קארלס פוטצ'דמון, ארכיון
צילום: איי-פי

נשיא קטלוניה בראיון בלעדי: "אי אפשר לעצור את משאל העם על עצמאותנו”

שלושה ימים למשאל העם בחבל הבדלני, אמר קארלס פוטצ'דמון לכאן ועכשיו: "אם ננצח, נכריז על עצמאות. אלימות לעולם לא תהיה אופציה"
ערן סיקורל
28 בספטמבר 2017
11:27
עודכן ב 15:19

ביום ראשון הקרוב ייצאו תושבי קטלוניה להצביע במשאל העם על עצמאות החבל והתנתקות מספרד. בינתיים, משגרת הממשלה הספרדית עוד כוחות משטרה במטרה למנוע את ההצבעה ושוקלת לעצור את נשיא החבל והאיש שעומד מאחורי התנועה לעצמאות קטלוניה. בראיון בלעדי לכאן ועכשיו, אומר נשיא קטלוניה, קארלס פוטצ'דמון, כי הקטלנים נחושים להכריז על עצמאות כבר בימים הקרובים - אך בשום מקרה לא ישתמשו בדרכים אלימות להשגת המטרה.

הלחץ על קטלוניה גובר. דובר הממשלה הגדיר את המצב אתמול "מדינה תחת מצור". האם אתם מסוגלים, ברמה הטכנית, בתנאים כאלה, לקיים את משאל העם?

"התיאור הזה בהחלט תואם את המציאות שלנו בקטלוניה. לא מדובר במצב לא רגיל אבל ממשלתי כבר התמודדה עם מצבים מסוג זה והיא נקטה את כל האמצעים הנדרשים כדי שביום ראשון יהיו קלפיות, יהיו הצבעות, יהיו מרכזי הצבעה, אבל מעל הכל, יהיו מצביעים שהם אלה שיקבעו במשאל העם".

ואם כוחות הבטחון הספרדים יחסמו את ההצבעה בכח - יחרימו קלפיות, ימנעו גישה לנקודת ההצבעה, יטילו עליכם מצור?

"אין לבלבל רצונות עם המציאות. ממשלת ספרד רוצה להטיל מצור על כל קטלוניה ולהפוך אותה למרחב שבו איש לא נע ואיש לא יכול לפעול. זה בגדר רצון, אבל זה לא יקרה. ראשית משום שהממשלה נקטה צעדים בעניין הזה. שנית, וזה חשוב יותר, רצון העם. מצביעינו הם כמו מים, לא ניתן לעצור אותם. לא יקרה מצב שבו קטלוניה תהיה מדינה תחת מצור. מה שיקרה הוא שיהיו מיליוני אנשים ברחובות שירצו להצביע, ויצביעו".

"אלימות אינה אופציה"

האם אתה רואה תרחיש שבו תנקטו באלימות או תגררו לשימוש באלימות?

"אלימות לעולם לא תהיה אופציה, לא עבור הממשלה הקטלאנית ולא עבור העם הקטלאני שמזה זמן רב הוא עם שמחויב לשלום, לחירות ולדמוקרטיה. לעולם לא נרשה שימוש בכוח מטעם איש במרחב הפוליטי שלנו אבל גם לא מטעם אלה שרוצים להילחם ברעיון שלנו. אנחנו מראים לעולם מזה שנים רבות וגם בימים אלה, שאנו עם שיודע להביע את עצמו בדרכי שלום. זה חלק מהכוח שלנו. לא נרשה שאיש ייקח מאיתנו את הכוח הזה".

יש סיכוי סביר שמשטרת ספרד תרצה לעצור אותך בימים הקרובים, הם לא מכחישים. אתה חושש?

"בהחלט לא מוצאת חן בעיני העובדה שהאפשרות הזאת קיימת. אני גם לא מקבל את העובדה שהתובע הכללי של המדינה מתייחס בכזאת קלות ראש לרעיון הזה. מקומם אותי שבדמוקרטיה אפשר לשקול לעצור איש ציבור בשל דעותיו, בשל נטיותיו הפוליטיות. לא רק שזה לא בלתי מתקבל על הדעת, זאת טעות חמורה.

מפגינים ברחובות ברצלונה למען עצמאות קטלוניהמפגינים ברחובות ברצלונה למען עצמאות קטלוניה (צילום: אי-פי)

על פניו נראה שאתם לבד. האיחוד האירופי לא מתבטא, מי שכן מתבטא מדבר נגד, הנשיא טראמפ מתנגד לעצמאות. אתה ודאי מאוכזב?

"זאת שאלה מעניינת מאוד משום שההתנהלות של ממשלת ספרד עומדת בסתירה גמורה למגילת זכויות היסוד של האיחוד האירופי, שבספרד נחשבת לחוק מחייב. אם אירופה לא מסוגלת להגן על תושביה שמרגישים מאוימים או שנלקחות מהם חירויות כמו חופש הביטוי, חופש ההתארגנות וחופש העיתונות, איך היא יכולה להתיימר להיות סמכות מוסרית, להטיף למדינות אחרות בנוגע להתנהגות שלהן, לדבר על סנקציות אפשריות ולמתוח ביקורת על התנהגות מוסרית בזמן שהיא מאפשרת שייסגרו אתרים באינטרנט שלא ביצעו שום עבירה, שהיא מוכנה לסבול הסרת שלטים שכתוב עליהם 'יותר דמוקרטיה'? אני חושב שאירופה לא צריכה להרשות שדבר כזה יקרה. אני עומד על דעתי. למרות דעת מנהיגי העולם בנוגע לעצמאות קטלוניה, עמדה שאנחנו מכירים אותה, היא לא יכולה להרשות שמיליוני אזרחים אירופים. יקבלו יחס שכזה".

"מקווה לקשרים חמים עם ישראל"

האם יש לכם תקווה ליחס שונה מישראל שכבר הודיעה שהיא תומכת בעצמאות כורדיסטן?

"אני שמח שאנחנו חולקים אותה דעה בנוגע לכורדיסטן. אני התקשרתי לנשיא כורדיסטן כדי לברך אותו על משאל העם ואני רואה שהסכמנו בנוגע למשימה הגאו-פוליטית שלנו. בכל מקרה, אני לא אדרוש דבר מאף ממשלה לפני קיום משאל העם. במקרה של ישראל אני מקווה לקשרים חמים, משום שבהחלט יש בינינו קשרים היסטוריים רבים, קווי דמיון רבים בהשקפת עולמנו ואנחנו מחשיבים אותה לידידה. אני מקווה שבין מדינות דמוקרטיות כמו שתי המדינות שלנו, בהן קיימת מציאות דמוקרטית בלתי מעורערת, יהיו קשרים ויתקיים שיח שעולה בקנה אחד עם המציאות הזו, אבל לפני קיום המשאל אני לא נמצא בעמדה שבה אני יכול לבוא בדרישות לממשלה כלשהי".

מפגינה לצד שוטר בברצלונהמפגינה לצד שוטר בברצלונה (צילום: אי-פי)

הופתעת מהעמדה האמריקנית שתמכה בעצמאות קוסובו אבל מתנגדת לעצמאות שלכם?

"אפשר לומר שזו לא הייתה הפתעה. אנחנו רגילים שהעמדה הרשמית של הממשלות היא לתמוך בעמדתה של ספרד אבל יש ניואנסים מעניינים. ישנן ממשלות שמתנגדות באופן שאינו משתמע לשני פנים לכך שהקטלאנים יוכלו להחליט בעניין, וזו עמדתה של ממשלת ספרד. מצד שני ישנן ממשלות ומנהיגים בין-לאומיים שלא מדברים על כך. הם מציבים עצמם בעמדה דמוקרטית לחלוטין ומקובלת לחלוטין, שאומרת שהם מעדיפים שספרד תמשיך להתקיים במתכונתה הנוכחית, אבל לא התבטאו בנוגע למשאל העם. אבל אני חוזר ואומר - לא ביקשנו מאף ממשלה ומאף מנהיג פוליטי, לנקוט שום עמדה בנוגע לקטלוניה ולא נעשה זאת לפני יום ראשון משום שאנחנו לא יודעים אם ביום ראשון רוב הקטלאנים יחליטו שהם מעוניינים במדינה עצמאית או לא. החל מנקודה זו אנחנו כן נדרוש שיישמע קולנו. ראשית, השאיפה של בית המשפט הספרדי להטיל מצור על כל קטלוניה היא אינה אפשרית בפועל ולכן אלימות איננה אופציה. לא נרשה זאת, לא נרשה שיהיו פרובוקציות. לא ניתן את התענוג לאותם אנשים שטוענים שתהיה אלימות בקטלוניה משום שאנחנו לא אוהבים את זה. אמרתי בעבר, ואני אומר זאת שוב - אני מעדיף להיות מובס בדרכי שלום ולא להיות מנצח בדרכי אלימות. עבורנו אלימות היא לא אופציה. זה חלק מהדי.אן.איי שלנו כמדינה. אנחנו מרגישים מאוד גאים בכך שאנו פציפיסטים ואנחנו לא ננהג באלימות. שאיש לא יטיל ספק בכך - לא תהיה אלימות בקטלוניה".

"אין אלטרנטיבה לדיאלוג"

בוא נדבר על לוח הזמנים. מה יקרה ביום ראשון?

"אם משאל העם יתקבל ומרבית המצביעים יתמכו בעצמאות, מה שיקרה הוא שיתחיל מהלך של כינון חוק מעבר משפטי שיכנס לתוקף 48 שעות מרגע קבלת התוצאות הרשמיות. כמה ימים לאחר מכן תוכרז עצמאות ויתחיל מעבר כמדינה ריבונית לקראת כינון חוקה קטלאנית. אנחנו נערכים לאיזון חוקי בין החוק הספרדי לבין החוקה הקטלאנית העתידית שתאומץ על ידי ממשלה חדשה, ומהלך שיבטיח ביטחון משפטי, המשכיות כוללת של כל ההתחייבויות הבין-לאומיות של ממלכת ספרד ושל כל ההסכמים שיבטיחו התנהלות נורמלית של המדינה. תהיה גם קריאה רשמית לקיום דיאלוג וגישור, כמובן עם ממשלת ספרד, אבל גם עם הקהילה האירופית. ללא ספק חייב להיות מקום לדו-שיח על מנת שהמעבר המשפטי הזה יתבצע באופן המקובל ביותר לטובת כולם - קטלוניה, ספרד, והקהילה האירופית. אין אלטרנטיבה לדיאלוג. בדמוקרטיה הזכות לא לקיים דיאלוג אינה קיימת ואם מדינות שסבלו מסכסוכים אלימים ביניהן יכולות היו לשבת זו עם זו, לגבש הסכמים ולהקים בריתות, איך לא נוכל לעשות זאת כשיש בינינו קשרים קרובים כל כך ואינטרסים משותפים עם העם הספרדי? אין דרך אחרת. אנחנו לא נפנה גב לספרד וגם לא נרצה לעשות זאת. אנחנו פשוט רוצים להבין זה את זה באופן טוב יותר ולשם כך חייב להתקיים דיאלוג. המסר ברור - קטלוניה היא אומה ותיקה באירופה שרוצה להכריע על עתידה בדרכי שלום, היא רוצה לפעול באופן שבו פעלו מדינות נוספות בעבר ויפעלו גם בעתיד. היא רוצה לעשות זאת על מנת לתרום למאמצי האנושות להשיג עולם בר-קיימא, קידמה חברתית גדולה יותר, קידמה כלכלית גדולה יותר, להגביר את הביטחון ולהביע מחויבות גדולה יותר לדמוקרטיה ולחירות. אני רוצה להבטיח לכם שקטלוניה תהיה ישות שתתרום באופן חיובי ביותר לפיתוח ולשלום בעולם".

אני מקשיב לך ואני שומע אדם עם גישה שמרנית. איך זה עולה בקנה אחד עם העובדה שדווקא אתה האיש שמנסה לעשות עכשיו את המהלך הגדול בספרד מאז נפילת הפאשיזם של פרנקו?

"אני לא מהפכן, מעולם לא הייתי מהפכן. אני כן מחשיב את עצמי לאדם עם אמונות דמוקרטיות חזקות ומבוססות מאוד. אני חושב שזה הופך אותי לאדם מתון. אני לא אוהב קיצונות אידיאולוגית. תמיד עמדתי במרכז , תמכתי בסוציאל-דמוקרטיה, דמוקרטיה נוצרית - מרחבים משותפים למרבית האוכלוסייה. שם אני מרגיש בנוח אבל במקרים שעלולים לפגוע בדמוקרטיה, אי אפשר להיות מתון, אי אפשר להיות ניטרלי, צריך לנקוט עמדה ברורה ולצאת להגנתה של הדמוקרטיה".