חיות כיס
חיות כיס

למה אתם לא אבות טובים?

93% מהאבות יודעים שהנשים שלצידם משמעותיות יותר בחיי הילדים שלהם. מחקר חדש מנסה להבין למה זה לא הופך אותם לאבות נוכחים יותר. חיות כיס, פרק 20
הילה ויסברג ושאול אמסטרדמסקי | חיות כיס
01 בספטמבר 2017
00:00

הכתבה שלפניכם היא תסכית של פרק 20 של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן באמת". אתם יכולים להאזין לנו כאן או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם

חלק ראשון: רוצים, אבל לא יוצא

הילה: לפני 12 שנה אור ענבי היה קצין קרבי בנח"ל. הוא גם היה אמור להישאר כזה, לפחות לפי התוכניות שהיו לצה"ל בשבילו. הלו"ז שלו היה עמוס, מבוקר ועד לילה, בדיוק כמו של כל הקצינים האחרים בגדוד שלו. בתקופה ההיא עוד בכלל לא היו לו ילדים. אבל לחברים ששירתו לצדו היו.

 אור: "ראיתי את האבות שסביבי והבנתי שאני רוצה להיות אבא אחר. לא אותו אבא שמתקשר ב-9-10 בלילה ואופס שכחתי להגיד לבן שלי לילה טוב. ראיתי דמות אחרת של אב. אב מעורב יותר, שנמצא, שנוכח, שעושה יותר בבית. זה הזמן שלי לעשות שינוי בחיים. אני רוצה להשתחרר. ולחקור את התחושות שלי".

שאול: וזה בדיוק מה שהוא עשה. הוא השתחרר מצה"ל, הוא הלך לחקור, וכיום ענבי הוא דוקטורנט במחלקה לסוציולוגיה של אוניברסיטת בר-אילן. וכשהוא התחיל לחפור בכל הסיפור הזה של קריירה, ואבהות, הוא גילה משהו שדי ניחם אותו: רוב האבות באוכלוסיה היהודית בישראל מרגישים בדיוק כמוהו.

שאול: שלום וברוכים הבאים לחיות כיס, הפודקאסט של כאן באמת. אני שאול אמסטרדמסקי,

הילה: ואני הילה ויסברג.

אז מה בעצם עלה מהמחקר של אור ענבי? קודם כל, הוא גילה שאבות רוצים להיות שם עבור הילדים שלהם. הם רוצים לראות אותם גדלים, לקחת אותם לטייל, לשמוע מהם מה עשו בבית הספר ובגן. למעשה - 8 מכל 10 אבות שראיין הסכימו ש"אבות צריכים להיות מעורבים מאוד בטיפול בילדיהם. כמו אימהות". 7 מכל 10 אבות אמרו ש:"ראוי שאב ייקח חלק משמעותי בטיפול היום-יומי בתינוק". זה הרבה יותר בהשוואה למה שאמרו אבות לפני 20, ואפילו 15 שנה. וזה לא משנה אם הם עובדי היי-טק, או עובדים במפעל. כולם אמרו אותו דבר.

אינפוגרפיקה אבות

 שאול: אנחנו רוצים!

והרצון הזה גם בא לידי ביטוי במציאות, אבל בצורה מאוד מסוימת. רוב האבות, ואני ביניהם, אמנם לוקחים חלק משמעותי יותר מאשר האבות של הדור הקודם בגידול הילדים שלנו, אבל לפי המחקר של ענבי החלק הזה הוא יותר טכני, קצת לא נעים להגיד. אנחנו רואים אותם לפני העבודה, ואחרי העבודה. וזהו.

אור: "אבות נמצאים יותר בבוקר, לוקחים לגן, בדרך לעבודה, ובמקלחת ובסיפור בלילה. אחר הצהריים הם נמצאים הרבה פחות. לתאם לו תור לבדיקת רופא שגרתית כמו טיפת חלב. מי הבנאדם שדואג למצוא מישהו שיישאר עם הילד כאשר הוא חולה? הטלפון מהגננת, למי הוא נעשה? 93% ציינו שהאחריות שלהם קטן מהחלק של בת זוגם".

שאול: 93% זה נתון מטורף, זה כמו שיעור התמיכה באסד בבחירות בסוריה בזמנו. אז נשאלת השאלה - אם רובנו המוחלט מודים שאנחנו מעורבים פחות בגידול הילדים שלנו מאשר בנות הזוג שלנו, ואנחנו בכל זאת רוצים לעשות יותר, למה זה לא קורה? אני מודה, גם אני רוצה לראות את הילדים שלי יותר, וזה לא מסתדר. למה זה ככה? מה מפריע?

הילה: גם ענבי שאל את השאלות האלה. ואז הוא הבין משהו. הוא הבין שאבות הם לא ה"Bad guys" בסיפור הזה. הם לא ארצ'י באנקרים שרוצים להריץ צחוקים בעבודה עד שבע בערב, ואז לבוא הביתה וללטף את הילדים לפני שהם הולכים לישון. הם רוצים, אבל הם לא יכולים, כי יש שם משהו שחזק יותר, אפילו מהם.

אור: "יצאתי עם לא מעט ביקורת כלפי האבות. למה אתם לא עושים יותר? למה אתם לא מעורבים יותר? אתם ההגמוניה, אתם בעמדות הכוח. ביכולת שלכם לעשות יותר, אם רק תרצו. תוך כדי מחקר גיליתי, שהאבות הם גם במידה מסוימת קורבנות של הסיטואציה. הם גם נפגעים מאותה סיטואציה. לא כל הגברים בכל מקומות העבודה יכולים לעשות את השינוי שלו הם מייחלים".

הילה: זו בדיוק הפואנטה של ענבי. יש כיום חסם עיקרי אחד העומד מול רצונם של אבות להיות יותר בבית. והחסם הזה - למרות שהשנה היא 2017 - הוא שוק העבודה.  


אור ענבי ומשפחתו. ללא קרדיטאור ענבי ומשפחתו. הבחירה אצל הגברים? (צילום משפחתי)

חלק שני: אז איפה הבעיה?

הילה: לסיפור הזה של האשמה של שוק העבודה יש שני חלקים. החלק הראשון קשור במדינה, בחברה, ובאופן שבו הממסד תופס את חלוקת התפקידים בין גברים לנשים בבית ובעבודה. למה לאימהות לילדים קטנים ניתנת, אוטומטית, "שעת הנקה", שהיא בעצם האפשרות להגיע מוקדם יותר הביתה - ולגברים לא? למה עדיין מדברים על משרת אם, ולא על "משרת הורה?"

הנה מור בירן, ששברה את האינטרנט עם הסרטון שצילמה, על הדבר המעצבן הזה שנקרא "משרת אם".

שאול: החלק השני של הבעיה בשוק העבודה קשור לאופן שבו המעסיקים תופסים את התפקידים של גברים ונשים בגידול הילדים שלהם. מילא המדינה, המדינה היא דבר מיושן שלוקח לו זמן להתעדכן, אבל למה מבחינת המעסיקים הפרטיים זה עדיין הגיוני להניח שעובד גבר לא צריך לחזור מוקדם הביתה להיות עם הילדים שלו ויכול להישאר לישיבה בשש בערב, כי בת הזוג שלו תוציא אותם מהגן?

 אור: "איך נתפש העובד האידאלי? זה מי שנמצא שם כל כולו. מי שלא עומדים באידאל הזה, גם הקידום שלהם עלול להיפגע".

הילה: רבים ממקומות העבודה לא מאפשרים לאבות גמישות, להיות גם מעורבים בטיפול בילדיהם וגם במקום העבודה. ובאיזשהו אופן כמעט אומרים להם המשרה אצלנו היא תשע עד חמש, תשע עד שש, take it or leave it. ואז האב אומר אוקיי, i'll take it. ועכשיו בת הזוג תסתדר.


שאול
: וזה חבל כי

אור: "בואו נחשוב רגע על ההורים שלנו. מה נשאר לנו מהם? מה אנחנו זוכרים מהם? את החוויות המשמעותיות עם הילדים. את אותו טיול שעשינו, אותו משחק ששיחקנו, צעד ראשון שראינו יותר ויותר אבות מבינים שהם מפספסים".

 הילה: זה השלב שבו מתבקש לשאול את האנשים בצד השני, את המעסיקים, איך זה נראה מהעיניים שלהם. בגלל זה התקשרנו לנתי אברהמי.

 נתי: "יש אצלנו הרבה אנשים, כולל אבות, וכולל אבות בתפקידים בכירים מאוד, שנוהגים פעם או פעמיים בשבוע לצאת בשעה יותר מוקדמת. ולהיות עם המשפחה"

 הילה: אברהמי הוא המנכ"ל של חברת טלדור המספקת שירותי מחשוב, ומעסיקה 2,300 עובדים. הוא דווקא טוען שהוא מסכים עם ענבי:

 נתי: "בטווח בינוני וארוך זה בפירוש תורם לעובד מוצלח יותר".

 שאול: אז הנה, יש לנו מעסיק שמצהיר במפורש שהוא מבין שעובדים גברים שמעורבים יותר בגידול הילדים שלהם הם עובדים טובים יותר. ובכל זאת, כששאלת אותו אם בחברה שלו אפשר למצוא הרבה גברים שיוצאים לחופשת לידה, התשובה הייתה חד משמעית:

 נתי: "אבל אני אציין שכמעסיק גדול אנחנו לא חווים את זה הרבה. עדיין אותם גברים שלוקחים חופשת לידה זה חלק זניח מהקהל…"

 הילה: אין לנו טענה לחברת טלדור דווקא, נפלנו עליהם במקרה, הם מייצגים משהו הרבה יותר רחב בשוק העבודה. יש עדיין פער בין המודעות של המעסיקים לצורך של העובדים שלהם להיות אבות, לא רק נהגים בבוקר, לבין מה שקורה בפועל.

 שאול: ומה שעוד יותר מוזר בסיפור הזה הוא שרוב המעסיקים הם גברים. כלומר, זה ממש באינטרס שלהם לשנות את הנורמות בחברות שלהם, כי אז גם הם יהיו אבות מעורבים יותר. כנראה שפשוט לוקח הרבה זמן לתודעה לחלחל לחיים עצמם.

 הילה: אז עכשיו רק נשאר להבין דבר אחד. האבות האלה שכן נמצאים שם - בגינה, בקופת החולים, בבית הספר. מי הם? ובמה הם שונים מאבות אחרים, שאותם פחות רואים בכל המקומות האלה? זה בדיוק מה שאור ענבי ביקש לפצח.

 חלק שלישי: האם יש פתרון?

הילה: מה שגיליתי בחודשים האחרונים - מאז שהתחלתי לעבוד בתאגיד, ליתר דיוק - זה שבגלל שאני עובדת יותר, בהשוואה לעבר, אז בן הזוג שלי נעשה מעורב יותר. וזה שימח אותי, כי ראיתי עד כמה זה חיזק את הקשר בינו, לבין דניאל, התינוק שלנו. אני מרגישה שכולנו יצאנו מרווחים מהסיפור הזה.

 שאול: אצלי זה לא היה מאילוץ אלא מתוך ייאוש. הייתה תקופה בחיי, כשהבן הבכור שלי, אלון, היה בן שנתיים, שהבנתי שאני פשוט לא רואה אותו בכלל. רק חצי שעה בבוקר, וזהו. הבנתי שאני מוכרח לעשות שינוי, אז החלפתי תפקיד, והתחלתי להיות הרבה יותר נוכח ומעורב בבית, בגידול של הילדים. לא רק מהבחינה הטכנית, אלא באופן מהותי.

 הילה: אז לפעמים זה קורה בגלל משבר, ולפעמים פשוט בגלל אילוץ. וזה גם היה אחד הממצאים הבולטים שעלו מהמחקר: שעות העבודה של האם, וגם השכר שלה, הם גורמים שמשפיעים מאוד על מידת המעורבות של אבות.

 אור: "לא פעם כשמציגים אילוץ במקום העבודה - למשל אשתי טסה לשבוע לחו"ל אז למקום העבודה אין ברירה והוא יקבל את זה ובהחלט, זה ווין ווין. כולם מרוויחים לתפישתי. גם האב מרוויח, גם האם מרוויחה, גם הילדים מרוויחים, וגם מקומות העבודה הרוויחו, אם יהיה להם עובד שהוא מרוצה ומסופק מעצמו ולא חווה כל הזמן תסכול וקושי על הפספוס בבית"

 הילה: ויש עוד משהו שמעודד אבות להיות יותר מעורבים.

 שאול: קיצור שבוע העבודה?

 הילה: לא. שעות גמישות. זו פריווילגיה שלך ולי יש, למשל. להחליט איך ומתי אנחנו עובדים. לפעמים בשש בבוקר. לפעמים גם בעשר בלילה. מתי שצריך. אני יודעת שאתה מרגיש שסטיב ג'ובס וההמצאה שלו הרסו לנו את החיים, כי העבודה רודפת אחרינו לכל מקום,

 שאול: המממ.

 הילה: אבל ענבי מצא שאבות שנהנים מגמישות רבה יותר, הם גם אנשים מאושרים יותר.  

 אור: "ככל שהגמישות רבה יותר, האבות מדווחים על הרבה יותר העשרה בין הזירות. ופחות קונפליקט. פחות מתחים בין העבודה לבין הבית תחושת התסכול הזו, שגם אני לא מצליח להיות עובד טוב כמו שאני רוצה להיות ועוד יותר מזה, שאני לא מצליח להיות אבא מעורב כפי הייתי רוצה להיות. כשמתאפשרת גמישות, האבות מצליחים גם להיות יותר מעורבים בטיפול בילדיהם, וגם העבודה שלהם מבוצעת על הצד הטוב ביותר".

גם להיות מעורב, גם להיות עובד טוב יותר. אילוסטרציה (צילום: נתי שוחט, פלאש 90)

שאול: זה נשמע כל כך, כל כך טוב. רק חבל שבהרבה מקומות עבודה עוד לא הפנימו עד הסוף את הקונספט הזה, שעובדים זקוקים לאיזון נכון בין חיי המשפחה שלהם לחיי העבודה שלהם.

 הילה: לגמרי. אתה מכיר את המונח Mommy Track? הוא בעצם מבטא את המסלול שחלק מהנשים עוברות אחרי שהן נהיות אימהות. הן מורידות הילוך. יורדות באחוזי משרה. מקימות עסק קטן וחמוד או פשוט פורשות לגמרי. וזה בדיוק המקום שבו נפערים הפערים המשמעותיים בין גברים לנשים בשוק העבודה, שאחר כך קשה מאוד לצמצם.

 שאול: אבל למה נשים הן אלה שפורשות? למה לא רואים יותר גברים שפורשים?

 הילה: כי יש להם הרבה פחות לגיטימציה חברתית לעשות צעד כזה, ולרוב המשכורת שלהם גבוהה יותר ואז גם אין תמריץ כלכלי לקחת פסק זמן.

 אור: "אם תמיד הבחירה היא שהגבר יפרנס, והאשה תישאר בבית, אז אין פה בחירה. יש פה הסללה. הגברים מנותבים לצד אחד, ויותר מזה, הם מנתבים את בנות הזוג שלהם לזירה אחרת".

 הילה:  תשמע, מה שענבי בעצם אומר לנו הוא, שבגלל שעובדים כאן שעות ארוכות מאוד ובגלל מקובעות של מקומות העבודה, וגם של המחוקק  - אז גברים נדחפים לתפקיד שהם לא בהכרח בחרו בו. וכך גם נשים.

הנה דוגמה: בישראל, אבות לא באמת יכולים לקחת חופשת לידה, אלא אם הם מתחלקים בזו שניתנה לבת הזוג שלהם. הרי אין כאן חופשת לידה ייעודית לאבות. חופשה שרק הם יכולים לקחת. באירופה חופשה כזו מכונה - Use it or lose it. לקחת? מעולה. לא לקחת? פיספסת. כאבא, יש לך תמריץ כלכלי לקחת חופשה לידה של חודשיים, כי היא בתשלום ואתה רוצה את החופש הזה.  כיום, כעשר שנים אחרי שהתחילו ליישם חופשת לידה כזו בגרמניה למשל, 20% מהאבות ממשים אותה. בישראל, לעומת זאת, פחות מ-1% מהאבות יוצא לחופשת לידה.

שאול: אבל עדיין, איך זה פותר את הבעיה החברתית? איך זה משנה את הנורמה שגברים אומרים לעצמם - אני לא באמת יכול לקחת את החופשה הזו כי המעסיק שלי יסתכל עלי בצורה עקומה.

הילה: ברגע שיש יותר אבות שלוקחים את החופשה, אז היה נהפכת לנורמה. ואז מעסיקים פשוט לומדים לחיות עם זה.

שאול: הבנתי, קלאסיקה של ביצה ותרנגולת. אגב, זה דיון שכמעט לא מתנהל בישראל. אם כבר מדברים על חופשה לידה וכאלה, זה ב-99% מהזמן שיח על חופשת הלידה של נשים. כמו במקרה של החוק של חברת הכנסת רחל עזריה שאושר לפני כמה חודשים, שהאריך את חופשת הלידה של נשים בשבוע. היה שם חלק בהצעת החוק שעשה שינוי לגבי החלק מחופשת הלידה שהגברים יכולים לקחת, אבל כל מה שהיה בדיון הציבורי היה השבוע הנוסף הזה לאמהות.

 הילה: ענבי, כמה לא מפתיע, פחות התחבר לחוק הזה.

 אור: ציירו את זה כמהפכה גדולה. לטעמי זה לא מהפכה. מהפכה תהיה כאשר יהיה חודש חופשת לידה לאב. ואז באמת האמא היא אינה האחראית הבלעדית על הזירה הביתית. אלא יש חלוקה בין בני הזוג.

ח"כ רחל עזריה באה עם כוונות טובות אני חושב שהפרקטיקה שהיא בחרה בה היא טעות. היא לא תשיג את המטרה זה לא מה שישנה את המעורבות האבהית, נגיד ב-2027, עוד 10 שנים מהיום.

הילה: אז אתה כאבא מרגיש מופלה לרעה?

אור:  באיזושהי מידה כן. הממסד, הממשלה, לא מאפשרת לנו האבות להיות מעורבים יותר הרבה מהכוח לשנות זה בידי האב. אבל לא רק.

אב ובן בקיבוץ. אילוסטרציה. לאבות אין את היכולת לבחור לבלות עם הילדים (צילום: נתי שוחט, פלאש 90)


שאול:  
לאחרונה, אגב, אפשר למצוא כמה סימנים מעודדים לשינוי הנורמות דווקא בממשלה. מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר הודיעה על ימי עבודה מוגדרים במהלך כל שבוע שבהם אסור לעובדי המשרד לקבוע ישיבות אחר הצהריים, וגם מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, עשה כך.

הילה:  וזה לא הכל: במשרד הבריאות גם העבירו הנחיה שלפיה אין לצפות מעובדים לענות על אימיילים אחרי שש בערב

שאול: אז למה בר סימן טוב עשה את זה? פשוט כי גם הוא רוצה לראות את הילדים שלו לא רק בתמונות בטלפון.

בר סימן טוב:"גם אני רוצה להיות מעורב בגידול הילדים. אתה לא יכול בלי זה לאורך זמן. צריך לשבור את התבנית הזו שעובד טוב זה עובד שמקדיש את ימיו ולילותיו לעבודה".

הילה: אתה לא חושש שדבר כזה יפגע בתפוקה?

אור: "יכול להיות שכן לא הכל נמדד בתפוקה. לא הכל נכנס לנוסחה, שלפיה אנחנו יודעים להגיד - אלה התשומות שלי, אלא התפוקות שלי. אדם שיותר טוב לו בעבודה, כי היא מאפשרת לו לממש עוד חלקים באישיות שלו, אז אני מקווה שלאורך זמן זה גם תורם".

חלק רביעי: העתיד

הילה: טוב, עכשיו אני רוצה להגיד משהו לא פוליטקלי קורקט. כדי שתהיה כאן הורות שוויונית, גם נשים צריכות לקחת אחריות. ובתכל'ס, הרבה מהן מדברות בשני קולות. מצד אחד, הן רוצות בני זוג מעורבים יותר. מצד שני, הן לא מוותרות להם על תפקיד המפרנס. והן גם לא מוכנות לוותר על התפקיד שלהן בבית.

שאול: זה אכן משפט לא פוליטיקלי קורקט, ואני לא בטוח שכל הנשים יסכימו איתך, אבל אני מבין מאיפה הוא בא. ואפילו נשים שלא חושבות כמוך, וחושבות שהן צריכות להיות המפרנסות של הבית לפחות כמו הגבר, עדיין מצופה מהן להיות, לפני הכל, "אימהות טובות".

הילה: כן, כל אחד והתיק שלו. דוגמה לכך - ענבי מספר על הדעות הקדומות, כאבא שנמצא יותר עם הילדים שלו בהשוואה לאבות אחרים.

אור: " אני מקבל הרבה יותר תגובות חיוביות מאלה שאשה הייתה מקבלת. זה חורה לי. כשאשה הולכת לגן שעשועים ונמצאת עם הילדים שלה, זה טבעי. והכל בסדר ומובן מאליו. וכשגבר הולך, מגיע צרור של מחמאות. איך הוא נמצא עם הילדים שלו. ואיזה א בא מעורב הוא, ואיזה אבא נפלא הוא. גברים אומרים, 'אני לא מצליח', ונשים אומרות - 'הלוואי ובעלי היה כמוך' לא מגיע לי לקבל יותר הון חברתי, על פעולות שאני עושה כמו כל אשה אחרת שנמצאת לידי בגן שעשועים. התופעות האחרות שנתקלתי בהן זה כשהלכתי עם הבן שלי, עם עגלת תינוק, שהוא עכשיו בן 3 חודשים, אז 'משהו לא בסדר' שואלים אותי, או שואלים את אשתי, 'האם אור עובד? הוא פוטר? מה עושה עם הילד בצהריים? ואני מדבר על המעמד הבורגני המנומנם שנמצא במודיעין, זה נראה טבעי שאשה תלך עם עגלה. אבל כשגבר עושה את זה, 'משהו לא בסדר'".

הילה: מדהים לא? גבר הולך עם עגלה בצהרי היום במודיעין, וישר חושבים שמשהו לא בסדר אתו. נניח, שאול, שהחל ממחר אתה שר האוצר של מדינת ישראל. מה אתה עושה כדי לאזן קצת את המצב?

שאול: לוקח חופשה על חשבון משלים המסים. סתם, אני לא בטוח שאני יודע. אבל את שאלת את ענבי מה הוא היה עושה, לו היה שר האוצר של ישראל.

אור:  דבר ראשון אני לא מפחד. יש פחד מאוד גדול, של - 'אם ניתן לאבות חופשת לידה, יירד הפריון במשק. פחות אבות יעבדו ונצטרך לשלם הרבה כסף על אותה חופשת לידה'. ואני חושב שתקרה תופעה הפוכה. בתמונה הרחבה, שעות העבודה והפריון במשק יעלו למה? כי זה ישחרר את האימהות מהאחרית העיקרית לבית ויאפשר ליותר אימהות  להתקדם במקום עבודתן, להיות יותר פרודוקטיביות, וזה הרי מה שרוצה שר האוצר. שיותר אנשים יעבדו, יותר אנשים ירוויחו כסף ויניעו את הכלכלה.

הילה: טוב, כמו שהדברים נראים כרגע - בקרוב יהיו כאן שוב בחירות. אז אור ענבי, אנחנו מעודדים אותך לרוץ. יש לך כבר שני קולות מובטחים.

שאול:  ענבי, אגב, נמצא בחברה טובה. יותר ויותר אבות, מישראל ומחו"ל, מרגישים כמוהו, ופועלים כדי שהמדיניות שמפלה אותם לרעה, תשתנה. אבא כזה, למשל, הוא כתב CNN ג'וש לבס, שב-2013 תבע את המעסיקה שלו, טיים וורנר, כי לא נתנה לו את חופשת הלידה שביקש. שמעתם נכון, הוא אשכרה תבע את הבוסים שלו. בעקבות התביעה, החברה שינתה את המדיניות שלה. הנה הוא מתראיין ל-FOX NEWS.

 

סיום וקרדיטים

תודה רבה לאסף רפפורט שהיה טכנאי ההקלטה, תודה רבה לרום אטיק שהפיק, ותודה מיוחדת לאיל שינדלר שהביא לשידור.

אם יש לכם רעיונות לנושאים אחרים שכדאי שנעשה עליהם פרק של חיות כיס, אתם יודעים איפה למצוא אותנו. ואם לא, אז חפשו אותנו בעמוד הפייסבוק המהמם שלנו - כאן באמת.

ואם כבר אנחנו עדיין כאן, אני ממליץ לכם בחום להאזין לפודקאסט החדש של דורון פישלר - המובן מאליו. הבן שלי ואני מתים עליו. בשעות שאנחנו כן מתראים, אנחנו מקשיבים לו ביחד ולומדים שאנחנו לא באמת יודעים באיזו שנה אנחנו חיים, ולמה המקלדת מסודרת כמו שהיא מסודרת.

תודה רבה הילה

תודה רבה שאול

וכרגיל, תודה רבה לכם שהאזנתם.

HilaW@Kan.org.il | ShaulA@Kan.org.il