טראמפ ומעריץ. המצביעים רוצים להרגיש חלק מקולקטיב
AP

מגלומן ונרקיסיסט. וטוב שכך

ד"ר עפר גרוזברד, פסיכולוג קליני ומומחה לניהול סכסוכים, כתב ספר על הדיכאון של מנחם בגין, אבל ממצבו הנפשי של דונלד טראמפ הוא דווקא לא מוטרד. איך השיג קולות של היספאנים שנגדם יצא? ולמה האיש שהכריז מלחמה על מוסלמים עשוי למצוא שפה משותפת עם מדינות ערב? ריאיון אופטימי
ענת קורול
18 בנובמבר 2016
14:53

"איך הרגשתי כשטראמפ נבחר? פחדתי. הרגשתי פחד. מאדם שהוא לא לגמרי צפוי. אבל אני כבר משנה את דעתי בזמן שאני מדבר איתך כי אני מקשיב למחשבות שלי", כך מתחילה השיחה עם ד"ר עפר גרוזברד, פסיכולוג קליני, פסיכואנליטיקן וחוקר תרבויות, שמשתחל היטב לטייפ קאסט הפסיכולוג המהרהר, בעוד הוא מנתח את האישיות והמניעים של נשיא ארצות הברית לעתיד דונאלד טראמפ – ולא פחות חשוב, של בוחריו. זו שיחה שמתחילה בפחד, נמשכת בבגין, עושה סיבוב עם פוטין ונשיא סין שי ג'ינפינג ונגמרת בטוויסט.

"חשוב לי לומר תחילה - פסיכולוג שאומר שהוא יכול לנבא הוא שרלטן", מתריע גרוזברד. "אי אפשר לנבא התנהגויות. לאורך שנים ניסו לעשות פרופילים של כל מיני מנהיגים. למשל, במשרד הביטחון ניסו לעשות פרופיל של עראפת ושל אסד האב. הושיבו כמה פסיכולוגים, אני ביניהם, ואמרו לנו: 'בואו קחו את כל החומר שאתם רוצים על אסד, תלמדו אותו ותגידו לנו מה הוא עומד לעשות, איך צריך לנהוג איתו, מה האישיות שלו, כל מה שיעזור לנו'. ובדרך כלל לא יצא מזה כלום. כי פעולות של אנשים הן הרבה יותר מורכבות מהאישיות שלהם, הן קשורות למי שנמצא בסביבה שלהם ולמה שמתרחש בשטח, ולכן לגבי טראמפ אוכל רק לנסות לנתח את האישיות ולהציע הסברים ותסריטים שונים".

דוקטור עפר גרוזברד

ד"ר עפר גרוזברד. "פסיכולוג שאומר שהוא יכול לנבא הוא שרלטן" (צילום: יחצ)

אנחנו זה אתם, אתם זה אנחנו

למרות הטענה הזו, לד"ר עפר גרוזברד, בן 62, פסיכולוג קליני שעשה דוקטורט ביישוב סכסוכים באוניברסיטת ג'ורג' מייסון בוירג'יניה, ארצות הברית, יש רקורד מרשים בניתוח מנהיגים. בנייר עמדה שכתב בעבר ניתח 400 משאים ומתנים בין ישראל והפלסטינים והראה כיצד משני עברי המתרס מצויות תרבויות שמדברות בשפות אחרות לגמרי (לא רק מילולית). גרוזברד, בן למשפחה רוויזיוניסטית, אף כתב ביוגרפיה מקיפה על מנחם בגין, "דיוקנו של מנהיג", שבה קבע כי ראש הממשלה המנוח סבל מדיכאון קליני הרבה לפני שאמר "אינני יכול עוד" ופרש בעקבות מלחמת לבנון. כששמע שדונלד טראמפ הפך למנהיג העולם החופשי, קצת אחרי שהתעשת מהפחד, כבר התחיל למצוא כמה קווים מקבילים בין איל הנדל"ן והקזינו המוחצן לבין האיש הצנוע שעמד בראש הליכוד.

"בדיוק אותה בהלה היתה כשהימין עלה לשלטון בישראל. לפני שבגין עלה לשלטון אמרו שהוא ימנה את ילדיו לשרים ולאלופים ויהיה דיקטטור, וזה לא קרה", הוא מעיד. "היו אמירות קשות כי לשמאל היה קשה לקבל את אופן החשיבה השונה של התומכים של בגין". מבחינת ד"ר גרוזברד, ממש כמו השמאל והימין בישראל, גם טראמפ והילרי מדברים בשפות שונות לגמרי, וכך גם הקהלים שלהם. "בתפיסה הבסיסית של קלינטון יש משהו מאוד אינדיווידואליסטי, דמוקרטי, שמאלני. היא יכולה לדבר על סוציאליזם ועל רעיונות פילוסופיים ולהסביר איך היא חצי מהחיים עזרה לשחורים, אבל אלו רק אמירות, שנאמרות בלי הרבה פאתוס. שימי לב לדרמטיות שבה הוא מדבר לעומת הרומנטיות של קלינטון. המצביעים של טראמפ לא רוצים דיבורים פילוסופיים, הם רוצים הזדהות ותחושת כוח. שתבוא אליהם עם הדרמה והפאתוס והדיבור המשלהב ותדבר ב'אנחנו', שיהיה משהו הרבה יותר דרמטי וקולקטיבי. זה הרבה יותר מדבר לכל מיני קבוצות מאשר אובמה קר. אנשים צריכים את הרגש. זה הכי פשוט והכי בנאלי. בגין הצליח בזכות שתי מילים - 'אחיי ואחיותיי'. אני חייב את החיבור הרגשי אל המנהיג, שייתן לי תחושה שאני שווה שאני מצביע לו, שאנחנו ביחד, שההצלחה שלו היא שלי. וליד זה, מה שאומרת האג'נדה הפוליטית שלך זה קטן. אז לא משנה שאני היספאני וטראמפ אומר שיסגור את הגבול. יותר חשוב לי שאני כהיספאני חלק מהביחד וכולנו אמריקה. זו הסיבה שגם היספאנים הצביעו לטראמפ. הילרי לא נותנת הרגשה של ביחד, היא אומרת שהיא תדאג לכולם אבל בו בזמן משדרת אינדיווידואליות".

דונלד טראמפ בכנס בחירות

טראמפ בכנס בחירות. "יכול לשקר, כל עוד הוא עושה זאת ברגש ובפאתוס" (צילום: AP)

ביחד נגד המפלצת

למרות הניתוח הזה, אישיותו של טראמפ, שבצבצה מתחת לשיער הג'ינג'י המוזר, לא מזכירה של טיפוס מאחד ומלכד, לא בדיוק הטיפוס שהיית מגדיר כ"אחי", בטח לאור עושרו המופלג. "אין ספק שהוא אישיות נרקסיסטית ושהוא מגלומן. הוא מאוד שקוע בעצמו, בהנאותיו, מתחיל כל משפט ב'אני' ועל הבמה הוא מרוכז מאוד בעצמו ומלטף את האגו שלו".

ועד כמה הנרקיסיסטיות הזו צריכה להפחיד אותנו?
"אני חושב שאם אתה לא נרקיסיסט אתה לא יכול בכלל לרוץ לנשיאות. מנהיג צריך להחזיק מעצמו ולהיות עם גרנדיוזיות, אבל האמת היא שהנרקיסיסטיות יכולה להיות גם דבר חיובי, הנרקיסיזם שלו יכול להיות מופנה לטובת העם האמריקאי. ממש כמו אמא והילד שלה: היא יכולה להיות נרקיסיסטית אבל עדיין להיות אמא טובה, על ידי כך שהיא מפנה את הנרקיסיסטיות לטובת הילד שלה, כלומר שהיא והילד עטופים באותה עטיפה מול העולם וכך היא מגוננת עליו".

ועדיין, גם אם טראמפ יתעל את כל הנרקיסיסטיות שלו לטובת אזרחי אמריקה, איך הם בכלל יידעו שהוא רואה את טובתם? הוא הרי לא מצטיין באמירת אמת ובדיוק בעובדות.
"תראי, אחד הדברים שאמרו עליו זה שהוא כל הזמן משחק, אז במובן הזה טראמפ מתנהג כמו חברות מסורתיות קולקטיביות. הערבים למשל אומרים שמשא ומתן זו הצגה, וכמה שאתה שחקן טוב יותר, אתה תצליח יותר, ושחקן טוב משנה עמדות ומתאים את עצמו למה שצריך כרגע. בחברה המערבית האמת היא ערך עליון, אבל בתרבויות אחרות זה ממש לא ערך עליון. הקשר והיחס הוא ערך הרבה יותר משמעותי מאשר האמת. אז טראמפ יכול לשקר, כל עוד הוא עושה את זה עם רגש ופאתוס".

ומה לגבי הזעם והשנאה שמשתמעים מדבריו?
"הם מתאימים בדיוק לאלו שמזדהים איתו. גם הם זועמים על המקום שבו הם נמצאים בחייהם, על הקשיים שלהם. הכעס הוא בעצם מנגנון שמאפשר לאנשים להתלכד סביבך. זה גם מה שהערבים עושים - הופכים אותנו למפלצת, ואז גורמים לאנשים להתלכד סביבם. ואילו טראמפ זועם יחד עם הקהל על המושחתים בוושינגטון, וכובש אותם. דיברנו על נרקיסיסטיות שעוטפת את כולם ביחד, אז הוא נותן לאוהדים שלו גאוות יחידה - אנחנו ביחד נגד המפלצת. הוא מבין נכון את כל הקודים האלה, יש לו כישורים חברתיים ייחודיים לקלוט סיטואציות, לקלוט מה אנשים רוצים, וזה יהיה לשירותו מחר גם עם העולם".

משפטים משוגעים, מעשים שפויים

למרבה האירוניה, גרוזברד סבור שכל אותם דפוסי התנהגות של טראמפ, שמקבילים לאלו שמאפיינים יותר את העולם הלא מערבי, עשויים לסייע דווקא לאיש שחרת על דגלו את שנאת הזרים והאיבה למוסלמים לכונן מערכת יחסים טובה עם מדינות ערב בפרט ועם משטרים רודניים בכלל. "לאובמה הייתה ראייה ליברלית וגלובלית: אני צריך לדאוג לטובת העולם, אני צריך להשקיע בחירות האדם וזכויות הפרט. ועכשיו יש לנו מנהיג שכבר לא יגיד: 'אני מביא לעולם את המסר הדמוקרטי והליברלי'. יש לנו מנהיג שפועל כמו רוסיה וסין, ואומר: 'אני דואג לאינטרסים של המדינה שלי, ואני רוצה להסתדר עם אחרים - אז אני לא מטיף להם מוסר'".

כך שעל אף המדיניות הבדלנית המוצהרת של טראמפ, ייתכן שימצא שפה משותפת טובה הרבה יותר עם מנהיגי העולם מאשר זו של אובמה. "אני חושב שיקרה מה שקרה בין בגין לסאדאת. מנהיגים ערבים אמרו באופן עקבי שהם מעדיפים מנהיגים ימניים על שמאלניים בארץ. חוסיין שהוא שהוא מעדיף את נתניהו על פרס, סאדאת אמר שהוא מעדיף את בגין על רבין וגולדה ואמר שהם מתנשאים. ולמה? לבגין היתה שפה משותפת עם סאדאת כי שניהם היו חזקים, ימניים, דרמטיים. כימיה בין מנהיגים היא דבר חשוב הרבה יותר מהדעות שלהם. אז בואי נחזור לסיפור שלנו ונלמד מזה משהו עליו. ייתכן שטראמפ יוכל ליצור קשרים שאובמה לא הצליח ליצור כי הוא מדבר בשפה של מנהיגים כמו פוטין למשל ושי ג'ינפינג. מסתמן גם שהעולם הערבי מעדיף את טראמפ, כי טראמפ כמוהם, הוא יותר קולקטיבי, דרמטי, מדבר עם פאתוס, הוא יותר חזק והם אוהבים כוח. וזה יכול להיות מה שיביא לו את החיבור עם מדינות העולם השלישי והעולם המוסלמי, ומנהיגים באפריקה. ואני חושב שזה יכול להיות טוב לארצות הברית, מבחינת כלכלית ודאי. לפי דעתי גם אם הוא ירע את הסכמי הסחר עם סין, עדיין הסינים יותר יאהבו אותו. כי החיבור הוא לא לוגי, מנטלי, אלא יותר ברמה האישית."

גרוזברד מאמין שגם בתוך ארצות הברית יצליח טראמפ יותר משחוזים מבקריו. "התקשורת היא באמת נורא שמאלנית והיא לוקה בחוסר הבנה שיש פה קבוצה מאוד גדולה שחושבת אחרת וצריך ללמוד איך היא חושבת. טראמפ עלה על כל הקודים האלה ואמר לאנשים מה שהם רצו לשמוע ונתן להם כוח. אני גם מאמין שבזכות הכישורים החברתיים והעסקיים שלו הוא יוכל לקדם את הכלכלה. אני גם לא אתפלא אם הוא יהיה הרבה יותר פרגמטי מאשר בכל ההצהרות, כי כדי להגיע למקום שאליו הגיע כאיש עסקים הוא היה צריך להיות עם ביקורת מציאות טובה ואינטליגנציה רגשית. הוא יודע להפסיד ולנצח, אחרת לא היה מגיע לאן שהגיע".

האתגר להיבחר לא היה מטרה מספקת בשבילו?
"אני חושב שזו שאלה שנשאלת עם המון פחד מאחורייה. אם הוא לא רוצה להצליח אז אוי ואבוי לכולנו. אין לי ספק שהוא רוצה להצליח, זה חלק מהנרקיסיסטיות. הרי אומרים עליו דברים נוראיים עכשיו, אז הוא ירצה להוכיח לכולם שהם טעו. זו היתה גם המוטיבציה של בגין, אגב, ואז הוא הפתיע ועשה שלום עם מצרים. הוא יכול היה לעשות דברים שהשמאל לא יכול היה לעשות. יכול להיות שמתחיל מהפך של שנים. בארץ מ-1977 כמעט לא היה שלטון של ימין. יכול להיות שהשמאל נחלש בכלל בעולם, כל הרעיון של השוק המשותף מתפרק, בריטניה יוצאת מהאיחוד הבריטי, העולם נעשה יותר שבטי - מדבר ב'אנחנו', הקבוצה שלנו".

גרוזברד, חשוב לציין, לא חושב שטראמפ ישנה את עורו: הפרובוקציה לא תיעלם, אך לדידו היא לא תגובה במעשים. "מה שיקרה זה שהוא יפלוט משפטים לא סימפטיים", הוא מסכם. "אבל לא יעשה דברים משוגעים כי הוא לא אדם לא יציב. אני אפילו לא אתפלא אם הקדנציה שלו לא תהיה כל כך רעה ויבחרו אותו שוב עוד 4 שנים. ולדעתי המהפך הזה שעברתי איתך בשיחה הוא מהפך שיקרה לעוד הרבה אנשים בזמן הקרוב".