, אני לא משפטן אז אני רוצה לשאול שאלה פשוטה".

צליל: גם אני לא, אני עושה מאמצים פה להבין.

אלון: מאמצים אדירים אני חייב להגיד. אה, כל בן אדם שיכתוב משהו, באינטרנט או בכל מקום אחר, על מר סביר הזה, זה יהיה לשון הרע. למה חברה כמו גוגל לא יכולה להיות תחת אותן מגבלות? את כעיתונאית, או אמצעי תקשורת, ההגבלות עוד יותר גדולות. אוקיי, בסדר, אז זה לא בדיוק אמצעי תקשורת, אני מבין אבל לפחות את לשון הרע אי אפשר, אתה לא יכול להיתבע על דבר כזה?

 מה החובות של גוגל, מה הזכויות שלה, האם היא שונה ממני או מכם או מכל אדם שמפרסם עובדה מכפישה באינטרנט?

השאלה הזו מעסיקה היום הרבה משפטנים, אנשי טכנולוגיה ורגולציה.

אחת מהן היא ד"ר רננה קידר.

"אני רננה קידר ואני מרצה בפקולטה למשפטים ולמדעי הרוח באונ' העברית. אני, עובדת על נושאים של משפט ודאטה ומדעי הרוח הדיגיטלים שזה תחום חדש שמתפתח במדעי הרוח בישראל".

 קידר מסבירה שבארצות הברית, למשל, אין שאלה. שם יש חוק, חוק התקשורת:

 קידר: "הגישה האמריקאים אומרת שלמתווכים אין אחריות. אין אחריות פלילית. במשפט הישראלי אין הגנה כזאת. אבל זו העמדה הפסיקתית. זאת אומרת, אין חוק שאומר את זה אבל זה מה שהפסיקה אומרת באופן עקבי שוב ושוב ושוב".

 בישראל אף אחד לא חוקק חוק לפיו גוגל או פייסבוק או חברות אחרות לא אחראיות לתוכן הזה. אבל בכל פעם שעניין כזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט החליט שהן לא אחראיות.

קידר מסבירה שאפשר היה, תאורטית, להחליט אחרת.

אפשר להחליט שגוגל למשל, או פייסבוק, היא מה שנקרא במשפט גוף דו מהותי. גוף דו מהותי הוא גוף פרטי, חברה מסחרית למשל, או עמותה, שחלות עליו החובות של גוף ציבורי. כיוון שהוא מעניק לציבור שירות חיוני, או שהוא מונופול בתחום שלו, או שהוא עוסק במשהו שקשור לשלטון. בית המשפט קבע למשל שבורסת היהלומים היא גוף מהותי. גם חברה קדישא וקופות החולים הן גופים דו מהותיים. הן צריכות לעמוד בכללים של גופים ציבוריים, למרות שהן לא, פשוט כיוון שהן גדולות, חזקות ומעניקות שירות חיוני.

והיו הזדמנויות לעשות את זה. למשל במקרה של עמוד הפייסבוק סטטוסים מצייצים, בשנת 2017. אז, בית המשפט חייב את פייסבוק להחזיר לאוויר את העמוד "סטטוסים מצייצים", למרות שהוא הפר את כללי השימוש של הפלטפורמה.

התובעים, בעלי סטטוסטים מצייצים הצליחו לשכנע את בית המשפט  שפייסבוק אינה יכולה להחליט באופן חד צדדי וללא אזהרה להוריד דפים, ושגם למשתמשים בפלטפורמה יש זכויות. עם זאת בית המשפט לא השתכנע שפייסבוק היא מונופול על פי חוק ההגבלים העסקיים.

 אבל לדבריה של רננה קידר, העובדה שזה לא קרה עד עכשיו לא אומרת שום דבר על העתיד.

 קידר: "כי העובדה היא שמה שקורה זה שכל שנה שעוברת או חודש או שבוע או יום, אנחנו מבינים יותר ויותר את הכח של גוגל בחיים שלנו ונראה לי שזה מה שמשנה. כשכולנו יודעים שגוגל ופייסבוק יש להם שליטה עצומה בפורום הציבורי אי אפשר להתייחס אליהם בתור חברה פרטית".

 ויש עוד עניין - אם נניח נקבל החלטה שפייסבוק או גוגל הן גוף דו מהותי ושיש להן אחריות על תוצאות החיפוש או על מה שאנשים מפרסמים בפלטפורמה שלהן - מה זה אומר על התפקיד שלהן בחברה שלנו?

האם בזה שעשינו את זה הגבלנו את הכח שלהן? או שאולי הענקנו להן עוד יותר כח? אם גוגל ופייסבוק היו מקבלות מעמד של גופים דו מהותיים, הן כנראה היו צריכות להיות יותר שקופות בהתנהלות שלהן, ולתת דין וחשבון לציבור, וזה אולי טוב, אבל עדיין תישאר השאלה הגדולה של מי קובע מהי האמת.

 קידר: "גוגל, בפס"ד עמי סביר, אומרת תביאו לי צו שיפוטי - אקיים את הצו השיפוטי. אבל אל תצפו ממני ללכת ולדעת אמת או לא אמת. פרשה של פסיכולוג ילדים או עו"ד שלא הורשע זה מקרה קל כי זו באמת טעות. אבל העולם של הארבע שנים האחרונות, שבו פייק ניוז זו המילה הכי חמה, זה לא כזה פשוט לדעת מה אמת ומה לא. במקרה של פסיכולוג ילדים, את אומרת לי שזו טעות. מה עושים במקרים יותר אפורים? שמישהו אומר תקשיבי, זה קרה לפני 20 שנה, אני אדם משוקם מאז, יש לי קליניקה, יש לי אישה, ילדים, מטופלים, את הורסת לי את החיים כל יום מחדש. את גוגל. מה היינו רוצים שיעשו? אני לא רוצה שיורידו את הפס"ד הזה, גם אם הוא מלפני 20 שנה. אולי צריך לקבוע שיש מנגנון, מי הוכיח. אולי צריך בית משפט? בית משפט, אז עוד שנתיים יורידו את הפרסום המעוול. זה ה, זה האלהים של הפרטים הקטנים".

 רננה מזכירה גם שלחוקק חוק שיסדיר את זה זה לא כזה פשוט.

 "כל פעם שעולה הצעת חקיקה בנושא של סינון תכנים, חוק הפורנו שעלה, קמים כל ארגוני זכויות האדם ואומרים, אתם לא, אנחנו לא ניתן לגוף כמו פייסבוק או גוגל להיות הצנזור שלנו. אז יש את האיזון הזה. את רואה שבית המשפט רוקד סביב זה ולא יודע מה לעשות".

 שופט ביהמ"ש העליון בארה"ב קבע לאחרונה כי "בקרוב לא תהיה לנו ברירה אלא להחליט איך המגבלות החוקיות שלנו חלות על חברות הטכנולוגיה". באירופה בית המשפט קבע כבר לפני שנים כי יש לאדם זכות להישכח, ולדרוש שתוצאות חיפוש שפוגעות בשמו יוסרו, אבל יש מחלוקת על השאלה איפה חלה הזכות הזאת ומה הגבולות שלה.

לא רק בית המשפט הישראלי מתפתל בניסיון לענות על השאלות האלה. לאף מדינה בעולם אין תשובה להן.

 *

 בספר 'הארבע', על ארבע ענקיות הטכנולוגיה, כותב סקוט גאלווי: "גוּגל היא אלוהיו של האדם המודרני. היא מקור המידע שלנו – קיים תמיד, מכיר את סודותינו הכמוסים ביותר, אומר לנו בבטחה איפה אנחנו ולאן עלינו ללכת, משיב על קושיות טריוויאליות ועל שאלות עמוקות. שום מוסד אינו נהנה מן האמון והאמינות של גוּגל: אחת מכל שש שאילתות שמוצגות למנוע החיפוש לא נשאלה מעולם לפני כן. לאיזה רב, כומר, מלומד או מדריך רוחני נודעת חשיבות סמכותית גדולה כל כך עד שמציגים לו שאלות רבות כל כך שאיש לא שאל מעולם? מי מלבד גוּגל נשאל שאילתות על הלא־נודע, מכל פינות העולם?".

 צליל: מעניין אותי אם בתור פסיכולוג יש לך עוד זווית ראיה על הנושא הזה, שאתה רואה מתוך המקצוע שלך.

אלון: חשבתי על זה. אני במקצוע שהוא רק של אנשים ואנחנו הולכים... זה כזה סוציו' אני הולכים למקום שהוא מאוד לא אישי ולא אנושי. אפילו הקול סנטר זה גם מאוד לא אישי כי יש להם היום פרוטוקולים כאלה ואני חושב שבסוף מה שאנשים, גם דור Y ו-Z מחפשים מישהו בצד השני. אני כן רואה את זה במקצוע שלי שבסוף אנשים מגיעים. אתה יכול להגיד להם מה הבעיה שלהם ולתת להם איזה אבחנה ואיזה קופסה אבל אנשים מחפשים את הבן אדם. זה חבל. זה מטריד וחבל".

 גוגל בחרה שלא להגיב.

אנחנו היינו חיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן.

השם של אלון סלע הוא שם בדוי כדי להגן עליו מתוצאות חיפוש בגוגל. שמו האמיתי שמור במערכת.

העורכת שלנו היא נועה בן הגיא, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. במערכת חיות כיס חברים גם דנה פרנק ושאול אמסטרדמסקי. אפשר להאזין לכל הפרקים שלנו בכל יישומון הסכתים ובאתר כאן.

אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם.