ארץ נהדרת
(צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

לאן נעלמה הסאטירה הכלכלית?

מולי שגב, אסף הראל וגורי אלפי מסבירים לשאול אמסטרדמסקי למה הם כמעט ולא מדברים כלכלה. חיות כיס, גרסת הטקסט
שאול אמסטרדמסקי
26 ביולי 2017
00:00
עודכן ב 30 יולי 17:57


הכתבה שלפניכם היא תסכית של הפרק החדש של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן באמת". אתם יכולים להאזין לנו כאן או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם.


שלום וברוכים לחיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי. ולפני הכל, תקשיבו לזה רגע:

"אסף ליברמן: שאול אמסטרדמסקי, ראש התחום הכלכלי

שאול: בוקר טוב.

אסף: בוא נתחיל קודם כל עם בזק, מה קורה?

שאול: רשות ניירות ערך הודיעה ממש לפני כמה דקות שהיא פותחת בחקירה גלויה נגד בזק, ומה שעומד במוקד החקירה הזו הן עסקאות בעלי עניין..."

יופי, מעולה. ועכשיו תקשיבו לזה רגע, בטח יצא לכם לראות את זה בפייסבוק בימים האחרונים:

עם יד על הלב, ממי הייתם מעדיפים לקבל את הסיפור הכלכלי המסובך של היום, ממני או מגורי אלפי? לא יודע למי אתם מצביעים, אבל אני מצביע לגורי.

אז הפרק של חיות כיס השבוע הוא בדיוק על זה. כלומר, לא על שאול אלוביץ'. בתכלס, כמה עוד כבר אפשר לחפור על זה. הפרק הזה הוא על האופן שבו קומדיה או סאטירה או איך שלא קוראים למה שג'ון אוליבר עושה, היו יכולים להחליף את העבודה שאנחנו העיתונאים הכלכליים מנסים לעשות, או לפחות לקחת אותה ולעשות אותה יותר טוב, ועל למה לעזאזל היא לא עושה את זה.

לפני חודש בערך התיישבו שלושה אנשים מאוד מוכשרים ומצחיקים מול המיקרופון שלנו בזה אחר זה:

אסף הראל: "אסף הראל, אם אני אתחיל להציג את עצמי זה ייקח את כל ה-20 דקות".

אסף הראלאסף הראל (צילום: CC BY-SA 4.0, cohenoa)

מולי שגב: "מולי שגב, העורך של ארץ נהדרת".

מולי שגבמולי שגב

גורי אלפי: "שלום, שמי גורי אלפי והנני קומיקאי".

גורי אלפיגורי אלפי (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

אני די בטוח שהם לא ידעו עד הסוף על מה הם הולכים בכלל לדבר כשהם הגיעו לאולפן שלנו, אבל לי היתה מטרה נסתרת: רציתי שהם יהיו הפסיכולוגים שלי. רציתי לדבר איתם על משהו שמטריד אותי כבר המון זמן. אני עיתונאי כלכלי כבר בערך עשור. ולא משנה כמה מלים אני אכתוב על פנסיה או על תקציב הביטחון או מה שזה לא יהיה, אני אצליח להגיע לקהל מסוים בלבד. מעט אנשים יחסית, ממעמד סוציו-אקונומי מסוים, עם אוריינטציה כלכלית מסוימת. צליל אברהם אומרת שזה בעיקר גברים עם כסף. הבנתם למה אני מתכוון.

הטלוויזיה מצליחה להגיע לקהל הרבה יותר גדול. ובפרט, תכניות הקומדיה והסאטירה מצליחות להגיע לקהל גדול מאוד, של מאות אלפי אנשים ויותר, להצחיק אותם, ועל הדרך להעביר מסר. את המסרים שאנחנו מנסים להעביר בעיתונות.

השאלה היחידה היא - למה זה קורה כל כך מעט בנושאים כלכליים? למה רוב הזמן הם משקפים בסך הכל את סדר היום של מהדורות החדשות - כל מה שהוא ביטחוני, פוליטי ומדיני. למה הם לא משתמשים בכוח שלהם בשביל לשבור את סדר היום הזה ולעשות שינוי ענק במדינה הזה?
או במלים אחרות, למה אין בישראל ג'ון אוליבר.

1. איך עובדת תכנית סאטירה?

האסימון הזה נפל לי איפשהו בסביבות 2014.

זה קרה אחרי שארץ נהדרת שידרו את המערכון ההוא על אנשי הקבע, שהעורך שלנו רום אטיק אפילו לוקח בו חלק פעיל ובלתי נשכח.

זה היה מערכון מטורף. ארץ נהדרת לקחו לאקסטרים את כל החומרים שהעמיתים שלי ואני כתבנו בעיתונים הכלכליים באותה תקופה, סביב דיוני תקציב הביטחון, רק שהם שמו את זה על המסך בלב הפריים טיים, בהכי מצחיק ובועט שיש.

אחרי שהוא שודר, לא משנה לאן הלכתי, ולא חשוב עם מי דיברתי על נושאי תקציב הביטחון, כולם דיברו על המערכון הזה של ארץ נהדרת. אני זוכר שאפילו הרמטכ"ל לקח את זה ללב. האימפקט שלו היה פנומנלי. וזה שימח אותי מצד אחד שזה מגיע ללב הדיון הציבורי האמיתי, אבל באותה עת זה הטריף אותי שזה קורה פעם במיליון שנה, ושכל מה שאנחנו עושים בעיתונות היומיומית, לא מגיע לשם.

לסאטירה, לקומדיה, יש כוח שלעיתונות הכלכלית אין. אנחנו בעיתונות, אנחנו סתם תעשייה של דכדוך. אבל תוכניות הקומדיה מצחיקות אותנו, והן יכולות להשתמש בפריווילגיה הזו בשביל להחדיר פנימה ביקורת מאוד מאוד נוקבת שבעיתונות ממוסדת אי אפשר להשמיע בלי לחטוף תביעת דיבה. והן גם יכולות להגיע באופן הזה לקהל מאוד מאוד רחב ולהנגיש מסרים מאוד מורכבים.

רק שהתכניות האלה לא עושות את זה. המערכון ההוא היה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל. היו עוד כמה כאלה מאותו הז'אנר, עוד נגיע אליהם בהמשך הפרק הזה, אבל רוב הזמן ארץ נהדרת והתכניות האחרות עוסקות בעיקר בדמויות, בפוליטיקה, כאלה:

סקרן אותי להבין למה זה ככה. ובשביל להבין למה זה ככה, צריך להבין קודם כל איך עובדת תכנית כמו ארץ נהדרת.

מולי שגב: "אני מגדיר את עצמי כעורך ראשי כי זה בסופו של דבר מגדיר הכי טוב את מה שאנחנו עושים בארץ נהדרת, שזו סוג של מערכת עיתונאית שהכלים שלה זה קומדיה ומערכונים וטלוויזיה וקולנוע. אבל לפני הכל, זה מקום שמדבר על החיים שלנו פה ומפרש אותם ומסקר אותם ובעצם נותן איזה קומנטרי על המציאות".

שגב, העורך הראשי של ארץ נהדרת, התחיל בכלל בתור עיתונאי. כלומר, הוא התחיל בתור הילד מולי מקרובים קרובים אבל אחרי זה הוא שירת ב-"במחנה", ואחרי זה היה עורך בעיתון "חדשות", ובמעריב, ואז החליט שנמאס לו מעיתונות פר-סה והוא עבר לעשות טלוויזיה, ומאז הוא שם. ב-15 השנים האחרונות הוא העורך הראשי של ארץ נהדרת, אבל חוץ מזה הוא אחד האנשים המשפיעים ביותר בזכיינית "קשת".

לפי שגב, הישיבות של ארץ נהדרת, לפחות בהתחלה שלהן, נראות כמו ישיבת מערכת של עיתון חדשותי.

מולי שגב: "קודם כל ישיבת המערכת שלנו בעידן הוואטסאפ נמשכת 24 שעות ביממה. אבל בגדול אנחנו יושבים עשרה אנשים, חלקם כותבים, חלקם אנשי הפקה וכל מיני אנשים אחרים ומדברים גם על מה שקורה ברומו של עולם וגם על מה שקורה לנו כאנשים שחיים במדינה הזו. כל מיני מערכונים שלנו הגיעו מתופעות אישיות. מדברים על זה, מחליטים מה חשוב לנו להגיד, מה אנחנו רוצים להגיד, ואז מה הדרך הכי נכונה או הכי מצחיקה לעשות את זה. לפעמים זה מתחיל ממשהו מאוד קטן וגחמני או משהו קטן שעצבן אותנו ולפעמים זה דברים חשובים. בסופו של דבר זה מין כאוס כזה של שיחה מאוד פתוחה, מין פרלמנט כזה שבסופו אנחנו מחליטים מה אנחנו כותבים באותו יום".
שאול: "עד כמה לתקשורת הכלכלית יש מקום?".
מולי: "יותר ויותר. בשנים הראשונות פחות, באיזושהי נקודה, שאפשר לסמן אותה במחאה החברתית, הדברים צפו במובן זה שהבנו שאנחנו צריכים להתעסק בזה יותר ושזה חשוב ושיש פה הרבה דברים מתחת לפני השטח שצריך להציף אותם".

והאמת? ארץ נהדרת הציפה אותם. זה לקח שלוש שנים עד שזה חלחל, בין היתר כי האנשים שעושים את התכנית היו צריכים להתבגר ולהגיע לשלב הזה בחיים שהם מדברים על נושאים כמו הלוואות ופנסיות.
ואז, אחרי שזה חלחל, בעונה של 2014, לנושאים האלה היתה פינה קבועה בארץ נהדרת. הם קראו לזה "המועדון", ואני הצלחתי למצוא שלושה-ארבעה מערכונים, פלוס מינוס, שהם עשו על נושאים כלכליים-חברתיים.

שאול: "זה נראה כאילו ישבתם וקראתם דה-מארקר ואמרתם לעצמכם בואו נעשה כזה. זה מה שקרה?".
מולי: "כן".

אז היה את המערכון על אנשי הקבע, והיה עוד אחד על נמל אשדוד עם אלון חסן יושב על ספה שאיזה עובד נמל מחזיק אותה על מלגזה כמו אפיריון משונה:

והיה עוד משהו על יוקר המחיה, ואפילו מערכון על ראשי הבנקים, שהציגו לעולם את רקפת כמה-נוח וציון כן-יין מקבצים נדבות אחרי שהממשלה איימה להגביל את השכר שלהם ל-3.5 מיליון שקל בשנה.
וזהו.

כלומר, אני יודע שזה הרבה ביחס לתכנית סאטירה בפריים טיים של ערוץ 2, אבל זהו. זה הכי רחוק שזה הגיע.

מולי שגב: "זה הרבה יותר קשה כי בדרך כלל אנחנו עוסקים בתחומים כמו פוליטיקה, שבהם יש דמויות הרבה יותר ברורות וקל לנו לעשות פרסונפיקציה של הדבר. כלומר, בנאדם מייצג תופעה, עושים חיקוי שלו הכל נורא ברור. כאן רוב האנשים הם אנשי צללים והתופעות הן קצת מסובכות וזה מאוד מאוד קשה. על מערכונים בנושאים האלה עבדנו הרבה יותר קשה, הרבה יותר זמן מאשר תגובה של מה ביטן אמר היום ומה ביבי יגיד מחר".

האמת? אני יכול להזדהות בקלות עם מה ששגב אומר. זה אכן קשה להנגיש תוכן כלכלי לקהל רחב מאוד, כזה שרק המלים 'תוכן כלכלי' גורמות לו לגרד ולרצות לדפדף או לזפזפ למקום אחר, אבל זו בדיוק השליחות שאני מרגיש שמפעילה אותי. מנקודת המבט שלי, החומרים הכלכליים הם הם החיים עצמם, הם מה שמרכיב את חיי היום יום שלנו, ולכן בהם צריך להתרכז, ועליהם צריך להתאמץ. אבל ארץ נהדרת היא לא תכנית תחקירים, היא תכנית בידור. יש הבדל בינה לבין עיתון כלכלי.

מולי: "העניין הוא שקצב הדברים של התהליכים הכלכליים הוא קצת שונה מאשר האקסטטיות של המערכת הפוליטית וגם היצרים אחרים. אנחנו עשינו כמה מערכונים על הבנקים, וזה לא שיש לי בעיה לעשות את זה כל שבוע זה פשוט יהיה אותו מערכון. ומה שאין בעיה לכלכליסט או למארקר להגיד במודע 'אנחנו ניתן לכם בראש את אותו דבר כל שבוע עד שתבינו', אצלנו זה קצת יותר קשה כי אנחנו בסופו של דבר מדיום שהוא צריך כאן איזה גירויים חזקים יותר".
שאול: "סמו עושה את רגב כל שבוע, במה זה משתנה?".
מולי: "כי רגב נותנת כותרת חדשה כל שבוע. והמקרו כלכלה האמיתות האלה הן אותן אמיתות. כשמתפוצצת פרשת נוחי דנקנר או אליעזר פישמן זו הזדמנות טובה, אבל בגדול, ואני מודע לזה שיש כאן איזה עיוות, זה הרבה יותר קשה להמציא מחדש משהו שיעניין ויחדש בתחומים הכלכליים כשהקצב שם הוא אחר. בפוליטיקה יש אנשים, זה יותר קל, יש יצרים אנושיים, זה חומר שהוא הרבה יותר טוב למערכונים כמו שאנחנו עושים. כשאתה מדבר על תופעות כלכליות זה הרבה יותר מסובך.
עשינו מערכון אחד על שכר ראשי הבנקים ואחרי זה מערכון על הריביות שהם נותנים, על המלכודת שהם נותנים לך הלוואות. זה נראה לך קל, אבל זה מאוד מסובך. קודם להבין את זה ואז לפשט את זה בצורה שאנשים יבינו את זה. זה הרבה יותר מסובך מאשר להגיד אוקי מירי רגב באה עם שמלה של ירושלים, בוא נצחק על זה".

אז ארץ נהדרת זו תכנית מושקעת מאוד מבחינה הפקתית. התכנית של אסף הראל בערוץ 10 - לילה טוב - לא היתה כזו. למעשה, היא היתה ההיפך המוחלט. לא תכנית שבועית אלא תכנית יומית. לא כמה מאות אלפי דולרים לכל פרק אלא תקציב קטן וצנוע.

זה נכון שרוב התכנית הוקדש בכלל למערכונים מוזרים שלא קשורים לכלום - וכאן המקום לתת גילוי נאות שאחי הצעיר כתב והופיע בתכנית הזו - אבל המונולוגים של אסף הראל, שהם הקטעים מהתכנית שצברו הכי הרבה תאוצה ותהודה ברשת, עסקו בנושאים אקטואליים מאוד.

להראל היתה חירות מוחלטת להגיש מונולוגים על איזה נושא שבא לו. אף אחד לא התערב לו בכלום, לא מראש ולא בדיעבד. ובכל זאת, רוב הנושאים שהוא דיבר עליהם היו פוליטיים מאוד. גם היום, כשהוא עושה את המונולוגים האלה בפלטפורמה של אתר הארץ, אחת לשבוע, הנושאים הם אותם הנושאים. בעיקר פוליטיים, מדיניים, איך שלא תקראו לזה. זה לא כלכלי.

השאלה היא רק - למה?

אסף הראל: "בדברים שכולם אומרים את דעתם אני לא אתבטא אם אני לא ארגיש שיש לי משהו מיוחד להגיד. אני לא מרגיש צורך להגיב לכל דבר אלא לתת פרספקטיבה שאין בתקשורת".
שאול: "למה כשסטיריקן מתיישב מול מצלמה בישראל זה ב-99% מהמקרים ילך לאזורים האלה ולא נדבר על שאול אלוביץ'?".
אסף: "זה ממש לא נכון".
שאול: "תוכיח לי איפה אני טועה".
אסף: "אלוביץ' זה היה ממש השבוע, אני אגיד לך, אני חושב שאנחנו, כשאנחנו טובים ואנחנו אותנטיים, אנחנו באמת מתייחסים למה שנוגע בנו ולכן כל אדם שבוי בידי מה שמניע אותו. ואם אותי אלוביץ' לא מפעיל מהבטן, אני לא אייצר על זה מונולוג טוב. אני אקרא את מה שאתה כותב וכל מיני כאלה, אני לא מבין בכלכלה, אז אני אקרא, אבל אני לא מרגיש שהקול האישי שלי יהיה מספיק ייחודי בשביל להתווסף. אני מרגיש שצריך שיהיה לי משהו חדש להגיד וזו שאלה אם יש לי משהו חדש להגיד. על אלוביץ' כבר התחלתי לכתוב מונולוג. אני אומר לך, האחרון דווקא בא לי יותר בקלות, אבל הרגשתי וגם הבנתי שמה שאני רוצה להגיד על אלוביץ' יכול לחכות. אבל כל מה שבכותרות ומפעיל אותי שווה מונולוג".

ואולי זה שורש העניין. אולי הבעיה השורשית היא שגם למי שעושה את התכניות האלה יש חסמים להתעסק בחומר הזה, ויותר מזה - הם פוחדים שאם הם יעשו את זה, זה לא יעבוד. הם פוחדים שהצופים פשוט יזפזפו למשהו אחר.

כששאלתי אותו איך שוברים את מנגנון הביצה והתרנגולת הזה, השיחה התגלגלה ופתאום הוא התחיל להוציא מהבטן את המחשבות שעברו לו בראש כשהוא חשב לרגע לכתוב מונולוג על אלוביץ'. אז הנה, קבלו סוג של סקיצה למונולוג ההוא שמעולם לא התפרסם:

אסף הראל: "המונולוג שרציתי לעשות זה, מה שחשבתי בעקבות אלוביץ' וגם התעסקתי בזה שהציבור לא מבין מה קורה, ובמקרה של פישמן עוד יותר בעיני, והתספרות זה עוד יותר, נתנו לזה מילה שהציבור לכאורה מבין אותה אבל היא מרחיקה אותו. והבנתי שהטרגדיה בעיני היא שאנחנו לא לומדים את הדברים הנכונים בבית הספר ובתיכון. לו אזרחי ישראל היו לומדים כלכלה ואזרחות, שזה הרבה יותר חשוב מתושב"ע ושטויות כאלה, אם המערכת היתה מלמדת אותם להיות אזרחים, אז כשהם היו מגיעים להיות בני 18 הם היו מבינים מה זו תספורת, מבינים מה זה דמוקרטיה.
אחת הבעיות שלנו בלהגן על הדמוקרטיה היא שאנשים חושבים שדמוקרטיה זה בחירות, להצביע. אז אנשים לא מבינים מה השטויות האלה תספורת, אנשים פשוט לא מבינים כלום, כי מלמדים אותם שטויות. תושב"ע ותנ"ך. ואין שום בעיה שילמדו גם תנ"ך אבל גם את ההיסטוריה שלנו כמדינה, מה קרה פה ב-56 וגם לפני זה. לא לומדים כלום פה והפרספקטיבה נורא צרה על הכל ובגלל זה חרא אזרחים כי לא מבינים מה קורה".

אז הנה, אפילו המונולוג הגנוז על אלוביץ' חוזר איכשהו להיות מערכון על פוליטיקה. סוג של. מתסכל מאוד.

2. למה הם לא משתמשים בכוח שלהם בשביל לשנות את סדר היום?

מי שאשכרה ניסה לעשות את השיט הזה, לתת בראש בנושאים כלכליים בטלוויזיה, הוא גורי אלפי. העונה הראשונה של "היום בלילה", התכנית שלו בקשת, נפתחה במונולוג של כמה דקות טובות על שחיתויות ברשויות המקומיות.

אתם מסוגלים לדמיין את זה? הרגע נגמר עוד פרק של האח הגדול, ואז גורי אלפי מופיע על המסך, בפרק הראשון של תכנית ראשונה שהוא מגיש ולא מתארח בה, ואז, במקום להצחיק כמו שמצופה ממנו, כמו שהוא יודע ואוהב, הוא מתחיל לחפור על שחיתות ברשויות המקומיות.
יא רבאק.

ובתכנית השניה, יום למחרת, היה מונולוג על ה-OECD שהמסקנה לו היתה שאנחנו צריכים להצטרף לאפריקה. ובתכנית השלישית, ביום שאחרי, מונולוג ארוך ושלם על איך הלוביסטים עובדים בכנסת.
ובתוכניות שלאחר מכן היו עוד ועוד.

אם תפתחו את התכנית שלו בעונה השנייה, כל הסיפור הזה נעלם. זה לא קיים שם יותר. המונולוג השתנה, הוא לא עוסק בנושא אחד, הוא לא חופר ולא מטיף, הוא הרבה יותר מבדר ומשעשע. כל התכנית הלכה לכיוון הזה.

גורי אלפי: "אני אומר לך את זה בהכי גלוי: הבחירות האחרונות שינו את איך שאני חושב. לגבי הכוח של סאטריה, הכוח של בידור והכוח של הטלוויזיה בכלל. אני חושב שקיבלתי איזה פרופורציה נכונה יותר והנמכת אגו משמעותית במובן הזה של אנחנו לא משנים שום דבר. ואני חושב שאם אתה רוצה לרתום אליך כוח גדול ולרתום אליך יותר ויותר אנשים, אתה לא יכול להתנשא, אתה לא יכול להרגיש שאתה מעליהם. וגם אם אתה אומר לעצמך בראש 'אני יודע שאני מעליהם אבל אני לא אראה להם שאני מעליהם', הם מרגישים את זה וכולם ירגישו את זה. זה מה שחוותה רוב הברנז'ה והמילייה הזה שעשה קומדיה וסאטירה והשתמש בבחירות האלה כדי גם להגיד את שלו, וגם אנחנו הובלנו אג'נדה מסוימת נגד השחיתות וביבי וכל מיני דברים, והכאפה שאנחנו חטפנו בבחירות האלה הכניסה אותי לפרופורציה לגבי התפקיד שלנו לגבי המעמד שלנו ולגבי זה שאם אתה רוצה שיקשיבו לך, זו לא הדרך".
שאול: "ומאז, מה השתנה?".
גורי אלפי: "מאז אני לא עושה תכנית סאטירה פר-אקסלנס. אני עושה תכנית בידור, ואני חוזר למקומי היותר טבעי ויותר צנוע בתור לא מושיע של העם או מחנך או מטיף אלא מקום שאפשר להניח בו את הרגליים למעלה אחרי היום שעבר עליכם, ובכל זאת לקבל את זה בצורה קצת יותר מהנה ומבדרת וגם שתאיר לך פינות חשוכות ותגיד לך הנה התחלואים שלנו אבל בצורה יותר אלגנטית ופחות בפרצוף שלך".

התשובה הזו בעת ובעונה אחת הצליחה גם לגעת בי, בעיקר בחלק המתנשא שבי שאני יודע שהוא שם ואני לא אוהב אותו במיוחד, אבל גם להרגיז אותי. זה הרגיז אותי כי כהכנה לשיחה עם גורי צפיתי בהרבה מאוד דברים שהוא עשה בתכנית, אבל גם בשני קטעים שלא היו חלק מהתכנית אלא שודרו בתור מונולוגים עצמאיים שלו בפייסבוק, כשהתכנית בכלל היתה בפגרה.

אחד היה ערב הבחירות בארה"ב, על איך הישראלים צריכים להסתכל עליהן. ועוד לפני זה, גורי העלה מונולוג על תאגיד השידור ועל נתניהו, בימים היפים כשהפוליטיקאים רצו להשמיד אותנו:

המונולוגים האלה, בעיני, היו הדברים הטובים ביותר שהוא עשה. אז אמרתי לו את זה.

גורי אלפי: "כשאתה מעלה מונולוג כזה באינטרנט, באמת התחושה היא אחרת. כי שם יש בחירה. אני לא חושב שזה היה עובד אותו דבר באכסניה הטלוויזיונית. יש משהו באינטרנט שאומר יש לי הסכם לא כתוב עם הצופה שאתה רוצה לראות את זה. שאתה מעוניין לראות את מה שאני נותן לך ואם לא אתה עושה על זה off. בטלוויזיה זה כאילו נכנסת לבנאדם לסלון ובעל כורחו הכרחת אותו לצפות ולהקשיב. וזה מקומם. זה מקומם אותך. זה מתסיס אותך, האג'נדה הזו שפולשת לך לתוך הבית. אבל אם זה באינטרנט זה שלי. אתם רוצים תיקחו את זה לא רוצים אל תיקח,ו אבל זה בהסכם הבלתי כתוב באינטרנט לגבי תוכן, שהוא תוכן צף, לא תוכן שמתקיף אותך.
אבל אין לך מה להתעצבן על זה, כי זה משחק אחר המשחק האינטרנטי. המשחק הטלוויזיוני יש בו משהו פולשני ואתה צריך להבין שזה לא שאתה משדר ומישהו אחר רואה. זה מישהו אחר כבר רואה, ועכשיו אתה בסלון שלו, אתה צריך לדעת ולתת לו כבוד על זה. ולכן לפעמים כשיושב העורך שלי ואומר לי 'זה נחמד שאתה רוצה לעשות את המונולוג הזה על אלוביץ', אבל כרגע הסתיימה תכנית ריקודים. כרגע. ואתה בבית של האנשים האלה. תן להם רגע את הכבוד הזה להחליף רגע את המוד. אז תעשה מערכון שייקח אותך לזה. סבבה. תעשה משהו. אבל תבין איפה אתה יושב'. אי אפשר להתעלם מזה".

שמתם לב שהוא הזכיר שם מונולוג על אלוביץ'?

2.5 חסמים מסחריים

אבל אלה לא רק ההבדלים בין האינטרנט לבין הטלוויזיה שמכתיבים מה תראו על המסך. בין היתר אלה גם האינטרסים המסחריים של מי ששולט במסך, של הבעלים.

מרבית כלי התקשורת בישראל נמצאים בשליטת בעלי הון שמחזיקים גם בעסקים אחרים, שאותם כלי תקשורת אמורים לסקר באופן שוטף. אם קראתם קצת את "העין השביעית", בשנים האחרונות אתם יודעים שהאינטרסים הכלכליים של אותם בעלי שליטה מחלחלים מטה, אל האנשים שעובדים באותם כלי תקשורת.

אבל איך בדיוק זה קורה? בעל מניות מאיים שהוא ימשוך את הכסף אם יעשו עליו איזה אייטם? מנכ"ל של בנק שם אולטימטום על השולחן? האם זו צנזורה עצמית שהאנשים בתעשייה הזו מפעילים על עצמם בשביל לא להסתבך עם רוח המפקד?

קחו למשל את הפעם ההיא כשארץ נהדרת רצו לעשות מערכון על הגז, ועל יצחק תשובה, למרות שתשובה מחזיק ב-20% ממניות קשת. זה לא שהמערכון לא שודר, הוא שודר. ולמרות שהתפקיד של תשובה במערכון הזה - בכיכובו של טל פרידמן - לא היה תפקיד עם יותר מדי מלים, זה לא עבר חלק. הנה שוב מולי שגב.

מולי שגב: "זה היה ערב פרסום מסקנות ועדת ששינסקי הראשונה, שאין מועד רגיש מזה, וזה עבר. לא יכול להגיד לך שזה עבר בקלות".
שאול: "מבחינת בעלי המניות שלכם?".
מולי שגב: "בוודאי. אני חושב שבסופו של דבר יש פלורליזם בתקשורת ושכל אחד יטפל במלוא העוצמה בדברים של גוף התקשורת השני. קצת קשה לבקש מגוף תקשורת בבעלות יצחק תשובה שיהיה בראש החץ של הקמפיין, שהוא שנוי במחלוקת גם, יש הרבה טיעונים די כבדים לטובת המתווה. זה די נסגר משהו כמו חודש לפני שעלינו עם העונה הקודמת, ואני לא יכול להגיד שאני מצטער על זה".

כשאני שואל אותו אם הגופים המסחריים מגיבים על המערכונים האלה, הבנקים למשל, זה מה ששגב עונה:

מולי שגב: "התגובות האלה לא מגיעות אלי. זה מגיע לאבי ניר. וזה גם לגבי פוליטיקאים. הם יודעים שזה לא יעזור. הם מקטרים קצת. זה מגיע אלי באופן מאוד מסונן ורק לידיעה. אבל אין פה איזה לחץ, אם היה לחץ נניח מהסוג שנוחי דנקנר הפעיל בזמנו על דה מארקר היית יודע מזה כי אני לא הייתי שותק על זה. אם הייתי רואה שגופים מהסוג של הבנקים מנסים להפעיל לחץ עלינו באמצעות עצירה של קמפיינים בקשת בעיני זה היה חמור".

בניגוד למה שאפשר לדמיין, המקרים שבהם המנכ"ל או המו"ל או העורך הראשי אומר לעיתונאי "אל תפרסם את זה כי זה נגד האינטרסים של הבעלים שלנו" הם די נדירים, אם הם בכלל קיימים. זה דבר די בוטה לעשות אם אתה מו"ל, אתה לוקח על עצמך סיכון אדיר שההוראה שלך תתפרסם ברבים.

לכן זה עובד בצורה אחרת. למשל, לפעמים מספיק לספר לטאלנט שלך שנלחמת בשביל להגן על האייטם שלו מול בעל ההון, כדי שבפעם הבאה הוא יחשוב פעמיים לפני אייטם ביקורתי, גם מבלי שאף אחד ינחה אותו לעשות כן.

שאול: "אצל גורי זה היה שונה? מבחינת היכולת שלהם לעסוק בנושאים שמפריעים לבעלי המניות של קשת".
מולי שגב: "אני לא יודע אם זה עניין של בעלי המניות".
שאול: "הם היו יכולים לעשות אייטם על קוקה קולה".
מולי שגב: "הם עשו, הוא אירח אותך. ודיברתם על זה שמוצר הדגל של החברה ששולטת בקשת הוא סוג מסוים של רעל ואתה התארחת שם. ודיברת בהרחבה על הדבר הזה. מבחינתך באה מונית לקחה אותך דיברת וזה… זה לא כזה פשוט".
שאול: "תסביר".
מולי שגב: "אתה יכול להבין לבד".
שאול: "לא".
מולי שגב: "אז תבין שזה לא דבר שהוא מובן מאליו. אני לא חושב שהיית יכול לעשות דבר שמדבר על האחים עופר ברשת. קשת, עם כל כמה שהיא נמצאת בסיטואציה לא פשוטה, נותנת לנו עדיין חופש מוחלט וגם המטריה שאבי מספק לנו היא מדהימה".

מה ששגב בעצם אומר, בלי להגיד, זה שמישהו היה צריך לעבוד בשביל שאני אוכל לשבת באולפן בתכנית של קשת ולדבר על קוקה קולה. מישהו היה צריך לדבר עם מישהו בשביל להסביר להם שזה בסדר, שאפשר, שזה רק אמסטרדמסקי הדפוק עם הקמפיין סוכר שלו ושאין לזה חשיבות אמתית. משהו היה צריך לקרות שם מאחורי הקלעים.

לפי גורי אלפי עצמו, המציאות לא נראית כמו בקונספירציות. אבל גם הוא מודה שבסוף שיקולים מסחריים הם שיקולים מסחריים, ושאם בעלי המניות רוצים, הם יכולים פשוט לסגור את הברז.

גורי אלפי: "זה פחות מורכב ממה שזה נראה. זה לא שיושבים פה כל מיני אנשים ומזינים את ארץ נהדרת באג'נדה ומזינים אותי ואומרים לנו פחות דיבורים על תשובה ויותר דיבורים על זה, או כשהייתי ברשת, פחות דיבורים על… מי זה היה שם? האחים".

האחים עופר, שמחזיקים ב-51% ממניות רשת -

גורי אלפי: "האחים… יותר על זה. זה לא עובד ככה. אנחנו לא מקבלים איזה תכתיב. מעולם לא קיבלתי תכתיב של אף אחד. יכלו לסגור את הברז. ליגיטמי. כי אנחנו בערוץ מסחרי, אין לי ציפייה שכולם יהיו טהורים מאג'נדות כלכליות. הם צריכים להרוויח כסף, זה ברור לי".

ואפילו אצל אסף הראל בערוץ 10, למרות שהוא אומר שאף אחד לא התערב לו בתוכן -

אסף הראל: "ערוץ 10 מעולם לא קיבל טקסטים שלי מראש, ובדיעבד לפעמים כשהייתי פוגש פעם ב- את המנכ"ל הוא היה אומר לי את זה אהבתי יותר. אפס התערבות".

בסוף בסוף בסוף התכנית שלו ירדה מהאוויר בגלל שיקולים מסחריים של הערוץ.

שאול: "זאת אומרת, בסופו של דבר הסיבה שהתכנית ירדה זה?".
אסף: "מספרים".
שאול: "רק רייטינג".
אסף: "זה מורכב. לו המספרים שלנו היו יותר גבוהים היינו נשארים בלי ספק. האם אפשר היה להשאיר אותנו על מספרים יותר נמוכים, זה כבר דיון. אבל במספרים קצת יותר גבוהים הקיום שלנו היה מובטח שנים קדימה. אבל כשהערוץ מפסיד, ואנחנו ברצועה, פעמיים הציבו אותנו ברצועה שצינור לילה עושה מספרים יותר גבוהים מאיתנו, אז אני יכול להבין למה ערוץ שנמצא בהפסדים אומר גם תוכן קשה וגם אני מפסיד".

או במלים אחרות, תוכן פרובוקטיבי, שעושה לי בעיות עם בעלי המניות שלי, אבל גם יוצר אימפקט וטוב למיתוג שלי ומביא קהל צעיר ורץ ברשת? נחליק את זה. תוכן פרובוקטיבי שאף אחד לא רואה? חבל על המאמץ. בסוף הכסף הוא זה שקובע.

אבל האמת? זה אפילו לא רק זה. לא רק בגלל השיקולים האלה הנושאים הכלכליים תופסים פחות נפח בתכניות האלה. בסוף היום זה הרבה יותר פשוט. בסוף היום, זה מתחיל ונגמר באנשים שעושים את התכניות האלה, ובמה שמפעיל אותם מבפנים.

מולי שגב סיכם את זה הכי טוב בעיני:

מולי שגב: "עם כל הפתיחות שלי לנושא הזה, הסקרנות וההכרה בחשיבותו, זה לא הנושא הכי חשוב. הנושא המדיני הוא הרבה יותר חשוב. וחלק מהיכולת לדעתי של הרבה מאוד כוחות כלכליים במדינה לסמא את עינינו בעניין הזה, הוא בגלל שהנושא המדיני והסכסוך עדיין קיימים על השולחן, וברגע שהם יוסרו מהשולחן אנשים יתפנו להתעסק באמת בעניינים הכלכליים. אז מצד אחד אפשר להגיד בוא לא ניתן להם לשים לנו עשן בעיניים ולהחביא את הנושאים הכלכליים, אבל מצד שני אפשר להגיד בואו נפתור את הסכסוך, כי כל הנושאים האחרים הם הרבה יותר קטנים".

אני מאוד לא מסכים איתו, למעשה אני חושב בדיוק הפוך ממנו, אבל כך נראים קווי המתאר המדויקים של בעיית הביצה והתרנגולת, מבחינתי, שמשאירה על סדר היום בעיקר את הנושאים שאינם כלכליים.

3. אז למה אין לנו ג'ון אוליבר?

ולסיום, כי אי אפשר בלי, למה אין אצלנו בישראל ג'ון אוליבר כזה? מישהו שיתעסק על המסך בנושאים הכי משעממים שיש - הוא פאקינג עשה תכנית שלמה על תעשיית הפחם בארה"ב.

ורגע לפני שאני אתן לאסף הראל לענות את התשובה שלו, רק מילה אחת על תעשיית הטלוויזיה האמריקאית שאנחנו כל כך מושפעים ממנה פה. באמריקה יש ערוצי ברודקאסט, שזה כמו ערוץ 2 ו-10 שלנו, ערוצים שפונים למכנה משותף רחב מאוד. אתם תראו שם סיטקומים פשוטים וטוק שואוז לכל המשפחה.

אבל חוץ מהערוצים האלה, יש עוד עולמות: יש את עולם הטלוויזיה בכבלים ואת עולם ה-VOD - טלוויזיה און דימנד. ובעולמות האלה, התפתחה בעשור האחרון טלוויזיה אחרת לגמרי. סדרות ותכניות שפונות כל אחת לקהל מאובחן, נישתי, שבחר לשלם על המוצרים האלה, שצופה בהם בזמן שלו, כשיש לו קשב וסבלנות.

הטלוויזיה הזו התפתחה ועל ידי גופים שהיתה להם סבלנות ותקציב לבנות מותגים לאט לאט ולחכות לבאז שלוקח שנים עד שהוא נבנה, בין היתר כי לאמריקאים יש שוק גדול מספיק, כך שגם זנב ארוך של צופים מאפשר לו לשרוד כלכלית. התכנית של ג'ון אוליבר, לדוגמא, משודרת בכבלים. במקביל, המונולוגים שלו מועלים לרשת בלי שום בעיה, כי המודל הכלכלי נשען על המנויים של הכבלים, וגם כי HBO בוחרת להשקיע כסף בתכנית שלו משיקולי יוקרה ומוניטין וכאלה.

אצלנו, בישראל, ערוצי הברודקאסט הם הדומיננטיים. וכל עוד זה המצב, סיכוי טוב שלא יצמח פה שום ג'ון אוליבר מקומי, למרות שיש כמה טאלנטים שהיו יכולים לשאת את זה על כתפיהם. גורי אלפי הוא אחד מהם, אבל גם תום אהרון, ואולי גם עוד כמה חבר'ה מהדור הצעיר יותר - נניח, יואב רבינוביץ - בהנחה שהנושאים הכלכליים מדברים אליהם. כל עוד ערוצי הברודקאסט נותנים את הטון, זה פשוט לא כלכלי ליצור ג'ון אוליבר ישראלי.

הנה ההסבר של אסף הראל:

אסף הראל: "ג'ון אוליבר נראה כמו תכנית זולה אבל הוא הרבה יותר יקר ממה שאתה רואה על המסך. כשג'ון אוליבר נגיד אומר 'קיבלתי מכתב', 'החלטתי לענות לו', 'הוא ענה לי ככה', אתה מבין שבמשך כמה חודשים מישהו ישב ועשה את התחקיר הזה. ומן הסתם אתה לא יודע אם זה יוביל למשהו או לא ובטח היו עוד תחקירים שהתקדמו איתם במקביל, ו אתה קולט שיש שם חתיכת הפקה מאחורי המונולוג הזה של תחקירנים ומפיקים. והם עושים שלל דברים שבסוף דוחסים אותו לחצי שעה של תוכן. יש שם המון המון עבודת הפקה מאחורי הקלעים, ומשאבים. אני הייתי מת לעשות ג'ון אוליבר הישראלי. אבל בוא נגיד מה המספרים שהייתי מביא. בערוץ 2 זו לא יכולה להיות תכנית ראשונה".

כלומר, תכנית ראשונה אחרי החדשות -

אסף הראל: "כי לעולם לא אביא מספרים כמו ארץ נהדרת, אז זה יכול להיות תכנית שניה. תכנית שניה בישראל אתה הולך למספרים מאוד קטנים מבחינת תקציב. תכניות שניות, עזוב מערכת עיתונאים זה רק אילנה דיין והמקור יכולים, תכניות שניות אין להן את הפריווילגיה הזו. לא יקימו מערך של תחקירנים והפקה בשביל מונולוג. יגידו לך הנה שליין עושה את זה בפריים טיים, מביא את ה-10%, אז אתה אומר לי שאתה תעשה מונולוג עם פחות דאחקות אבל יותר תחקיר? מי ישים לב לזה? זה יהיה מונולוג עם פחות רייטינג. הטלוויזיה בארץ היא נורא אכזרית כי הכלכליות שלה מכתיבה את התוכן".

אז מי יודע, כל עוד הטלוויזיה המסחרית פועלת תחת אילוצים כלכליים אכזריים, וכל עוד הנושאים הכלכליים לא מדגדגים מספיק בבטן לאנשים שעושים קומדיה, וכל עוד כל מי שלא עוסק בנושאים האלה חושב שהם נורא מסובכים ולא נגישים, אולי זה אומר שאנחנו, העיתונאיים הכלכליים, צריכים לעשות את העבודה שלנו טוב יותר.
אם נצליח לשכנע את עורכי המהדורות והתכניות, האנשים עם היד על סדר היום התקשורתי, שהסיפורים הכלכליים הם הסיפורים שצריך לפתוח איתם מהדורות, הם הסיפורים שצריך להבליט ולקדם בכל פלטפורמה אפשרית, כי הם הם החיים עצמם, אולי אז גם הקומדיה תתאים את עצמה לסדר היום החדש.

ואולי זה אף פעם לא יקרה, לא משנה מה, כי תמיד יהיה איזה עניין עם גלאי מתכות או משבר מול הירדנים או העניין התורן הבא.

תודה רבה לצליל אברהם על ההערות שלה לפרק הזה, תודה לרום אטיק שערך והפיק את הפרק הזה ואת כל הפרקים של חיות כיס, ושגם היה טכנאי השידור היום. ותודה מיוחדת לאיל שינדלר.

אם תרצו, ואני ממש ממליץ לכם בחום כי כל אחד מעניין בפני עצמו ויש שם עוד המון נושאים שלא נכנסו לפרק הזה, תוכלו להאזין לראיונות המלאים עם גורי אלפיאסף הראל ומולי שגב.

ואגב, לכל מי שתוהה למה ליאור שליין לא חלק מהפרק הזה, למה לא דיברנו גם איתו, אז שתדעו שהזמנו אותו, שליין אמר שהוא עסוק. באמא שלי.
אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.