מוזמנים להאזין גם לפרק 188 - על ההיסטוריה הרפואית של קופות החולים

תמלול הפרק

שאול: הי, אתם על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי

אלון: ואני אלון אמיצי.

שאול: ב-2014 הבמאי דורון צברי שידר סרט שלו בתוכנית ״המערכת״ ששודרה אז בערוץ 10, היום 13. לסרט קראו ״שבעת מדורי הגהינום של הדיור הציבורי״. צברי ראיין הרבה מאוד דיירי דיור ציבורי, בעיקר נשים, ותיעד עד כמה קשה לזכות בדירה ציבורית בישראל. אבל האמת היא שמתחת לסיפור של הדיור הציבורי, צברי תיעד סיפור אחר. סיפור על איך נראים החיים בעוני. באמת איך הם נראים. והסיבה שאני מספר לכם את זה, היא כי כשצפיתי בסרט הזה היה שם משהו שתפס אותי מאוד חזק. לרוב האנשים שצברי ראיין לא היו שיניים.

 

ארכיון

"החלום שלי כבר 20-30 שנה זה לאכול תפוח. כמו בנאדם".

 

שאול: אנשים מבוגרים, שוב - בעיקר נשים - שבאמת חיות בעוני ומנסות לשרוד, מספרות למצלמה עד כמה זה קשה. ושוב ושוב אתה רואה, לחלק גדול מהן חסרות שיניים. הרבה שיניים. בעיקר הקדמיות. ובפעם הראשונה אתה חושב ׳אוקי זה מקרי׳, אבל אז עוד אחת ועוד אחת. ובסוף נופל לך האסימון - לחיות בעוני, זה גם אומר לחיות בלי שיניים.

אלון: וזה צורם. כי זה קצת מרגיש שזה לא אמור להיות ככה. כי מדינת ישראל נותנת סל בריאות ממלכתי די נרחב לכל אזרחיה בלי קשר לרמת ההכנסה שלהם. לא משנה כמה אתה עשיר או עני, אתה זכאי לקבל שירותי בריאות. וזה אומר אשפוזים, טיפולים, ניתוחים, תרופות. אבל שיניים, שיניים זה סיפור אחר. משהו נפרד. זה לא נמצא בסל הבריאות הממלכתי.

שאול: וכשחושבים על זה, זה קצת משונה, לא? כאילו, מה, שיניים זה קטע חוץ גופי? הרי אם תהיה לי בעיה בחלל הפה, או בגרון, אני אלך בחינם לרופא אף אוזן גרון של הקופה והוא יטפל בי. למה שיניים לא? למה זה לא מכוסה? 

אלון: ויותר מזה. סביב העובדה שטיפולי שיניים לא נמצאים בסל הבריאות התפתחה תעשייה שלמה שמגלגלת המון כסף.

שאול: רוצים מספרים? קבלו מספרים. ביטוחי השיניים הפרטיים שחברות הביטוח מוכרות גלגלו בשנת 2020 סכום כולל של חצי מיליארד שקל, והם היוו 4% מכלל ביטוחי הבריאות שנמכרו באותה שנה. תעשיית טיפולי השיניים של הביטוחים המשלימים של הקופות גלגלה 680 מיליון שקל בשנת 2019. או במלים אחרות, זו תעשייה פרטית מחוץ לסל הבריאות של יותר ממיליארד שקל בשנה.

אלון: אז השבוע בחיות כיס - איך קרה שמדינת ישראל יצרה ביטוח בריאות ממלכתי אבל השאירה את טיפולי השיניים בחוץ, מי מרוויחים מהמצב ורוצים שהוא יישאר כמו שהוא, ואיך חיבור מפתיע בין כמה אנשים הצליח לשנות במשהו את המצב הזה.

 

אלון: שנת האפס של מערכת הבריאות הישראלית היא 1995.

 

*ארכיון*

אם כן שר הבריאות הדוקטור אפריים סנה מבטיח היום כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייושם כבר בתחילת חודש אוקטובר. על פי החוק החדש יהיה כל אזרח זכאי לשירותי בריאות. כל אזרח יוכל לבחור את הקופה שבה הוא יבוטח. המדינה תהיה אחראית למימון סל שירותי הבריאות. 

 

אלון: אבל ממש לא מדובר בכל שירותי הבריאות באשר הם, אלא בשירותי הבריאות שהמדינה קבעה, מה שנקרא - סל הבריאות. 

 

שאול: את סל הבריאות הממלכתי יזם וקידם והעביר מי שהיה אז שר הבריאות, חיים רמון. הוא עשה את זה חרף התנגדות של ההסתדרות ושל גורמים נוספים, אבל בסוף זה קרה. 

ארכיון

זהו היום והניצחון של מזכ"ל ההסתדרות המיועד חיים רמון. 

חיים רמון: בשבילי באופן אישי זה אולי הרגע הכי גדול, הכי חשוב, וגם הכי מתוק בחיי הפוליטיים. אני מסופק מאוד אם אני אצליח אי פעם בעתיד לעשות דבר כל כך משמעותי, כל כך גדול שיישאר איתנו להרבה זמן. 

 

שאול: והאמת שזה סיפור מרתק ותוכלו לשמוע בדיוק איך כל זה קרה בפרק אחר שלנו, פרק מספר 188 של חיות כיס - היסטוריה רפואית.

 

אלון: סל הבריאות מכיל המון דברים, המון תרופות, המון טיפולים. הוא מכסה מלא ענפים של רפואה כמו רפואת עור או רפואת עיניים או רפואת אוזניים…

שאול: אבל לא רפואת שיניים. 

אלון: אבל לא רפואת שיניים.

שאול: אז אלון, אתה יצאת לסוג של מסע בלשי בניסיון להתחקות אחרי איך הסיפור הזה התחיל. 

איך הם קבעו את כל השירותים שכן נכנסו בזמן שרפואת שיניים נשארה בחוץ?
אלון: התשובה במקרה הזה יחסית פשוטה. הסל שנקבע בחוק היה העתק הדבק של רשימת השירותים שסיפקה בשנה שלפני כן, שנת 1994, קופת החולים כללית.

אינסרט שפרה שוורץ
כללית הייתה הקופה הגדולה ביותר. היא גם נתנה את הסל הרחב ביותר.

אלון: זו פרופ׳ שפרה שוורץ, מחוקרות מערכת הבריאות החשובות בישראל.

פרופסור בגמלאות, מומחית בהתפתחות שירותי בריאות. בוגרת הפקולטה למדעי הבריאות של אוניברסיטת בן גוריון בנגב ומרצה בפקולטה מאז שנת 1986.

אלון: פרופ' שוורץ חקרה כל שלב ושלב ברפואה הציבורית בישראל, מימי טרום הקמת המדינה והקמת קופות החולים עד לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויישומו ב-1995. החוק התבסס על המלצותיה של ועדה ממשלתית, ועדת נתניהו בראשות השופטת שושנה נתניהו, שהוקמה ב-1988 כדי לבדוק את תפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות בישראל. 

שאול: ההיגיון היה פשוט - אנחנו לא יודעים מה צריך להיות סל הבריאות, אבל אנחנו יודעים שכללית היא הקופה הגדולה ביותר אז בואו ניקח את מה שהיא נותנת למבוטחים שלה, ונגיד שזה סל הבריאות. וזהו. אוקי, את זה אני מבין. אבל למה מלכתחילה בסל השירותים שקופת חולים כללית נתנה לא היו טיפולי שיניים?

כן היו ביטוחי שינים. כללית היא הייתה הקופה היחידה שנתנה טיפולי שיניים במסגרת מערכת השירותים שנתנה לציבור כבר משנות ה-20 של תקופת המנדט. הכללית כן נתנה אבל שילמת עבור זה תשלום נוסף וזה היה הרבה פעמים דרך מקומות עבודה.
אז זו באמת הייתה תוכנית טובה אבל היא פנתה רק לציבור מאוד קטן.

שאול: אז היא לא בדיוק שילבה את רפואת השיניים בסל הבסיסי אלא כסוג של הרחבה, לא כל כך שונה ממה שהיא עושה היום עם הביטוחים המשלימים שלה
אלון: ואנחנו רואים שכבר אז היו ניצנים של בידול בין "רפואה רגילה" במרכאות לרפואת שיניים.
כל פעם שהיו קשיים תקציביים המילה הראשונה שנאמרה הייתה 'בואו נוריד את רפואת השיניים' משום שרפואת השיניים תמיד הייתה בעדיפות הנמוכה. הייתה יקרה מאוד יחסית לשירותים אחרים והקל ביותר היה להוריד אותה.
שאול: יקרה מאוד? מה הכוונה יקרה מאוד?
אלון: זאת השאלה אולי הכי קריטית, וקיבלתי עליה הרבה תשובות שונות. יש כאלו שאמרו שמדובר בעלות ההכשרה - זה עולה ממש הרבה לסיים לימודי רפואת שיניים, אלו לימודים של שש שנים. בארץ שכר הלימוד הוא בין עשרת אלפים לארבעה עשרה אלף שקלים בשנה. באירופה זה יכול לעלות יותר משניים עשר אלף *יורו* בשנה.
יש כאלו שאמרו שרופאי שיניים משתמשים בטכנולוגיות וחומרים עם עלות גבוהה, למשל מתכות יקרות בכתרים מסוימים.
והרבה מאוד אנשים אמרו לי שרופאי שיניים פשוט קבעו לעצמם מחירים. למה? כי פעם היו ממש מעט רופאי שיניים יחסית לאוכלוסיה.
ערב הקמת המדינה היה אם כך 47 היה מספיק רופאי שיניים. הנקודה היא שהתחילה העליה הגדולה. 300 אלף ניצולי שואה ועליה שהגיעה מארצות המזרח ואגן הים התיכון. לא הייתה לך אוכלוסייה מאוד גדולה של רופאי שיניים בפרופורציה למספר עולים שהגיעו. 

אלון: פרופ' חיים דורון, מי שהיה מנכ"ל כללית בשנות השבעים והשמונים, סיפר בספרו "דרכי במערכת הבריאות" שהיה בתקופת כהונתו מחסור גדול ברופאי שיניים. כל כך גדול שבכללית הביאו במיוחד רופאי שיניים עולים מחו"ל. וכשרופאי השיניים מחו"ל ראו כמה כסף מרוויחים העמיתים שלהם בשוק הפרטי, הם עזבו את כללית.
שאול: אז בסוף זה פשוט סיפור של כסף? רופאי השיניים לא רצו להיות בתוך הסל הציבורי כי מחוץ לסל הם יכולים לקבוע בעצמם מה המחירון של כל סתימה וכל כתר או עקירה וככה לעשות יותר כסף? הבנתי נכון?

אלון: אז זהו שההנחה הזאת שרופאי שיניים מרוויחים סכומים מטורפים, היא לא בהכרח נכונה לימינו. כלומר, עלויות הטיפולים עצמם הן גבוהות מאוד - יישור שיניים לדוגמא, יכול לעלות יותר מעשרת אלפים שקלים. משק בית ישראלי ממוצע מוציא 2,760 שקלים כל שנה על רפואת שיניים - וכן. יש רופאי שיניים שמרוויחים סכומי כסף בשמיים. אבל יש גם הרבה רופאי ורופאות שיניים שלא. והקו שמפריד ביניהם הוא בעיקר קו בין דורי. 

שאול: כלומר?

אלון: תשמע מה אומר על זה רופא שיניים מהדור הצעיר יותר, ד"ר ולדי דבוריס:

יש את החלק היהודי הפולני אצלנו שאומר שרפואת שיניים זה מקצוע נורא מכניס והתודעה הזאת שזה מקצוע נורא מכניס היא חלחלה לא רק ליהודים כאן בארץ אלא גם לערבים ולדרוזים ולכל יתר המגזרים. ולכן אנחנו רואים נהירה עצומה ב-20 30 השנים האחרונות של בני כל המגזרים בעצם ללימודי רפואת שיניים ואם הם לא מתקבלים בארץ הם הולכים ללמוד בחו"ל. ובסוף רובם חוזרים לארץ והתוצאה היא שבעצם מתווספים לנו מדי שנה יותר רופאי שיניים ממה שהשוק מסוגל להכיל.

אלון: נכנסתי לאתר עבודאטה של משרד העבודה, שזה אתר מגניב שהושק ממש עכשיו ונותן תמונה לא רעה על השכר הממוצע בהרבה מאוד ענפים. גיליתי שהשכר הממוצע של רופאת או רופא שיניים הוא שבעה עשר אלף שקלים בחודש. ונכון שזה גבוה מהשכר הממוצע במשק, אבל לא בהמון, ובעיקר לא מה שהייתם מצפים שיהיה השכר של רופא שיניים. לשם השוואה, השכר הממוצע של רופאה כללית הוא כפול מזה - שלושים וארבעה אלף שקלים בחודש

שאול: אז איך הגענו למצב שבו מקצוע במחסור שלא נמצא בתוך סל הבריאות הציבורי, שפעם נחשב למקצוע סופר יוקרתי וסופר מכניס, הפך להיות מקצוע שמכניס שכר סבבה, אבל לא משהו לכתוב עליו הביתה?

אלון: בשביל להבין את זה צריך לענות על השאלה הבאה: כמה רופאי שיניים בכלל יש כאן?

*מעבר מוזיקלי*

 

אלון: לפי נתוני משרד הבריאות בשנת 1970 היה בישראל רופא או רופאת שיניים אחת על כל 3,458 ישראלים.
שאול: אני אפילו לא רוצה לדמיין כמה זמן אנשים חיכו אז בתור לטיפול שיניים.
אלון: היום יש רופא או רופאת שיניים אחת על כל 751 ישראלים. זה שיפור משמעותי! זה אומר שזה כבר לא מקצוע במחסור. ואחת הסיבות המרכזיות לכך היא גל העלייה מברית המועצות לשעבר בתחילת שנות ה-90, שבבת אחת הביא הרבה מאוד רופאים ורופאות שיניים למשק. וחוצמזה, גם היוקרה של המקצוע והתדמית של רופא השיניים עם המשכורת הגבוהה דחפו הרבה ישראלים לבחור בו בתור קריירה, אפילו אם זה אומר לטוס ללמוד בחו"ל. תאמין או לא שאול, לפי הדוחות של משרד הבריאות, רוב רופאי השיניים שפועלים היום בישראל, לא למדו בארץ.
שאול: כלומר שנכנסו הרבה אנשים למקצוע ואז זה נהיה שוק מאוד תחרותי והשכר הממוצע שלהם ירד?

אלון: השכר הממוצע ירד אבל לא רק כי השוק הוצף ברופאים. במקביל לכך, בעשרים השנים האחרונות המחירים בשוק הושפעו משתי שחקניות מאוד מאוד גדולות - כללית, ומכבי. כל אחת מהן מפעילה רשתות של מרפאות שיניים שנותנות שירותים במסגרת הביטוחים המשלימים שלהם. ובדיוק בגלל שטיפולי שיניים לא נמצאים בסל הבריאות, הם כלי שיווקי אדיר בשביל למכור ביטוחים משלימים. רוצים טיפולי שיניים יחסית זולים לשוק הפרטי? בואו תעשו ביטוח משלים, רצוי פלטינום, רצוי מכבי שלי, ותקבלו טיפולי שיניים בהנחה משמעותית.

שאול: אז נראה לי שהבנתי. שתי שחקניות גדולות מאוד נכנסו לשוק בדיוק כשהמון רופאי ורופאות שיניים חדשים יצאו מהפקולטות לרפואת שיניים וחיפשו עבודה, והם פשוט כולם הלכו לשם ונאלצו לעבוד בתנאים שהן קובעות?

אלון: בול. הנה שוב ד״ר ולדי דבוריס. 

הכניסה המסיבית של חברות הבת של קופות החולים לנושא רפואת השיניים, ומדובר בעיקר על כללית סמייל ומכבידנט שמספקות את השירות למבוטחים שלהן, שהמבוטחים של כללית ומכבי הם פחות או יותר 70% ממבוטחי קופות החולים בארץ. אז הכניסה שלהם לשוק הזה גרמה לזה שהמחיר שאותו המטופלים שלנו מוכנים לשלם על טיפולי שיניים שגרתיים ירד מאוד, מכיוון שאם המטופל לצורך העניין רואה שהוא יכול לקבל סתימה כל שורש או עקירה במכבידנט ב-23 שקלים, הוא יבחר לקבל אותם שם ולא אצל רופא השיניים הפרטי שהוא טיפל אצלו קודם. ולא משנה מה. זאת אומרת אפשר לדבר איתו על יחס אישי ואפשר לדבר איתו על איכות ואפשר לדבר איתו על 1001 דברים בסופו של דבר עבור מרבית המטופלים המחיר קובע. 

אלון: וכשהמחירים שהקופות מציעות הן כל כך זולים, בשביל למשוך עוד ועוד אנשים לביטוחים המשלימים שלהם, יוצא שהתשלום לרופאי השיניים מהדור החדש הוא מאוד מאוד נמוך.

תנאי העסקה של הרופאים בקופות החולים זה איזשהו מודל היברידי משונה שבו מצד אחד רופאי השיניים הם עובדים שכירים של הקופה ומצד שני השכר שלהם הוא לא קבוע והוא לא שעתי אלא הוא תפוקתי, כלומר רופא השיניים מרוויח או כאחוז מסוים ממה שהמטופל משלם לקופה עבור הטיפול או לפי איזשהו תעריפון. זאת אומרת לצורך העניין מגיע המטופל לבדיקה אז הרופא מקבל עבור הבדיקה 6 שקלים או 6.5 שקלים ועבור הצילומים שהוא ביצע למטופל תוך כדי הבדיקה עוד נניח 9 שקלים.

שאול: מה?? שישה שקלים לבדיקה? אתה צריך לעשות המון בדיקות שיניים בשביל להגיע מהתגמול הזה לשכר נורמלי.

אלון: וגם את הסכום הזה הרופאים והרופאות מקבלים רק אם אשכרה הגעת לתור שקבעת. אם קבעת תור והברזת? בעיה שלהם.

3021 למעשה אין איזשהו תשלום גלובלי או שעתי למרות שיש יש מקום אחד שבו הם כן משלמים שכר שעתי וזה כשהרופא דווקא בחופשת מחלה. אז יש איזשהו תשלום שעתי שהוא מקבל יום מחלה. אבל כשהמטופל מבריז לצורך העניין והרופא יושב אולי חצי שעה מחוסר עבודה, למעשה אף אחד לא משלם לו על חצי השעה הזאת.
שאול: רגע, אני לא מבין משהו. אז אם זה המצב בקופות, למה רופאי ורופאות השיניים החדשים לא הולכים פשוט להיות עצמאיים ולפתוח קליניקה משלהם. זה לא יותר משתלם?


למעשה בשיטת העסקה הזאת כן או יותר משתלם לו להיות עצמאי ואז הוא יכול לנהל את המרפאה שלו לבד ולקבוע לעצמו את המחירון. אבל אז במקרה הזה הוא גם צריך למצוא לעצמו את המטופלים ולנהל את העסק שלו והרבה מאוד רופאי שיניים לא מוכנים לעשות את הצעד הזה ולהפוך לבעלי עסקים עצמאים. הם מעדיפים להיות שכירים. 

שאול: המצב הזה שבו רפואת השיניים היא לא חלק מסל הבריאות נמשך מקום המדינה ועד לסוף שנת 2009. ואז, באופן די לא צפוי, פתאום השתנה משהו.

*ארכיון חדשות:

רפורמת טיפולי השיניים לילדים עברה היום בממשלה, על פי התוכנית מאחד ביולי יקבלו ילדים עד גיל שמונה מגוון טיפולי שיניים חינם. או בהשתתפות עצמית סימלית.

אלון: בשביל להבין איך הגענו לרגע הזה שבו טיפולי שיניים לילדים פתאום נכנסו לסל הבריאות אחרי 60 שנה, אני רוצה שתכירו את רמי אדוט.

אני סוציולוג כיום חוקר ומרצה ובעבר הלא רחוק במשך תקופה די ארוכה עסקתי בנושא מערכת הבריאות בארגונים לשינוי חברתי.

אלון: הדרך של רמי אדוט כפעיל חברתי התחילה לאחר שעבר מבת ים, בה הוא גדל, לדרום תל אביב.


אם אתה חשוף למציאות של התחתית של החברה הישראלית, בין אם זה זרים ובין אם זה ישראלים. ובשני המקרים אתה רואה מה הכי הכי חסר, במובן הזה שמה הכי יקר ואני לא יכול להשיג את הכסף כדי לממן אותו. אז שיניים מככב די גבוה ברשימה.
אלון: הצורך הזה, ואי היכולת של עניים לממן לעצמם טיפולי שיניים חיוניים גרמו לרמי ולקבוצה של פעילים  סביבו להבין שצריך לשנות את המצב. ב-2009 הם הקימו את הקואליציה לרפואת שיניים ציבורית - גוף שאיגד מספר ארגונים חברתיים ומקצועיים ושם לעצמו מטרה אחת, להכניס את רפואת השיניים לתוך סל הבריאות הממלכתי.
ואז עשינו פגישות וישיבות וחשיבה ואמרנו שאנחנו רוצים שיהיה בריאות שיניים ציבורית..  הלבטים היו בין ילדים לבין מבוגרים זאת אומרת מעל גיל 65 ומעל גיל 75 אפילו, ובעצם מי שהכריע מבחינת הלבטים האלה של מה.. על מה הולכים ועל מה מתחילים.. היה משרד הבריאות.

*ארכיון - תוצאות בחירות 2009*

שלום לכם וערב טוב ממשלת נתניהו השנייה מתכנסת הבוקר לישיבתה הראשונה. נתניהו: בימים הקרובים אמנה ראש למערכת הבריאות כדי שתהיה כתובת ברורה להוביל מערכת חשובה זו.  

אלון: אחרי בחירות 2009 חבר הכנסת יעקב ליצמן מיהדות התורה התמנה לראשונה לתפקיד סגן שר הבריאות. זה היה קטע כי עד אז התפקיד העיקרי של ליצמן היה יו״ר ועדת הכספים, תפקיד שנתן לו הרבה מאוד כח. ומשם, לעבור פתאום להיות סגן שר הבריאות - בואו נגיד שזה היה מוזר בהתחלה.בפועל, ליצמן היה שר הבריאות לכל דבר ועניין. והיו לו הרבה תוכניות לתפקיד, והמרכזית שבהן הייתה להכניס את טיפולי השיניים לסל הבריאות.

אינסרט יעקב ליצמן - "אין סיבה שטיפול שורש יעלה 1500 שקל".
רמי אדוט: והוא שמע על קיומנו והזמין אותנו, ונתן לנו להבין שבעצם יש לו כוונות מאוד רציניות לקדם את הנושא לילדים, וזה די גרם לנו לשנות את הכיוון ולהתחיל להשקיע מאמץ קודם בילדים ורק אחר כך לחשוב על ה.. על הזקנים.
שאול: אז בעצם כולם היו במקום הנכון בזמן הנכון. רצון חברתי פגש יכולת פוליטית והופה טיפולי שיניים לכל הילדים.
אלון: לא בדיוק. קודם כל - לא לכל הילדים. ודבר שני, הקואליציה לרפואת שיניים ציבורית יחד עם משרד הבריאות היו צמד חזק, זה נכון. אבל מולם היו שחקנים חזקים לא פחות.
ההתנגדות הקשה ביותר והקולנית והבוטה ביותר הייתה מהסתדרות רופאי השיניים. 

שאול: רופאי השיניים התנגדו להכניס את טיפולי השיניים לסל הבריאות?

אלון: צריך לדייק כאן. הסתדרות רופאי השיניים, שזה לא הארגון היחיד שמאגד רופאי שיניים בארץ אבל הוא כן הכי גדול, התנגדה למתווה. הרפורמה של ליצמן והקואליציה הייתה אמורה להעניק טיפולים חינם דרך קופות החולים. והסתדרות רופאי השיניים רצתה שרופאי השיניים הפרטיים יוכלו להיות חלק מהמתווה.
שאול: סבבה, אז למה הקואליציה לרפואת שיניים ציבורית ומשרד הבריאות לא זרמו איתם והעבירו את זה חלק?
אלון: כי הקואליציה חשבו שזה מהלך שנועד לטרפד את הרפורמה. שזו בעצם דרך להתנגד מבלי להצטייר כאלו שמתנגדים לטיפולי שיניים חינם לילדים.
שאול: כן, אני מניח שאתה לא יכול להיות הבן אדם הכי אהוב במדינה אם אתה יוצא בגלוי נגד רפורמה להכניס את רפואת השיניים לסל הבריאות.

-
הסתדרות רופאי השיניים, זה ארגון מאוד מאוד חזק מבוסס והייתי אומר אפילו עם אמצעים כלכליים, ועם… ועם מהלכים פוליטיים שלנו לא היה לא היו במפלגת השלטון.  אני לא מדבר עכשיו על סודות זה דברים ידועים שהיו להם קשרים בליכוד. אני חושב שגם חברים במרכז הליכוד וגם מקורבים למרכז הליכוד. ומרכז הליכוד היה מקום חשוב של השפעה פוליטית.
שאול: אוקי, אז היו להם קשרים פוליטיים. לכל לובי גדול יש כוח פוליטי, ככה הם עובדים. אבל ממה הם כל כך פחדו?
אלון: רשמית הר"ש הצהירו שהם פוחדים מכך שיהיה ריכוז כוח אצל קופות החולים, שהן יהיו היחידות שיוכלו להעניק טיפול בחינם לילדים. הם אמרו שגם ככה רוב הטיפולים באותה תקופה נעשו על ידי רופאים פרטיים ולקופות אין תשתית מספקת כדי להתחיל לתת טיפולי שיניים בהיקף הזה. אבל בקואליציה לרפואת שיניים ציבורית חשבו שהם מפחדים דווקא מדברים אחרים.

 

רמי אדוט: 

תסריט החרדה הגדול ביותר של הסתדרות רופאי השיניים היה שזה יצליח וההצלחה של זה תהיה בעצם משיכה של כוחות מקצועיים מהמסלול של הרפואה הפרטית אל המסלול של הרפואה הציבורית ובעצם הגעה למצב שחלק מרופאי השיניים בארץ הם כבר לא באידיאל הזה של רופא שיניים פרטי עצמאי, אלא חלקם הם שכירים או שתלויים לפרנסתם בהסדר עם גופים ציבוריים. זה ביניהם היה תסריט הבלהות. זה היה פגיעה עמוקה באופיו של המקצוע, הרבה יותר מאשר השאלה אם פתאום יהיה ביקוש והעסק יקרוס מבחינה פיננסית,

אלון: ההתנגדות הזו של הסתדרות רופאי השיניים כמעט עבדה

ואז היה איזה רגע קריטי … ישיבת ממשלה שבה הייתה צריכה להתקבל החלטת ממשלה שתומכים ברפורמהוהם היו בטוחים שהם יצליחו למנוע את ההחלטה הזאת.
אלון: אבל למרות המאמצים של הסתדרות רופאי השיניים, בלילה של 13 בדצמבר 2009 הממשלה אישרה שטיפולי שיניים לילדים עד גיל 8 ייכנסו לסל הבריאות. 


שאול: רגע, שניה - למה זה היה בהתחלה רק עד גיל 8? 

אלון: אה, מאותה סיבה כמו תמיד - כסף. הכנסת טיפולי השיניים לילדים עד גיל 8 עלתה 65 מיליון שקל בשנה הראשונה. ומאחר שכל שנה יש פה יותר ויותר ילדים, העלות הזו גדלה כל שנה. 65 מיליון זה הסכום שהאוצר הסכים לו לשנה הזו.

שאול: מתוך ציפייה שלאט לאט הם יעלו את הגיל עד שהם יגיעו לגיל 18.

אלון: וזה היה הכרחי לעשות את זה בהדרגה. כי אחד הדברים שקשה לצפות זה כמה יעלה הביקוש לשירות ברגע שתציע אותו בחינם. כי אין לאף אחד נתונים מדויקים על כמה אנשים שלא הולכים לרופא שיניים יחליטו פתאום כן ללכת ברגע שזה יהיה חינם.

שאול: וכך, בתהליך זוחל, כל כמה שנים הכנסת אישרה להכניס עוד קצת טיפולי שיניים לסל הבריאות. שנה אחרי האישור הראשון, הטיפולים בסל הבריאות הורחבו גם לילדים עד גיל 10. שנה אחר כך, לילדים עד גיל 12.

אלון: ב-2015 הכנסת אישרה את הרחבת טיפולי השיניים בסל הבריאות גם לילדים עד גיל 14, שנתיים אחרי זה הגיל הורחב ל16, וב-2019 סוף כל סוף כל הילדים עד גיל 18 הפכו להיות זכאים לטיפולי שיניים בחינם בסל הבריאות, או בהשתתפות עצמית סמלית של 20 שקל.

שאול: אגב, אנחנו לא מדברים כאן על כל טיפולי השיניים, אלא רק על הבסיסיים. מי שרוצה ליישר שיניים לילדים שלו, זה עדיין לא בסל, ויש סיכוי שגם לעולם לא יהיה.

אלון: זוכר שבקואליציה לרפואת שיניים ציבורית התלבטו בהתחלה אם להתחיל קודם עם המבוגרים או עם הילדים ובסוף ליצמן החליט ילדים?

שאול : בטח, ילדים זה מצטלם אחרי זה טוב בקמפיין בחירות.

אלון: נכון, אבל במקביל התחילו דיבורים על להכניס גם את טיפולי השיניים לקשישים לסל הבריאות. ליצמן בעצמו סימן את זה בתור מטרה כבר ב-2012, ובמערכת הבחירות של 2015 ההבטחה הזו כבר היתה במצעים של כמה מפלגות. ואמנם, ב-2017, זה קרה. הממשלה והכנסת אישרו גם את הכנסת טיפולי השיניים למבוגרים מגיל 75 ומעלה.

שאול: וזה המצב גם היום. מגיל 0 עד גיל 18 אם אתה צריך טיפול שיניים בסיסי, אתה לא צריך לשלם. זה בסל הבריאות. ואז, מגיל 19 ועד גיל 74, אם יש לך בעיה בשיניים, המדינה אומרת לך - זבשך. לך תפעיל את הביטוח המשלים של הקופה או לך לרופא פרטי. בכל מקרה, זה עליך. ואז, מגיל 75, אתה שוב מכוסה על ידי המדינה. לדעתי זה משונה מארץ המשונים. אם להכניס לסל, למה לא לכולם?

אלון: בסוף זו שאלה של סדרי עדיפויות תקציביים. בוא ניקח לדוגמא את ההוצאות השנה. ב-2021 טיפולי השיניים לילדים שנמצאים שבסל הבריאות עלו למשלמי המסים 728 מיליון.

שאול: וכמה על מבוגרים מגיל 75?

אלון: עוד 322 מיליון.
שאול: אז יותר ממיליארד שקל יצאו השנה על מימון ציבורי לטיפולי שיניים.

אלון: ואם זה הסכום שיוצא על ילדים ואזרחים ותיקים, אנחנו יכולים רק לדמיין כמה יעלה פה ביטוח שיניים לכל תושבי ישראל. זה יהיה כמה מיליארדים טובים כל שנה.

שאול: אני יכול לחשוב על הרבה דברים שאנחנו מוציאים עליהם כמה מיליארדים כל שנה. עדיין לא ברור לי למה עיניים יותר חשוב משיניים.

אלון: יכול להיות שזה נטו אינטרס. אבל כשאני חושב על מי המרוויחים הגדולים מהמצב כרגע, אני לא חושב על רופאי השיניים. אם כבר מישהו מרוויח מכל זה, אלה הקופות. מצד אחד הן מקבלות תקצוב לטיפולים לילדים ואזרחים ותיקים, אבל מצד שני הן מציעות לאנשים שהם לא זה ולא זה טיפולי שיניים בזול, וככה הן מושכות אנשים לקנות את הביטוחים המשלימים שלהם, בדגש על הביטוח המשלים העליון, היקר ביותר. כלומר, במקום שההנחה הזאת תצא מהכיס שלהן, זה בא מהכיס של המטופלים. בום. במצב כזה, איזה סיבה יש להן למהר ולדחוף שרפואת שיניים תהיה בסל הבריאות לכוווולם? 

שאול: ומה עם הקואליציה לרפואת שיניים ציבורית? הם מסתפקים בילדים וקשישים?

אלון: האמת שהם די… התפרקו.

רמי אדוט:

הרבה פעמים לא מכריזים על דברים כאלה. יש איזו עייפות. אתה גם רואה שהדברים מתקדמים.. המהלכים. גם נושא הקשישים ראינו שהוא מתקדם זה מאוד חשוב שידענו שמשהו טוב קורה. הקואליציה …הזאת לא אני לא יכול לומר שמה שמייחד את כל האנשים שישבו בה זה טיפולי שיניים לכל, כן? מה שאיחד את כולם זה היה הילדים. אם עכשיו היינו באים ולוקחים את אותו הרכב ואומרים עכשיו המטרה שלנו היא לעשות בריאות שיניים ציבורית לכל אני חושב שהיינו מאבדים את הנקרא להם את שני הגרעינים החזקים הפרופסיונלים שהיו לנו שמה, הצמרת של אנשי משרד הבריאות האגף המקצועי והאנשים של הדסה רפואת שיניים קהילתית ומכיוון שהם היו חושבים שזה פשוט לא ריאלי. 



אלון: במהלך כל העבודה על הפרק הזה, כשניסיתי להבין למה רפואת השיניים היא לא חלק מסל הבריאות, גיליתי משהו שדי הפתיע אותי.

אינסרט ולדי דבוריס
ישראל היום היא שיאנית העולם בהתקנת שתלים דנטליים לנפש.
אלון: זה שוב ולדי דבוריס, רופא שיניים וחבר הנהלת העמותה הישראלית להשתלות דנטאליות.
ושתלים דנטליים זה משהו שלא רק מערכות ציבוריות, אלא אפילו ביטוחי שיניים פרטיים במרבית המדינות לא מכסים ולכן המטופלים שלנו כן מגיעים למרפאות. הם כן רוצים. הם כבר לא מסתפקים בתותבות נשלפו.ת הם רוצים לקבל מה שהם קוראים לו שיניים קבועות על שתלים. הם מוכנים לשלם על זה. מרבית ההוצאה שלהם גם היום היא מתוך הכיס הפרטי. ולכן המסקנה הבלתי נמנעת שאני מגיע אליה כשאני רואה את הדבר הזה היא שכנראה בכל זאת לחלק גדול מהציבור בארץ טיפולי השיניים, כולל טיפולים מתקדמים כולל שתלים וכולל אסתטיקה, הם בסופו של דבר כן נגישים. אחרת אני לא מצליח להסביר את עובדת היותנו שיאני העולם בהתקנת שתלים.
אלון: מה שולדי אמר שינה לי את כל דרך המחשבה. הרי בסוף ביטוח בריאות שיניים לכולם זאת לא המטרה, זה הכלי. המטרה היא שלכמה שיותר אנשים תהיה גישה לטיפולי שיניים. אז אולי בעצם הגענו למשהו יחסית טוב באמצע? כלומר כן, עוד לא הגענו למאה אחוז. אבל מעמד הביניים הישראלי כן מצליח להשיג לעצמו טיפולים בסיסיים במחירים סבירים גם אם זה בא על חשבון השכר של רופאי השיניים הצעירים.

שאול: שמע, מושלם זה ממש לא, אבל לפחות זה פתר חלקית את הבעיה שצפה בסרט של דורון צברי. לפחות היום עניים בני 75 ומעלה יכולים ללכת לרופא שיניים בלי לשלם על זה, ושוב להיות מסוגלים לאכול תפוח. הייתי שמח לו הפוליטיקאים שלנו היו מורידים את הגיל הזה לגיל 65, הגיל שבו חלק גדול מהישראלים הופכים לפנסיונרים ומפסיקים לעבוד. גם להם מגיע.

לפרופסור חיים דורון היה הסבר מדוע דברים יוצאים לפועל ומדוע דברים לא יוצאים לפועל במערכת שלנו.

אלון: זאת שוב פרופ' שפרה שוורץ, מומחית בהתפתחות שירותי הבריאות בארץ.
והוא תמיד השתמש בדוגמה של הקשר הגורדי. הקשר הגורדי מבוסס על סיפור מיתולוגי ביוון, שאחד המלכים הקדומים של פריגיה קשר קשר שלא ראו את הקצוות שלו ,והאגדה אמרה שמי שיתיר את הקשר הזה יהיה שליט אסיה. ניסו כל מיני נסיכים ובעלי עניין בעלי אינטרסים במשך שנים להגיע ולהתיר את הקשר ואף אחד לא הצליח. עד שהגיע אלכסנדר מוקדון, הסתכל על הקשר הוציא את החרב מהנדן, וחתך את הקשר באבחת חרב.

וזה כנראה חלק מהתרבות שלנו שאנחנו יודעים שהדברים חשובים ומרבים לדון ביניהם אנחנו תמיד צריכים שיבוא איזה אלכסנדר מוקדון ויחתוך את הקשר הגורדי ורק אז זה מיושם בפועל.
שאול: אז יכול להיות שעוד נראה טיפולי שיניים לכולם במדינה הזו?

אלון: יכול להיות. אבל כדי שזה יקרה, צריך מישהו או מישהי שממש ירצו להילחם על זה.
שאול: צריך אלכסנדר מוקדון.

 

קרדיטים

אלון: אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. העורכת שלנו היא נועה בן הגיא, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט, במערכת חיות כיס חברה גם צליל אברהם.

שאול: כל הפרקים שלנו זמינים להאזנה בכל אפליקציית פודקאסטים. אם אתם מחפשים פרקים ישנים שלנו שאולי אתם לא מכירים או שמזמן לא שמעתם, חפשו בספוטיפיי פלייליסט נחמד שלנו שנקרא ״ חיות כיס - פלייליסט למאזינים חדשים״. מוזמנים גם לשתף אותו עם חברים שעוד לא מקשיבים לנו. תודה רבה אלון אמיצי

אלון: תודה רבה שאול אמסטרדמסקי

שאול: ותודה רבה לכם שהאזנתם