דורית בייניש
צילום: מרים אלסטר, פלאש 90

ביניש: דברי שקד - הסתה שנועדה לערער האמון בבית המשפט

בריאיון לכאן ב תקפה נשיאת בית המשפט העליון לשעבר את שרת המשפטים, שאמרה כי "הציונות לא תכופף את ראשה מול זכויות הפרט, כפי שהן מפורשות בבג"ץ"
מערכת כאן ועכשיו
30 באוגוסט 2017
15:00

"זה מסית, זה נועד לערער את האמון בבית המשפט ללא ספק, וזה מציג תמונה מסולפת של הערכים המשפטיים שלנו" - כך התייחסה היום (רביעי) נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, השופטת בדימוס דורית ביניש, לדבריה של שרת המשפטים איילת שקד, שאמרה כי "הציונות לא תכופף ראשה מול מערכת זכויות פרט, כפי שהן מפורשות על ידי בג"ץ".

"אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת להגדיר יותר האם זה מדאיג, האם זה מצער והאם זה מסוכן, והייתי אומרת ששלוש ההגדרות נכונות", אמרה בייניש בראיון לבחצי היום בכאן ב. "במדינת ישראל להגיד על בית המשפט העליון, ששומר על הלפיד של מדינה יהודית ודמוקרטית בכל שנות קיומה, לבוא ולהגיד שהוא שכח מה זה ציונות - מניין הטענה החמורה הזאת? אין סטיגמה חמורה יותר להטיל בשופטי ישראל, מאשר להגיד להם שהם לא ציונים ושכחו מה זה ציונות. זה הלא הקו המנחה, הבסיס החוקתי שלנו, מדינה ציונית ומדינה יהודית ודמוקרטית".

בהתייחס לפסיקת בג"ץ האחרונה בנוגע למדיניות ישראל כלפי אזרחים זרים שנכנסו אליה שלא כחוק, אמרה ביניש כי "כל מה שדובר זה שעל פי החוק, בתנאים הקיימים, הפרשנות הייתה שאי אפשר להחזיק אותם במעצר יותר מ-60 יום. על זה לבנות תלי תלים של בית משפט לא ציוני?"

"יש בעיה עם האוכלוסייה ויש פגיעה בתושבי דרום תל אביב בתנאים שנוצרו. מי שצריך לפתור את זה זה הממשלה", אמרה ביניש. "אם הממשלה לא פעלה לפתור את הבעיה של תושבי דרום תל אביב אי אפשר להפיל את התיק הזה על בית המשפט".

הראיון המלא:

דברים חריפים מאוד השופטת דורית ביניש אומרת שרת המשפטים, היא כמעט אמרה שבית המשפט העליון ושופטיו שכחו מה זה להיות ציונים.

היא אמרה, בהחלט דברים ברוח זו ואני מוכרחה לומר שאני לא יודעת להגדיר יותר האם מדאיג, האם זה מצער והאם זה מסוכן והייתי אומרת ששלוש ההגדרות נכונות. דברים חמורים, חסרי בסיס. דברים שיש בהם הסתה נגד בית המשפט. במדינת ישראל להגיד על בית המשפט העליון, ששומר על הלפיד של מדינה יהודית ודמוקרטית בכל שנות קיומה, לבוא ולהגיד שהוא שכח מה זה ציונות, מניין הטענה החמורה הזאת? אין סטיגמה חמורה יותר להטיל בשופטי ישראל מאשר להגיד להם שהם לא ציונים ושכחו מה זה ציונות. זה הלא הקו המנחה, הבסיס החוקתי שלנו, מדינה ציונית ומדינה יהודית ודמוקרטית. היו המון סילופים באמירות האלה, ממש סילוף. לבוא ולומר שחוקי היסוד שלנו בכלל לא התייחסו לעניין של מדינה יהודית ולכן, ונדמה לי זו הייתה מטרת הדברים, ולכן צריך לחוקק את חוק הלאום, אלה דברים חסרי שחר. אני רוצה להזכיר שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש בו סעיף מפורש שזכויות האדם יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ההכרזה על הקמת המדינה הכריזה על מדינת הלאום של העם היהודי ושבה ישמרו הזכויות הדמוקרטיות. עוד נאמר בחוק שכל הזכויות בחוק הן כדי לעגן את ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. שופטי ישראל בכל שנות קיומו של בית המשפט מנסים לאזן ולמצוא את הדרך, ואני מאמינה שיש דרך, שהמדינה היהודית תהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית.

השרה שקד התייחסה גם למטען שבא אחרי פסיקת בית המשפט העליון בהרכב מורחב פה אחד בעניין המסתננים. היא אמרה "כשאנחנו מדברים על מסתננים מאפריקה שהשתכנו בדרום תל אביב, הקימו בה עיר בתוך עיר תוך דחיקת תושבי השכונות. ותגובת מערכת המשפט היא פסילה של החוק המבקש להתמודד עם התופעה" והתכוונה להגיד אולי, בית המשפט מחוקק על פי זכויות אדם ועל פי מערכת המשפט אבל אולי מנותק מהעם, מנותק מהחיים.

אני מצטערת לומר שאלה דברים חסרי שחר. יש בעיה עם האוכלוסייה ויש פגיעה בתושבי דרום תל אביב בתנאים שנוצרו. מי שצריך לפתור את זה זה הממשלה.

היא מנסה בחקיקה ולא מצליחה כי בית המשפט עוצר אותה.
לא, לא, לא. לחקיקה יש עקרונות מסוימים, זה לא כך. בית המשפט אישר, גם בפסק הדין האחרון את היכולת ואת הסמכות של הממשלה לגרש אנשים שנכנסו לארץ באופן בלתי חוקי. כל העולם מתמודד היום עם בעיה של מהגרים ולנו הייתה בעיה עצומה שהממשלה באמת פתרה אותה כאשר חסמה את הדרך הישירה להגיע דרך היבשה, בגדר. זה באמת תרם ולכן אנחנו מדברים על מספר מוגבל של אנשים ולהגיד שזה מה שמסכן את הרוב היהודי במדינה זה מילים גבוהות בלי בסיס. אבל לזה נאמר יש צורך לדאוג ויש פתרונות. לא בית המשפט פותר אותם, בית המשפט או מאשר או פוסל את מה שהממשלה קובעת, אם היא חורגת מהחוק או אם הכנסת מחוקקת חוק לא חוקתי. כל מה בית המשפט פירש, הוא אישר את כל הסמכויות של הממשלה. והממשלה קיבלה על עצמה, עם הסכמה של מדינה שלישית אחרת, שאנשים לא יוצאו מהארץ אלא בהסכמתם. זה הסכם מדיני של המדינה, זה לא של בית המשפט. סמכות יש. כל מה שדובר זה שעל פי החוק, בתנאים הקיימים, הפרשנות הייתה שאי אפשר להחזיק אותם במעצר יותר מ-60 יום. על זה לבנות תלי תלים של בית משפט לא ציוני? אני מוכרחה להגיד לך זה מזעזע, כי זו אמירה שמטילה לא רק דופי ביית המשפט, כאן אין עניין של הצגת כאילו עימות או סכסוך בין בכירי המשפט, נדמה לי שכך אמרת או אנשי המשפט לבין פוליטיקאים, לא. זו שאלה שיורדת לשורש הבסיס החוקתי שלנו שבהחלט מבוסס על מדינה יהודית ודמוקרטית.

המחלוקות בין צמרת המשפט הוותיקה, ואת ביניהם, ובין היועצים המשפטיים והשופטים שחתמו על אותו מכתב לשרה שקד, בעניין אחר, המחלוקות הולכות ומצטברות עם הזמן הזה. האם את מרגישה, זה כבר לא D9 זה כבר משהו שהוא הרבה יותר כבד ומסוכן.
נכון. אני בהחלט חושבת שיש כאן משהו מסוכן. קודם כל, האמירה הזו החשש הוא הרבה יותר עמוק, זה לשחק לידי אויבינו ממש שטוענים שהציונות היא גזענות. איך השרה מרשה לעצמה לומר דבר כזה? יש סתירה בין ציונות לזכויות אדם? אי אפשר לקיים זכויות אדם ולהישאר ציונים ויהודים? או שיש באמת בין יהדות לדמוקרטיה, זו לא צריכה להיות סתירה. זכויות אדם ראשיתן בדברים שבתורה היהודית ולכן לבוא ולומר שצריך לדרג מדרג אחר כי הציונות לא יכולה להגן יותר על השיטה שבה זכויות אדם מוגנות? ליצור סתירה כזו? אלה דברים חמורים נגד באמת הערכים הבסיסיים שלנו. זה דברים שנאמרו ללא מחשבה וזה נראה כהכשרת הקרקע לחקיקת חוק הלאום. כאילו, כך נאמר על ידי השרה, בחוק היסוד אין ביטוי לכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אבל יש ביטוי, בהכרזת המדינה יש ביטוי וזהו מסמך יסוד שבית המשפט מתייחס אליו פעמים רבות בפסיקתו. וחוק היסוד מאמץ גם את הערכים של מגילת העצמאות וגם את הביטוי המרכזי של מדינה יהודית ודמוקרטית. לבוא ולומר שבסתירה הזו צריך לקבוע מדרג ולשים עכשיו את הציונות, כדי שהשופטים ילמדו מה זה להיות יהודים? זה באמת חמור, זה מסית, זה נועד לערער את האמון בבית המשפט ללא ספק וזה מציג תמונה מסולפת של הערכים המשפטיים שלנו. חבל שערב פתיחת שנת המשפט, אירוע שנועד לחזק את מעמדו של המשפט בישראל, לחזק את מעמדנו כמינה מכבדת חוק, מדינה יהודית ודמוקרטית ולהציג אותה כמדינה שבית המשפט העליון שלה מסלף את ערכי היסוד האלה.

שרת המשפטים ושרים אחרים בממשלה אמרו את זה גם אצלנו, שבית המשפט צריך לשפוט והממשלה צריכה למשול ולעתים בית המשפט מתבלבל והוא רוצה למשול. מה את אומרת למשל כשהם אומרים, הנה הם פוסלים חוקים שאנחנו מחוקקים, איך מעז בית המשפט לעשות את זה?
אני מוכרחה לומר שאמנם רוממות הדמוקרטיה בפיהם, אבל לצערי חלק מהפוליטיקאים לא מבינים את היסודות הדמוקרטיים הבסיסיים, שהם חלק מהשיטה. בית המשפט מבקר את חוקתיות החוק, על פי החלטת הכנסת, על פי חקיקת הכנסת כרשות מכוננת בחוקי היסוד. בית המשפט מבקר את הממשלה זה תפקידו. בית המשפט אין לו שום רצון או צרוך למשול, זה לא תפקידו ואי אפשר להפיל את כל מחדלי הממשלה על בית המשפט. בית המשפט או מאשר או פוסל כבלתי חוקתי או בלתי חוקי, חוק או החלטה של הממשלה. בידי הממשלה לתקן ולפעול בהתאם למסגרת החוקתית, הם יכולים לחוקק, הכנסת יכולה לחוקק, גם בעניין המסתננים. אבל במגבלות החוקתיות שמחייבות אותה. לבוא ולומר שבית המשפט מחפש את השלטון? זה לא המקום לחפש את השלטון, המשילות היא בידי ממשלה ואם הממשלה לא פעלה לפתור את הבעיה של תושבי דרום תל אביב אי אפשר להפיל את התיק הזה על בית המשפט, זה פשוט ראוי לטיפול, צריך טיפול אבל לא בית המשפט הוא הרשות המבצעת, בית המשפט מבקר ביקורת שיפוטית בלבד.

בעניין ההפגנות במוצאי שבת, הוויכוחים מאוד גדולים באשר אליהן, בית המשפט התיר להפגין אבל בצורה יותר מצומצמת. מותר לאנשים לצאת להפגין נגד יועץ משפטי לממשלה? להגיד לו לחקור, להגיד לו להגיש כתבי אישום? זה במסגרת חופש הביטוי או צריך לעצור את זה?
זו שאלה רחבה וקשה, זו לא שאלת סיום. מותר לאנשים להפגין על הכל. השאלה היא האם זה ראוי להפעיל לחץ בכיוון שהוא כולו נועד היום לבחינה מקצועית של הרשות האוכפת, של יועץ משפטי. האם הוא באמת צריך לקבל החלטה בלחץ ההפגנה ברחוב? זה נראה לי לא ראוי. לכן השאלה איננה אם מותר להפגין, מותר להפגין. איפה, מתי באיזה מטרה ובאיזה תכלית יחליטו המפגינים. אבל נראה לי שלצפות שמערכת אכיפת החוק תפעל על פי קריאות מהרחוב, זה לא פותר את הנושא הכבד הזה של אכיפת חוק, בוודאי בתנאים המורכבים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

וראוי שראש ממשלה ימשיך לכהן אם וכשיוגש כתב אישום נגדו?
אנחנו שם? מציעה שתשאירי את השאלה, כשהשאלה אם באמת תגיע.