חפש
Languages
ח"כ איתן כבל ואמיר אוחנה
צילום: יונתן זינדל ומרים אלסטר, פלאש 90

אוחנה: "שלמים לחלוטין עם חוק הלאום"; כבל: "הוויכוח הוא על שוויון"

לאחר דיון סוער במליאה על החוק, שני חברי הכנסת מהליכוד ומהמחנה הציוני ניסו להסביר בקצרה את עמדות שני הצדדים, ועל מה בדיוק כל המהומה. צפו
זאב קם
09 באוגוסט 2018
16:51

מליאת הכנסת סערה אתמול (רביעי) במהלך דיון הפגרה המיוחד על חוק הלאום. כמה מהאורחים ביציע הניפו שלטים ועליהם מגיל העצמאות, יו"ר הכנסת, יולי אדלטיין, עצר את הדיון לכמה דקות וסדרנים הרחיקו את מניפי השלטים מהיציע. הדיון נקבע לבקשת 25 חברי כנסת מהאופוזיציה, אבל בקואליציה לא התרגשו, וגם ראש הממשלה בנימין נתניהו לא טרח להגיע.

בתום הדיון ניסו שני חברי כנסת משני צדי המתרס להסביר לכאן חדשות בקצרה את העמדות השונות, ועל מה בדיוק הסערה הגדולה. בצד האחד - אמיר אוחנה מהליכוד ויו"ר ועדת חוק הלאום, בצד השני - איתן כבל מהמחנה הציוני ויו"ר ועדת הכלכלה.

אוחנה: "אנחנו לא מאמינים שיש עליונות ליהודית על דמוקרטית"

חבר הכנסת אמיר אוחנה מהליכוד, היום היה דיון על חוק הלאום שמזמנת האופוזיציה. למה הקואליציה לא מרגישה צורך לבוא להגנה של חוק דגל שלה?

כי לא צריך להגן על החוק. החוק חוקק, נכנס לספר החוקים. ברוב של 62 חברי כנסת, הרבה יותר מחוק יסוד האדם וחירותו, ויש סופיות לדיון. האופוזיציה רוצה לדבר? אדרבה, זה בית הפרלמנט - אפשר לדבר.

אבל אתה יודע, זה חוק שהיה חוק... באמת חוק דגל. הוא התחיל מחוק שנתן עדיפות לערך היהודי על פני הערך הדמוקרטי, חוק שדיבר על התיישבות יהודית באופן מובהק, עם אמירה אופרטיבית. מה נשאר מהחוק הזה? הוא חוק די מרוכך, הצהרתי ברובו. זה חוק הדגל של הימין?

זה חוק הדגל של הימין, ואנחנו שלמים לחלוטין עם הנוסח הנוכחי שלו.

המרוכך מאוד.

הלא מרוכך, הטוב. שמבטא נכון יותר את מה שאנחנו, כתנועה ציונית...

אבל התפשרתם בדרך על הרבה דברים.


לא לא לא, מה זה התפשרתם?

סעיף ההתיישבות לא רוכך?

העליונות של היהודית על פני הדמוקרטית זה לא היה פשרה, זה היה דבר שאנחנו מאמינים בו.

אבל ויתרת עליו!

אנחנו לא מאמינים שיש עליונות של היהודית על פני הדמוקרטית, בוודאי שלא!

יוזמי החוק האמינו שהיהודית צריכה להיות קודמת לדמוקרטית.

סליחה, כיושב ראש הוועדה אני אחראי למה שהוועדה עשתה, לא מה שחשבו ורצו יוזמי החוק.

לא, הבינו שאי אפשר להעביר את זה פשוט בנוסח הזה.

לא לא, סליחה, אני גם לא הייתי מעביר את זה. אני גם אמרתי שיש לי בעיה עם הדבר הזה, והנוסח הנוכחי הוא נוסח שאני שלם איתו, נוסח נכון.

הוא לא מכיל אגב את המילה "שוויון".

משום שאין שוויון לאומי במדינת ישראל.

למה היה צריך לעדן את סעיף ההתיישבות היהודית? למה היה צריך להתגונן? התיישבות יהודית זה ערך, מה הבעיה?

לא, לא צריך להתגונן אבל... הסעיף על פי הנוסח הקודם שלו איפשר למשל הקמה של יישובים ללא אשכנזים, או ללא מזרחים, או ללא אתיופים.

לא באמת.

סליחה סליחה, באמת, כי קראתי את הנוסח שלו. אני מזכיר לך, אם היית נוכח בוועדה כשגם דיברנו על הדברים האלה. המדינה רשאית לאפשר לבני קהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד. כלומר לרבות, לא רק.

יש לנו 10 שניות לחתור לסיום, לכן יש לי רק שאלה אחת: מאז שהחוק עבר הימין כל הזמן במגננה,
הוא מרגיש צורך להסביר, לנמק לדרוזים, לשמאל, לאופוזיציה. למה אי אפשר בגב זקוף להגיד – "זה החוק שלנו, תקפצו"?

קודם כל לא צריך להגיד "תקפצו". אנחנו בדמוקרטיה וזה בסדר לשמוע גם דעות אחרות, ועדיין לא להגיד להם "תקפצו". אבל כמו שראית היום, הימין לא במגננה.

הימין לא הגיע וגייס אנשים לבוא כדי להגן על החוק הזה.

החוק הזה הוא טוב, הוא חוק נכון. חוק שמבטא את הערכים של המדינה הציונית, ואנחנו עומדים מאחוריו.

אמיר אוחנה, תודה רבה לך.

היה נעים.

כבל: "הוויכוח הוא על שוויוניות, אין שיוויון חד משמעי"

חבר הכנסת איתן כבל, המחנה הציוני. אני מקריא לך את הסעיף שנחשב הבעייתי מכולם בחוק הלאום -
במרכאות "בעייתי" - "המדינה רואה בפיתוח ההתיישבות היהודית ערך לאומי ותפעל לעודד ולקדם אותו , ואת הביסוס שלו". ממתי התיישבות יהודית זה מילה גסה?

מעולם לא הייתה "התיישבות יהודית" מילה גסה. אבל זו בדיוק הנקודה, כי כולם יודעים שאנחנו בחברה ישראלית במדינת ישראל. יש בעיה בכל הנוגע להתיישבות מעבר לקו המוסכם, ויש מחלוקת בחברה הישראלית...

אבל לא על זה דובר, לא על קו ירוק חוץ וקו ירוק. דובר על זה ש"התיישבות יהודית" המילה הזו, הצמד מילים הזה, יש לו בעיה.

לא, הבעיה היא לא עם הצמד מילים "התיישבות יהודית". היא אם לאן אתה לוקח את צמד המילים האלו "התיישבות יהודית".

לאן לקחו אותו?

לקחו אותו... הכוונה המקורית הייתה... הרי אם למישהו יש מחלוקת על התיישבות בתוך שטחי ארץ ישראל, אין ויכוח, ואף אחד לא ייתמם. כאן דובר על הרצון בעצם להתחיל לדבר במונחים משיחיים הרבה מעבר. זאת אומרת שאין בעצם ברית בין הבתרים.

זה לא חוק הלאום, איתן כבל. חוק הלאום נועד לתת איזושהי אסמכתא לבג"ץ - זו לא רק מדינה דמוקרטית, אלא גם מדינה עם ערך יהודי. מה הבעיה?

אז אני אומר לך. אם לא היה לזה שום כוונה, היא לגמרי יכלה להישאר בתוך מגילת העצמאות. ההיפך! במגילת העצמאות, בעובדה שהיא יותר פתוחה, יכולת להכיל ולהכניס בה דברים לאין שיעור. כאן – אתה נותן באצבע, אתה בא ומגדיר...

למי באצבע? למי באצבע?

לקבוצות בתוך החברה הישראלית.

שמה הבעיה? הרי עצם המילים "מדינה יהודית", זה כשלעצמו יגידו – זה משהו גזעני.

לא, אין ויכוח עם אף אחד, עם אף קבוצה...

אז על מה הוויכוח?

הוויכוח הוא על השוויניות...

אין שוויון?

אין שוויון.

יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שעושה את זה.

אין שוויון חד משמעי, אני אומר את זה...

מה זה קשור לחוק הלאום אבל?

ועוד איך זה קשור!

הוא עוסק בלאום, לא בזכויות פרט. יש לנו עוד 10 שניות...

לא! אתה טועה! גם ב-10 השניות אני אומר לך. בסוף זה הנרטיב שאתה מייצר, זה אפילו לא מה שאני חושב!

הנרטיב הוא שזה מדינת הלאום של העם היהודי, נקודה!

לא, אין ויכוח. אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך את זה ככה - אם חס וחלילה היו במקומות מסוימים עכשיו מגדירים על הראש שלנו, כיהודים במקום אחר , הגדרה של מדינת לאום לעם אחר, שהמשמעות היא הדרה של אחרים...

איתן כבל, תודה רבה.

תודה לך.