(מתוך הסרט "אכזריות בלתי נסבלת")
(מתוך הסרט "אכזריות בלתי נסבלת")

מלכודת העוני של הגירושים

הפרופיל הממוצע של חייב בהוצאה לפועל: גבר, יהודי, גרוש. איך הפכו הגירושים לדרך אל העוני? חיות כיס, גרסת הטקסט
גור מגידו וצליל אברהם
23 במאי 2017
00:00
עודכן ב 23:55

הכתבה שלפניכם היא תסכית של הפרק החדש של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן באמת". אתם יכולים להאזין לנו כאן או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם.

צליל: לפני חודש ראינו כותרת שתפסה את העין שלנו: הפרופיל של החייב בהוצאה לפועל הוא גבר יהודי, בן 35-64, גרוש. סקרן אותנו לבדוק - למה זה ככה? האם גירושים בישראל הם מסלול ידוע מראש לחובות ולעוני? ואם כן, איך זה קורה?

גור: אז בפרק הזה נדבר על גירושים. על מה שאנשים חושבים על גירושים לפני שהם מתגרשים, על המשמעות הכלכלית, ועל הסוף הידוע מראש של הסיפור הזה

צליל: אבל לפני כל זה נדבר פשוט על תמיר, גרוש מהדרום, ועל הסיפור שלו.

גור: תגיד, אתה רואה מצב שאתה מצליח להגיע עם הילדים לגיל 18 בלי שאתה פושט את הרגל?

תמיר: לא. חד משמעית לא.

חלק ראשון: מדרגות אל ההוצאה לפועל

תמיר: קפה חזק? אה... כן. יצאתי מהעבודה קצת, אני גם שותה חזק, בלי חלב.... אז ככה: אני תמיר, אני גרוש פעם שניה. יש לי בן בן 18 מנישואים ראשונים. ב-2006, נולד בני השני וב-2008 הקטן. אני לא אגיד את שמם…

צליל: שלום, אתם על חיות כיס, הפודקאסט של כאן באמת. אני צליל אברהם ואיתי גור מגידו

גור: היי צליל

צליל: היי. אז מה היה שם בפגישה שלך עם תמיר?

גור: את תמיר פגשתי לפני איזה שבוע וחצי בדירה השכורה שלו בקומה השניה של בית פרטי בדרום הארץ. זו לא איזו חורבה. זאת דווקא יחידת דיור יחסית חדשה, אבל היא קטנה וצפופה בטירוף. אחד מהדברים שתפסו לי את העין זה שחלק מהרהיטים של תמיר, גדולים באופן לא פרופורציונלי לדירה – אולי כי הם ניקנו כשתמיר היה באיזה שלב אחר בחיים, כשהוא גר בבית גדול הרבה יותר.

גור: כשיושבים בדירה הצפופה של תמיר, ורואים אותו שפוף ומודאג מהחובות, קשה להאמין שזה הבן אדם שחשב לקנות וילה גדולה רק לפני פחות או יותר ארבע שנים.

צליל: אז מה הסיפור שלו? איך הוא הגיע למצב הזה?

גור: תמיר כבר התגרש פעם אחת.

תמיר: "באתי כבן אדם אמיד עם בית וקליניקה ואוטו חדש. ויצאתי בלי בית ובלי אוטו ובלי ילד".

ואז התחתן שוב. יש לו ילד מנישואים ראשונים שחצה לא מזמן את גיל 18, ושני ילדים מהנישואים השניים בני 9 ו-11. למרות שהוא נשא במזונות לאשתו הראשונה עבור הילד הראשון – עד לשנים האחרונות, רגע לפני הגירושים, מצבו הכלכלי היה ממש לא רע.

תמיר: אפילו שקלנו להחליף ולקנות במקום יותר טוב, יותר גדול. המצב היה באמת, סביר, סביר פלוס.

גור: ואז באו הגירושים השניים. ערב הגירושים, הוא וגרושתו הרוויחו כל אחד יותר מ-20 אלף שקל ברוטו.

צליל: זה הרבה כסף.

גור: פחות או יותר כפול ממשק הבית הממוצע בישראל. גם מה שנשאר לתמיר מהמשכורת שלו בלבד בזמן הגירושים, 18 אלף שקל נטו, זה יותר מההכנסה הממוצעת בישראל למשק בית. על הנייר, תמיר וגרושתו היו אמורים להצליח להחזיק שני משקי בית בכבוד. אבל אז קרה משהו שיכול לקרות לכל אחד מאיתנו: היה איזשהו אירוע רפואי, שבעקבותיו תמיר נאלץ לצמצם מאוד את העבודה שלו.

"תמיר: "השתכרתי בסביבות ה-18-20 אלף שקל וזה ירד בחצי".

גור: עשרת אלפים שקל?

תמיר: "כן"

גור: נטו או ברוטו?

תמיר: "נטו."

צליל: טוב, 10,000 נטו שקל זה עדיין מעל השכר הממוצע במשק. רוב האנשים חיים מפחות כסף.

גור: נכון, זה שכר שאפשר לחיות ממנו. אבל אז נכנס הפקטור של המזונות.

תמיר: "בזמנו כמעט 7000 שקל לשלושה ילדים".

צליל: אוקיי. אז יש לנו 10,000 שקל בתחילת החודש ושילמנו 7,000 שקל מזונות? נשאר 3,000?

גור: כן. יש לו שכירות של 2200 שקל על יחידת הדיור הקטנה שהוא חי בה, ואחרי חשבונות חשמל ומים וארנונה, פשוט נגמר הכסף. לפני שהוא קנה את ככר הלחם הראשונה.

גור: כמה גירעון אתה מייצר בחודש בתקופה הזאת?

תמיר: "5,000 שקל לפחות בחודש, כשאני נתמך על ידי עזרה של אמא שלי. אם לא, אז כנראה לא היינו פה".

גור: כשהבן הגדול הגיע לגיל 18, המצב השתפר, המזונות לבן הזה - הגדול - פחתו מאוד. ועדיין, כל חודש, בור החובות של תמיר מעמיק.

תמיר: "בחודשים האחרונים, אני לא עומד בהסדרי תשלומים שלי מול הגרושה ולא בגלל שאני לא רוצה, או לא אוהב את הילדים שלי... אני לא יודע מה יהיה עוד שנה. והכי גרוע, שזה לא תלוי בך".

מריל סטריפ ודסטין הופמן במריל סטריפ ודסטין הופמן ב"קרמר נגד קרמר"

חלק שני: האיש שראה הכל

גור: מאות אלפי בני אדם עברו את המסלול הזה. מחיי נוחות ובית גדול ומותרות ליחידת דיור וחובות בהוצאה לפועל. ויש בן אדם שמכיר את ה סיפורים של כל האנשים האלה מעולה.

"מרגע שהבן אדם מקבל את ההחלטה להתגרש, או שההחלטה נכפית עליו על ידי הצד השני הוא מגדיל פי שלושה ויותר מכך את הסיכוי שלו להגיע לא רק לרבנות אלא גם להוצאה לפועל כחייב".

גור: זה עו"ד תומר מוסקוביץ', ראש רשות האכיפה והגבייה.

צליל: ראש רשות האכיפה והגבייה הוא בעצם ראש הרשות שאחראית על ההוצאה לפועל. מי שהצ'קים שלו חוזרים, שלא משלם קנסות וגם מי שלא משלם מזונות - כל אלה מגיעים אליו. מיעוטם מצליחים להחזיר את החובות, אחרים ממשיכים לצבור אותם עד שחלקם נקלעים לתהליך פשיטת רגל.

גור: ובשנים האחרונות, מפרסמת הרשות דוח שנתי מיוחד, שמנסה לזהות מי האנשים שנקלעים לחובות, מאיפה הם באו ומה מייחד אותם. וזה מה שמוסקוביץ' גילה:

תומר מוסקוביץ': הנתון הוא מדהים, הוא מובהק בכל קנה מידה שהוא. אם גרושים, שיעורם באוכלוסיה הוא 8% מהאוכלוסיה הבוגרת, 26% מהחייבים בהוצאה לפועל הם גרושים או גרושות, זאת אומרת למעלה מפי 3 מהשיעור שלהם באוכלוסיה.

צליל: אוקיי. אז מה הסיפור, איך זה קורה? למה גירושים מדרדרים כל כך הרבה אנשים לעוני?

גור: אז חלק מזה קשור לנושא של תשלומי מזונות בישראל.

צליל: גברים מסכנים, צריכים לפרנס את הילדים שלהם.

גור: אני מבין שזה יכול להישמע כמו מפלגת זכויות הגבר אבל היתה שם בעיה אמיתית שהכניסה המון אנשים לצרות, בעיקר גברים.

"במדינת ישראל יש איזשהו מצב עתיק יומין, שקובע שמזונות ילדים אין שוויון בין האזרחים אלא השיטה היא על פי ההשתייכות העדתית שלך…"

גור: זה יוסי מנדלסון. הוא עורך דין מוכר וותיק מאוד בתחום דיני המשפחה וגם אחד המרצים הפופולריים בתחום. מה שמנדלסון אומר זה דבר מאוד פשוט: כל ההליך של גירושים בישראל מתנהל לפי הדין העברי העתיק. ולפי הדין הזה, בגדול, המזונות הם חד סטריים. מהגבר לאישה בלבד.

יוסי מנדלסון:" דין כזה ליישם אותו בשנת 2017 על כל היהודים או על כל האזרחים יש בדרך הזאת משהו מאוד לא הגיוני".

גור: עד לא מזמן, המזונות היו זורמים מהגבר אל האשה גם במצב שהילדים מבלים יותר זמן אצלו והיא מרוויחה יותר ממנו. קחי לדוגמה את המקרה של תמיר. הוא מרוויח 10,000 שקל וגרושתו 20,000 שקל והוא צריך לשלם לה מעל 4,000 שקל מוזנות. זה מעוות.

צליל: אוקיי. אבל זה כבר קצת מעצבן אותי. אתה יודע למה? כי המקרים האלה שבהם האישה מרוויחה יותר מהגבר ובכל זאת הוא צריך לשלם לה וככה הוא מתדרדר לחובות והיא חיה לה בפנטהאוז - הם מה זה נדירים. והאמת היא, שלפי נתונים שביטוח לאומי פרסם ב-2015- 30 אחוז מהנשים הגרושות שיש להן ילדים קטנים לא מקבלות מהגרוש שלהן מזונות בכלל. כלום. מתוך האבות שלא משלמים מזונות, הוצאה לפועל מעריכה שרק שליש לא מסוגלים לשלם, השאר פשוט משתמטים. וזה לא הכל, תשמע את זה:

"מצאנו שהסיכון לעוני אצל אמהות גרושות וילדיהן לעומת אבות גרושים הוא פי 2.5. פי שתיים וחצי".
פי שתיים?
"פי שתיים וחצי".

זאת ד"ר ענת הרבסט, מהמחלקה למגדר באוניברסיטת בר אילן. היא ערכה מחקר על גירושים ועוני יחד עם עמית קפלן, מהמכללה האקדמית תל אביב יפו.

זו תימה שכל חוקר או חוקרת גירושים בעולם יחזור עליה: הסיכון של אמהות לעומת אבות להתדרדר לגירושים הוא גבוה משמעותית.

צליל: מה שהרבסט וקפלן עוד גילו למשל זה שמשמורת משותפת היא לא תמיד מה שהיא נראית על הנייר. יושבים בחדר, ורושמים על נייר שהגבר והאישה עובדים אותו דבר, מרוויחים אותו דבר, וכל אחד מהם נמצא עם הילדים חצי מהזמן. אבל גם בין הורים גרושים קורה מה שקורה בין הורים נשואים כל הזמן - הגבר נשאר עוד בעבודה והאישה לוקחת על עצמה יותר מהעול על הילדים, והיא זו שמוציאה את הכסף, היא זו שעושה קניות, היא רושמת לחוג ולקייטנה, היא לוקחת למורה פרטי כשצריך, ובסוף ההוצאות שהיא מוציאה גדולות יותר ממה שפסקו במזונות. מה שאני מנסה להגיד זה שהנשים של האבות שאתה מדבר עליהם, אלה שחייבים בהוצאה לפועל - הן ככל הנראה עניות בעצמן. והן ככל הנראה עניות יותר.

גור: את יודעת מה? אני לא מתווכח עם זה. אבל חשוב להגיד שהיה בישראל עיוות שקבע שהמזונות היו חד-סטריים, מהגבר לאשה בלבד, ואז מונתה וועדה מקצועית, שמנדלסון היה חלק ממנה, והמליצה לשנות את המציאות.

מנדלסון: "הוועדה המליצה לבטל את הדין האישי במזונות ילדים ולקבוע נוסחאות שמתבססות על אותם שני פרמטרים: זמני שהיה ויכולת הכנסה".

גור: הכנסת עוד לא אימצה את ההמלצות אבל בתי המשפט המחוזיים, שפסקי הדין שלהם מנחים את בתי המשפט לענייני משפחה - כבר נעים בכיוון, בלי הכנסת. ורק נוסיף שכל העניין הזה עומד ממש בימים האלו להכרעה של בית המשפט העליון, שצפוי לקבור בדרך פרשנית את העיוות ההסטורי שנובע מזה שהחוק שחל במדינה הוא חוק מימי משה רבנו.

צליל: טוב, אבל זה עדיין לא יפתור את הבעיה הבסיסית. כי המקרים האלה מעטים. ברוב המקרים האישה מרוויחה פחות, וברוב המקרים אין מספיק כסף לא לאב ולא לאם.

גור: התמונה שבאמת עולה מהדוח של רשות האכיפה ברורה, לשני המינים. במנותק מסוגיית המזונות - לאשה או גבר גרושים יש יותר מפי שלושה סיכוי להגיע להוצאה לפועל. קחי את תמיר לדוגמה - גם אם הוא לא היה משלם מזונות בכלל, עם שלושה ילדים במשמורת משותפת הוא בכל מקרה היה מגיע על הקשקש לסוף החודש, במקרה הטוב. כנראה שהוא עדיין מייצר גירעון. והוא עוד מרוויח יותר מהממוצע.

צליל: זה הקטע שאנחנו עושים חישובים?

גור: כן.

צליל: יאללה.

מתוך מתוך "גירושים מאוחרים" (צילום: יח"צ)

חלק שלישי: העניים התחילו להתגרש

קחי את ההכנסה הכספית הממוצעת למשק בית הישראלי – היא עומדת על 15,400 שקך לחודש נכון לשנת 2015

צליל: זה אומר שבמשפחה ממוצעת שני בני הזוג ביחד מרוויחים 15 אלף שקל. נטו.

גור: ההוצאה הממוצעת עומדת על 12,300.

צליל: כלומר, משאירה כ-3,000 שקל עודף.

גור: כן. עכשיו כשמתגרשים ההכנסה נשארת 15,400 אבל הפעם - לשני משקי בית וההוצאה מוכפלת – כלומר, לממן הוצאה כפולה. אם קודם ההוצאה הייתה 12,300 עכשיו היא 24,600. אז נכון שסביר שההוצאות מצטמצמות מאוד, כי יש ירידה ברמת החיים, אבל כמה אפשר לצמצם? כאן על הנייר יש גירעון של כמעט 9,000 שקל בחודש בין שני משקי הבית.

צליל: וזה החשבון הפשוט של הגירושים. שתי משכורות לא יכולות לפרנס שני בתים. ואנחנו עוד השתמשנו בנתונים הממוצעים. רוב האנשים מרוויחים פחות מזה. השכר חציוני בישראל - זה שחצי מהאנשים מרוויחים כמוהו או פחות - הוא 6,900 שקל.

גור: עבור 50% מהאוכלוסיה, שמרוויחה פחות מהחציון, המשמעות של גירושים היא כמעט בוודאות פשיטת רגל.

צליל: בשורה התחתונה השמיכה פשוט קצרה מדי. ויש עוד משהו מהותי שהשתנה לגבי גירושים בישראל:

ענת הרבסט: "אם בעבר רוב המתגרשים היו מקרב האשכנזים, מקרב אלה שההכנסה שלהם גבוהה יותר והשכר שלהם גבוה יותר, היום התמונה מתהפכת. בשנים האחרונות - המתגרשים הם מקבוצות יותר חלשות. הגירושים גם כך מחלישים כלכלית את המשפחה. כשזה קורה במשפחות חלשות יותר הם מחלישים עוד הרבה יותר את המשפחות".

צליל: זאת אומרת - עניים פשוט התחילו להתגרש.

גור: במהלך העבודה על הפודקאסט נתקלתי בכל מיני סיפורים של אנשים שמוצאים את עצמם חוזרים לגור עם ההורים, בגיל 40 או 50. אפילו תמיר סיפר לי שהוא שוקל לעבור לגור אצל חברים לתקופה. זו לא רק ירידה ברמת החיים וזו לא רק פגיעה קשה בדימוי העצמי, לפעמים זה יכול לעלות גם בפגיעה בקשר עם הילדים.

חלק רביעי: אז מה אפשר לעשות?

צליל: אוקיי. אז יש פה בעיה חברתית אמיתית. גרושים הם 8% מהאוכלוסיה הבוגרת. המון מהם במצוקה, אז אולי צריך לחשוב על דרך להקל עליהם.

גור: שאלנו את תומר מוסקוביץ מה המדינה עושה בעקבות המחקר שרשות האכיפה פרסמה. הוא לא יודע על שום צעד שהמדינה עשתה. לדעתו, מי שיכול לסייע זה משרד הרווחה. יוסי מנדלסון, חושב שאפשר לעזור באמצעות נקודות זיכוי, שזה אומר הנחה במסים.

צליל: כן אבל מי שמרוויח את השכר החציוני כמעט ולא משלם מסים. זה לא יעזור לו. מה שאומרות עמית קפלן וענת הרבסט זה שבכל המדינות יש קשר בין גירושים לעוני, ובכל המדינות במערב נשים מתדרדרות לעוני יותר מגברים, אבל יש מדינות שבהן זה כמה אחוזים בודדים, ויש מדינות שבהן אלה עשרות אחוזים. מה ההבדל?

ענת הרבסט: "במדינות שבהן יש מדיניות משפחתית נדיבה יותר שבה שיעור ההשקעה בקצבאות משפחתיות כמו למשל חופשת הורות או חופשה למטרות גידול ילד, בנוסף למענק לידה לדמי לידה, קצבאות ילדים כשהן גבוהות ונדיבות יותר, הן מגינות יותר טוב על אמהות גרושות וילדים מפני עוני".

גור: קצבאות ילדים?

צליל: קצבאות ילדים וגם מה שהרבסט קוראת קצבאות משפחה. אמא שמקבלת מזונות מביטוח לאומי למשל - שלא יקחו לה אותן אם היא יוצאת לעבוד.

גור: לדעתי, כל פתרון מעולם הקצבאות והרווחה, הוא פלסטר. א' - זה יעלה למדינה מאות מיליונים ואולי מיליארדים בשנה. ו-ב' - במקרה הטוב, זה יקטין את הגירעון של משקי הבית הגרושים בכמה מאות שקלים בחודש כשהם מייצרים גירעון של אלפי שקלים. וגם - אין איזה גבול לאחריות של המדינה כלפי ההתנהלות של האזרחים? אולי הם לא צריכים להתגרש.

צליל: אם מחירי הדיור פה היו שפויים, אולי זה היה יותר קל. אם יוקר המחיה היה פחות קשה אולי פחות אנשים היו נקלעים לחובות.

גור: נכון, ומצד שני, תמיר משלם 2200 שקל בחודש שכירות. זה מחיר סביר.

צליל: אז מה? גירושים זו זכות יתר לעשירים? גירושים הם היכולת של כל אישה להיחלץ ממערכת יחסים אלימה, מדכאת.

גור: זו היכולת של כל בן אדם לחופש. במקרה של אלימות במשפחה, צריך קצבאות, אני לא מתווכח. אבל אולי זה לא התפקיד של המדינה להציל את מאות אלפי המשפחות הגרושות מפשיטת רגל. מנדלסון אומר ללקוחות שלו את מה שכל עורך דין לענייני משפחה יגיד - כן - גירושים זה לעשירים.

מנדלסון: "לא כל אחד יכול מבחינה כלכלית להתגרש".

גור: אז נכון שמכרו לנו כל החיים, שאין מחיר לחופש, לחיפוש אחר האושר, ושאם אנחנו חושבים שיותר טוב לנו לבד – אז אנחנו צריכים לקום וללכת. אז לפחות ככל שזה נוגע לגרושים עם ילדים – מסתבר שיש מחיר לחופש. והוא מחיר ממש, ממש כבד.

תומר מוסקוביץ': "שאנשים יהיו מודעים לזה, אנשים חושבים שזה איזשהו stairway to heaven, לא יודע אם זה stairway to heaven, זה stairway to הוצאה לפועל".

***

צליל: אנחנו היינו חיות כיס. הפודקאסט של כאן באמת.

תודה רבה למפיק והעורך שלנו רום אטיק. תודה רבה לטכנאי אסף רפפורט ותודה לאייל שינדלר שהביא לשידור.

אם אתם רוצים לכתוב לנו אתם יכולים למצוא אותנו בפייסבוק של כאן באמת, או בטוויטר שלנו. ויש לנו עוד פודקאסטים, אתם יכולים לשמוע אותם באתר של "כאן" - kan.org.il/podcast

ביי גור, אל תתגרש.

גור: אני מאוד אשתדל.

***

לכל הפרקים של חיות כיס