t

בכל שנה, בסוף דצמבר, מתפרסם דו"ח העוני של הביטוח הלאומי. בשעה הראשונה אחרי הדו"ח מדברים על הדו"ח. בשעה השנייה אחרי הדו"ח כבר מתחיל דיון המטא. האם הדוח הזה משקף או לא משקף את המציאות החברתית והכלכלית בישראל. 1.7 מיליון עניים? תלוי איך אתם מגדירים עניים.

הדיון הזה קורה בשמאל, שם דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת מוצא כל שנה עוד כ-700 אלף איש, שלא היו מספיק עניים בשביל הביטוח הלאומי. ובעיקר, הוא קורה בימין הכלכלי, שתוהה כמה עניים כל העניים האלה. אז היום בחיות כיס - איך מודדים עוני בישראל, ומה קורה כשמודדים אחרת.

דו"ח העוני לשנת 2017

דו"ח העוני האלטרנטיבי של "לתת"

סקירת הכלכלן הראשי - מדד העוני על פי הוצאות

מחקר ה-ESRC למדידת עוני על פי נגישות לרשימת מוצרים ושירותים

לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט

אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, גרסת הטקסט לפניכם


היי, אני צליל אברהם, ואתם על חיות כיס.

מגיש ברשת ב': "כמעט מיליון ילדים עניים בישראל, זה פחות אבל עדיין כואב. האם הירידה במספר העניים מנחמת מישהו? האם היא מעודדת? נדבר על זה עוד מעט.

הכותרת הזו היא מיום שני. אבל היא כותרת עונתית. היא חוזרת על עצמה כל שנה כמעט עם אותם נתונים, כמעט באותו תאריך.

מבט: "נתוני העוני שמפרסם היום הביטוח הלאומי מדברים על יותר ממיליון ושבע-מאות אלף עניים בישראל, ואחד מכל שלושה ילדים. אלה המספרים".

צבע הכסף: "דוח העוני שהתפרסם היום מלמד כי בישראל יש יותר ממיליוןן ו-800 אלף עניים, 840 אלף מהם ילדים".

בכל שנה, בסוף דצמבר, מתפרסם דו"ח העוני של הביטוח הלאומי. בשעה הראשונה אחרי הדו"ח מדברים על הדו"ח. בשעה השנייה אחרי הדו"ח כבר מתחיל דיון המטא. האם הדוח הזה משקף או לא משקף את המציאות החברתית והכלכלית בישראל. 1.7 מיליון עניים? תלוי איך אתם מגדירים עניים.
הדיון הזה קורה בשמאל, שם דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת מוצא כל שנה עוד כ-700 אלף איש, שלא היו מספיק עניים בשביל הביטוח הלאומי.
ובעיקר, הוא קורה בימין הכלכלי, שתוהה כמה עניים כל העניים האלה.
"יש לא מעט עיוותים במדידה זאת" * "האם הם עניים שמחטטים בפחי הזבל וסובלים מחרפת רעב? פחות" *"נדבר עם שניים, אבי דבוש מתנועת הפרפריות ואורית קלייר ארזי, כותבת הספר "גם העני אשם במצבו".


כן יש ספר כזה.

זה דיון מאוד רגשי ומאוד מעצבן. מהר מאוד הוא מתכנס לשתי קלישאות: מקרר ריק ומרלבורו אדום. מצד אחד תמונות קשות של אנשים רעבים, ילדים בדירות מוזנחות, וקשישים מחטטים בפחים, ומצד שני צקצוקים שיפוטיים על עניים שמקבלים הבטחת הכנסה אבל בעצם יש להם סיגריות ואייפון.

בסופו של דבר כל אחד מהצדדים אומר את שלו ומתקפל והחדשות ממשיכות הלאה, אבל דוח העוני נשאר. המספר שהביטוח הלאומי מפרסם כל שנה משמש לקביעת מדיניות ולבחינה שלה. ותהיה אשר תהיה דעתכם על הדרך שבה יש למדוד עוני, ועל הדרך שבה יש לצמצם את העוני, לא משנה אם אתם חושבים שצריך עוד קצבאות או פחות קצבאות, להעלות את שכר המינימום או להוריד אותו, לפקח על מחירים או לא - בלי נתון מספרי ברור אי אפשר לזוז לכאן או לכאן. אי אפשר לדעת אם מצבנו משתפר או מחמיר. הדוח הזה הוא במידה רבה נקודת ההתחלה של הרבה מהדיונים החברתיים והכלכליים שלנו.

אז היום בחיות כיס - איך מודדים עוני בישראל, ומה קורה כשמודדים אחרת.

הפרק הזה לא ידבר על איך זה להיות עני, על איך אנשים הופכים לעניים והאם יש להם אחריות או בחירה במצב הזה, למרות שכל אלה נושאים מעניינים וחשובים ואנחנו נשמח להמשיך את הדיון עליהם עם מי שרוצה בקבוצת הפייסבוק שלנו. המטרה של הפרק הזאת היא אחת - להבין למה מתכוונים כשמדברים בתקשורת ובשיח הציבורי על קו העוני.

1. מהו דוח העוני

כדי לדבר על עוני פנינו לשני מומחים שמכירים היטב את הנושא הזה ושלא מסכימים על שום דבר. הראשון הוא ד"ר נדב פרץ וייסוידובסקי, מבית הספר לעבודה סוציאלית במכללה האקדמית אשקלון. שבין השאר עוסק בעוני, בדרכים למדוד אותו, ובכמשה דרכים מתקדמות ושמאליות יותר להעריך עוני.

ילד שאין לו סמארטפון הוא עני?"
נדב פרץ-וייסוידובסקי: "במידה רבה כן".

והשני הוא ד"ר מיכאל שראל, ראש פורום קהלת לכלכלה, שמטרתו לקדם מחשבה כלכלית ימנית וליברלית.

מיכאל שראל: "דבר ראשון הציבור הרחב חושב שכשמדברים על שיעור עוני של 20% או 30% בקרב ילדים מדובר על ילדים שלא מצליחים לחיות ברמת חיים של המאה ה-21. אין להם יכולת לספק את הצרכים הבסיסיים שלהם. זה לא המצב".

אז בואו נתחיל עם הנתונים:
לפי דוח העוני של הביטוח הלאומי לשנת 2017, שהתפרסם ביום שני, 18.4% מהמשפחות בישראל חיות בעוני. 21.2% מהישראלים חיים בעוני וכמעט 30% מהילדים. מאז השנה שעברה, כל המספרים האלה ירדו.

ולמרות שאחוזי העוני אצלנו ירדו, אנחנו היום המדינה עם הכי הרבה עניים ב-OECD, עם יותר עניים מאשר בארה"ב, בטורקיה ובמקסיקו.

בסך הכל, אלה מיליון, 780 אלף וחמש מאות ישראלים שחיים מתחת לקו העוני.

איך משרטטים את קו העוני?
תהיו איתי רגע.

לפני שמשרטטים את קו העוני משרטטים קודם קו אחר: ההכנסה החציונית לנפש תקנית.

דמיינו שאנחנו לוקחים את כל האנשים בישראל ומסדרים אותם בשורה לפי ההכנסה לנפש בשלושת החודשים האחרונים. לא לפי המשכורת שלהם, אלא לפי ההכנסה שלהם כחלק מהמשפחה שהם חלק ממנה. למשל, קחו למשל משפחה שיש בה שני אנשים. בני זוג שבו אחד מבני הזוג מרוויח 10,000 שקל בחודש והשני לא עובד. ההכנסה לנפש במשפחה הזאת היא 5,000 שקל. אם יש לזוג הזה שני ילדים אותה משכורת מתחלקת בארבע ההכנסה לנפש היא 2,500 שקל. אם היינו מסדרים שורה ענקית כזאת, עם כל האנשים בישראל, לבן אדם שהיה עומד באמצע שלה היתה הכנסה לנפש של 5,477 שקלים. זה היה חציון ההכנסה נטו לנפש תקנית בישראל בשנת 2017. כלומר - חצי מהישראלים התקיימו מפחות מזה, וחצי - יותר. זה עדיין לא קו העוני. את הנתון הזה מחלקים לשניים. 2,739 שקל בחודש. זה קו העוני. מי שההכנסה שלו לחודש נמוכה מזה - נחשב לפי הביטוח הלאומי עני. או כמו שנדב פרץ מסביר את זה -
נדב פרץ-וייסוידובסקי: "אם אנחנו חושבים על מעמד הביניים המפורסם, זה שיצא להפגנות וצעק צדק חברתי, אם ניקח את מעמד הביניים האלה - עני הוא מי שמרוויח חצי מהכנסתו של מעמד הביניים".

עכשיו בואו נסתכל מה זה אומר על משפחות.

נתחיל ממשפחה של שני אנשים. שני בני זוג בלי ילדים, או שהילדים כבר לא גרים בבית, או הורה וילד. עבור משפחה כזאת קו העוני הוא 5,477 שקל בחודש. ההכנסה החציונית לנפש. אם הם מכניסים ביחד פחות מזה הם מוגדרים עניים.

מה קורה כשמדובר בבן אדם אחד?

במקרה הזה לא מחלקים את זה לחצי. כיוון שההוצאות של בן אדם אחד שחי לבד גדולות יותר משל אדם שחי עם עוד מישהו. לכן כשמדובר במשפחה של בן אדם אחד קו העוני הוא 1 ורבע מההכנסה החציונית לנפש. כלומר, 3,423 שקל.

אז יש לנו קו עוני לכל גודל של משפחה.

בן אדם אחד - 3,423 שקל בחודש.

שני אנשים - 5,477 שקל בחודש.

כשמדובר בשלושה אנשים - לא מוסיפים עוד בן אדם שלם, כי חלק מההוצאות לא משתנות כשנוסף ילד למשפחה. נניח, הארנונה נשארת אותו דבר. מוסיפים 0.65 מההכנסה החציונית לנפש. כלומר, מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ל-3 אנשים שחיים בבית אחד, יש הוצאות של 2.65 אנשים. כן, סטטיסטיקה זה מוזר.

בכל מקרה, קו העוני במשפחה של שלושה אנשים הוא 7,257 שקל בחודש.

במשפחה בת ארבע נפשות - 8,764 שקלים.

חמש נפשות - 10,270 שקלים.

שש נפשות - 11,639 שקל.

ובמשפחה של שבע נפשות קו העוני הוא 13,008 שקל בחודש.
ואם זה נשמע לכם כמו נורא מעט כסף - אז 1.8 מיליון ישראלים חיים מפחות מזה.
אבל אם זה נשמע לכם מוזר, כי כל ההגדרה הזאת מבוססת על ההכנסה החציונית, וההכנסה החציונית עלתה בשנה האחרונה - אתם צודקים.

קו העוני בישראל ובדרך המדידה המקובלת ב-OECD הוא יחסי. השנה ההכנסה החציונית לנפש עלתה ב-4.6% - וקו העוני עלה יחד איתה, ב-127 שקלים לנפש. כלומר, אם בשנה שעברה היתה לכם הכנסה של 2,613 שקלים לא נחשבתם עניים. אבל השנה, עם אותה הכנסה - אתם כבר עניים. כשהשכר עולה, קו העוני עולה יחד איתו. בעצם, הוא מודד לא רק עוני אלא גם במידה רבה אי שוויון. זו הסיבה שהשם המלא של דוח העוני הוא: ממדי העוני והפערים החברתיים.


2. שראל


שראל: "הבעיה שלי היא במילה עצמה עוני. זה לא עוני אלא זה עוני יחסי".


העניין הזה, קו העוני היחסי, הוא הבסיס של כל הביקורת מימין על דוח העוני ועל הסיקור שלו. הטענות של שראל הן בעצם לא רק כלפי הביטוח הלאומי אלא קודם כל - כלפי התקשורת. לדעתו, כשאנחנו אומרים שמיליון ושמונה-מאות אלף ישראלים חיים בעוני, אנחנו מטעים את הציבור. אנחנו צריכים לומר: עוני יחסי.

כי לא בדקנו לכמה אנשים אין בית או אין אוכל אלא רק כמה אנשים מרוויחים פחות מחצי מההכנסה החציונית.

שראל: "כל פעם שמתפרסם נתון על שיעור העוני וכשמתפרסם דוח העוני, בתקשורת תמיד אומרים, זה מלווה בתמונות של זקנות מחטטות בפחי אשפה ומשפחה חד הורית שהמקרר שלה ריק ואין למסכנים מה לאכול או אין להם איפה לגור. כל האסוציאציה חסרת משמעות כי אנחנו מדברים על עוני יחסי ולא על עוני אבסולוטי".

הנה אחד התרגילים המחשבתיים שעושים כדי להבהיר מה הבעיה במדידה כזאת: אם מחר בבוקר יכפילו לכולנו את השכר, שיעור העוני יישאר זהה. וגם לא צריך ללכת לתרחיש כל כך קיצוני:

"יכול להיות שיש שנה מעולה מבחינת הכלכלה, מבחינת ההכנסות של משקי הבית, וההכנסה של רוב משקי הבית תעלה בעשרה אחוזים באותה שנה. כולם יחיו ברמת חיים יותר גבוהה וההכנסה תגדל. אבל משקי הבית שנמצאים יחסית בתחתית, בעשירון 2-3, ההכנסה גדלה לא ב-10% אלא ב-9%".

וזה באמת קרה. בשנת 2016 השכר הריאלי בישראל עלה ב-2.9%, וההכנסה החציונית לנפש תקנית עלתה ב-3.8%. כתוצאה מכך גם הקו שמגדיר מיהו עני ומי לא - עלה. מספר העניים עלה מ-21.7 ל-21.9 אחוז.

אז האם אפשר למדוד עוני באופן מוחלט? אפשר. זה שוב נדב.

נדב פרץ-וייסוידובסקי: "כשהאו"ם מודד עוני, ההגדרת אצבע שלו שטחית, 2 דולר ליום שזו מחיה בסיסית. לפי המדד הזה אין עוני בישראל. זה יוצא 2 דולר ליום. או יש עוני באמת בשולי השוליים. ואולי אפשר להגיד למה לא למדוד ככה ולהגיד שאין עוני בישראל? כי יש תופעות בישראל שכל אדם סביר שמבין עברית ויודע על מה אנחנו מדברים כשמדברים על עוני יגיד "זה עוני". למרות שהמדידה לא מודדת. כנראה שהיא לא טובה".

אפשר כמובן גם לייצר מדד אבסולוטי יותר אנושי מ-2 דולר ליום. אבל האמת היא שגם שראל וגם פרץ לא חושבים שזה הדבר הנכון. שניהם מסכימים שהמדידה חייבת להיות יחסית. נחזור לזה אחר כך ונסביר למה. לביקורת של שראל יש כמה רבדים. קודם כל, כמו שאמרנו, הוא חושב שאנחנו בתקשורת שוכחים שהעוני יחסי, וגורמים לציבור לחשוב שכל המיליון ו-800 אלף חיים ברחוב, שזה לא נכון.

הרובד השני של הביקורת שיש לו היא על הדרך שבה המדידה היחסית נעשית. לדעת שראל, יש סוג אחד של עניים שנכנסים למדד הזה לא בצדק - פשוט כי הם יכולים להרשות לעצמם לא לעבוד.

שראל: "נניח שיש סטודנט למדעי המחשב שגר בדירה עם שותפים וההכנסה שלו היא אפס. אין לו הכנסות. הוא חי מחסכונות. אולי הוא לקח מהמענק שחרור, אולי מתנות או הלוואות מההורים. הוא חי בדירת שותפים בצניעות אבל אוכל טוב וחי טוב, יוצא לבילויים, לומד מדעי המחשב ועוד כמה שנים הוא יהיה מבחינת ההכנסה שלו כנראה בעשירון העליון, תהיה לו מכונית ויעבוד בהייטק. הוא נחשב עני. ההכנסה השוטפת שלו בזמן הסקר היה אפס. הוא באחוזון התחתון. ויגידו: איך הוא יכול לחיות מזה".

אם נבדוק את ההוצאות של הסטודנט הזה, נגלה שהוא לא באמת חי בעוני. גם נדב מספר שכל גם נדב מספר שהסטודנטים במכללה יודעים שהסטודנטים שלא עובדים, האם העשירים.

עוד קבוצה של אנשים שנחשבים כעניים בסוג הזה של מדידה, הם אנשים שההכנסה שלהם נמוכה מאוד באופן זמני. נניח שאתם מאבדים את העבודה שלכם. אפילו התפטרתם מרצונכם, כדי לקחת פסק זמן ולחפש משהו אחר. ונניח שיש לכם קצת חסכונות, יש לכם מקצוע מבוקש יחסית, ואתם מקציבים לעצמכם שלושה חודשים לחפש עבודה. בשלושת החודשים האלה שבהם אתם לא עובדים, אתם מבחינת הביטוח הלאומי, עניים. אפילו שסביר להניח שתמצאו עבודה בקרוב, ושרמת החיים שלכם לא ירדה או שהיא ירדה רק מעט. אם בשלושת החודשים האלה נפלתם בסקר של הלמ"ס, יצא שאתם מתחת לקו העוני.

והסוג השלישי של עניים שנכנסים לדוח בטעות, לדעתו של מיכאל שראל, הם אנשים שמוגדרים עניים למרות שהם מקבלים הרבה שירותים חברתיים ותשלומי העברה שמגנים עליהם מעוני.

שראל: "מה שנמדד זה רק הכנסה כספית. קצבת אבטלה וקצבאות ילדים נמדדות. הנחה בארנונה לא. משפחה שלא משלמת ארנונה זה חוסך לה אלף שקל בחודש או יותר, ההנחה לא נספרת. חלק מההכנסה של המשפחה".

כלומר, משפחה ברוכת ילדים מעשירון נמוך, שמקבלת הנחה בארנונה ובחשבון החשמל, תחבורה ציבורית מסובסדת, צהרונים מסובסדים וחוגי ילדים בהנחה - כל ההנחות האלה לא נספרות בלמ"ס כהכנסות. לדעת שראל, אם הביטוח הלאומי ימדוד אותן כהכנסה, כפי שהוא מודד קצבת אבטלה או קצבאות ילדים, הנתון שנקבל בסוף ישקף יותר את רמת החיים של חלק מהמשפחות העניות.

יש מדידה יחסית אחרת שיכולה לנפות החוצה את כל הפספוסים שמיכאל דיבר עליהם. עד עכשיו דיברנו על מדידת עוני לפי הכנסות. אבל מה שבאמת קובע את רמת החיים שלנו זה לא רק כמה כסף אנחנו מכניסים. לא פחות חשוב כמה כסף אנחנו מוציאים.

למשל, אותו מובטל לכמה חודשים שדיברנו עליו קודם. אם הוא מניח שהוא ימצא עבודה בקרוב, ויש לו חסכונות, אז ההכנסה שלו ירדה בבת אחת לאפס, אבל ההוצאה שלו כנראה נשארה אותו דבר. גם אם הוא לא ימצא עבודה כל כך מהר ויתחיל להפחית הוצאות, הוא יעשה את זה בהדרגה. זה נקרא החלקת צריכה: ההכנסות של משפחות הן תנודתיות יחסית, אבל ההוצאות שלהן תנודתיות פחות. הן לא מגדילות או מקטינות את ההוצאות שלהן כל פעם שההכנסה שלהן משתנה.

גם אם המשפחה שלי מקבלת הנחה בארנונה וצהרונים מסובסדים, זה לא ישתקף בהכנסה שלנו, אלא בהוצאה שלנו. כשבודקים את ההוצאות ולא את ההכנסות גם מנפים את מי שעובד בשחור למשל - כי סביר להניח שהוא מוציא בפועל יותר ממה שהוא מכניס באופן קדמי בתלוש.

ובאמת, לפני חודשיים, פרסמה מחלקת הכלכלן הראשי במשרד האוצר סקירה שכותרתה - מדד חלופי למדידת תחולת העוני בישראל. במדד הזה עשו מה שעושים בביטוח הלאומי עם הכנסה - רק עם הוצאה. בדקו מה ההוצאה החציונית לנפש תקנית בישראל: 3800 שקל בחודש. חילקו בשניים, ומי שהוציא פחות מזה - פחות מ-1900 שקל בחודש, הוגדר כעני.

לפי המדד הזה - טדם! רק 14.7% מהישראלים עניים. לעומת 21% במדד של הביטוח הלאומי.

הניסיון הזה ספג הרבה ביקורת. בכלכליסט למשל כתבו - פתרון קסם לעוני: מחליפים מדד.

כי הדבר הכי חשוב במדדים כאלה הוא השינוי משנה לשנה. אפשר לשנות את המספרים, אבל זה לא ישפר בכלום את המצב של אנשים שחיים בעוני, או בעוני יחסי.

עובדה: גם לפי המדד הזה אנחנו עדיין כמעט במקום הכי גרוע ב-OECD -

26 מתוך 28.

אז תיארנו מה הביקורת מימין על מדידת עוני לפי הכנסה. וראינו שאם מודדים לפי הוצאה ולא לפי הכנסה, אפשר למדוד יותר במדוייק מה באמת רמת החיים של אנשים, וככה להעלות אותם מעל לקו העוני.

לשני המדדים האלה - על פי הכנסה ועל פי הוצאה - יש יתרונות וחסרונות. אבל שני הצדדים מסכימים על דבר אחד: שעוני צריך למדוד באופן יחסי. למה?

3. נדב

אחד הדברים שאנחנו רואים למשל שעולים כל שנה לדיון הציבורי על העוני זו ההשוואה הבינלאומית. ובעיקר - הנתון הכואב והמעליב לפיו שבישראל יש יותר עניים בבטורקיה, בצ'ילה או במקסיקו.

יש בזה משהו צורם, כי העוני בישראל הוא לא סבבה, אבל הוא ברוב המקרים לא מזכיר את העוני הנורא שיש במקסיקו. אז איך אנחנו יכולים להגיד שהמצב פה גרוע יותר?

ההסבר של נדב פשוט - אנחנו לא משווים את העניים בישראל לעניים במקסיקו, אלא לישראלים אחרים. המצב הכלכלי של הישראלים האחרים משפיע על החיים של העניים פה, לעומת המצב הכלכלי במקסיקו שלא נוגע להם בשום צורה.

פרץ-וייסוידובסקי: "במקסיקו יש הרבה יותר אנשים, אני מניח, שאין להם מה לאכול. מאשר בישראל. הרבה יותר אנשים שגרים בבקתות מטות לנפול. אבל במקסיקו יש פחות אנשים שחיים מחוץ לשולי החברה כי ההכנסה שלהם נמוכה מאוד. כי אנחנו יכולים לחשוב על עוני בכל מיני דברים. אנחנו יכולים להתחיל לחשוב על אותו איכר באפריקה שהבאר שלו יבשה ואין לו אוכל. ברור שזה עוני. גם הקבצן בתחנה מרכזית עוני, וגם אותה אישה שאין לה כסף לטיפולי שיניים והיא לא מעזה לחייך זה גם סוג של עוני, וגם הקשיש שאין לו כסף לתרופות, וגם הילד שלא יוצא לטיול שנתי".

וזו גם התשובה לשאלה למה אנחנו מודדים עוני באופן יחסי. נכון, עוני, אומר נדב, הוא קודם כל מחסור חומרי. אבל מעבר למחסור החומרי, יש לו השלכות חברתיות, קהילתיות ונפשיות. זה אולי נשמע לנו מוזר שעוני יוגדר לפי ההכנסה החציונית, אבל כשאנחנו חושבים על ילד שלא יוצא לטיול שנתי בגלל שההורים שלו עניים, זה כבר לא נשמע לנו מוזר בכלל. ולמרות שטיול שנתי הוא לא הכרחי מבחינה חומרית בשום צורה, רובנו נרגיש שזה לא צודק.

פרץ-וייסוידובסקי: "עוני כולל גם מצבים של הדרה. אדם שחי בפער גדול מאוד משכניו כנראה יסבול מהדרה. במקום לשאול האם הוא סובל מהדרה בגלל פער כלכלי אנחנו שואלים האם המרחק שלו משכניו מאוד גדול. אם כן כנראה שהוא סובל מהדרה".

זאת גם התשובה לטענות מסוג "אם את ענייה למה את צובעת את השיער", או "אם אתה עני למה יש לך טלפון", הן לא רלוונטיות. וזו גם התשובה לשאלה למה לעניים יש סמארטפון - תשובה שתפסה גם אותי, אני מודה, לא מוכנה, אבל יש לה הסבר טוב - סמארטפון יכול להיות מוצר מאוד בסיסי כשאין לך כסף לקנות מחשב למשל.

פרץ-וייסוידובסקי: "ילד שאין לו סמארטפון בישראל... בואי ננסח במדויק: ילד שאין לו סמארטפון בישראל 2018 בעקבות מחסור כלכלי הוא סובל מהדרה. אני אתן את הדוגמה הכי בנאלית שיש. בואו ניקח ילד שאוהב כדורגל. לא צריך כסף כדי לשחק כדורגל ואנחנו מכירים את הסיפורים על הכדורי סמרטוטים. אבל קחי קבוצה של ילדים בני 15 היום - איך הם קובעים לשחק כדורגל? בוואטסאפ. ואם לילד אין סמארטפון הוא לא יגיע למשחק כדורגל. האם זה אומר שהוא עני? זה דורש מחקר מאוד מבוסס, איך קובעים דברים כאלה. אבל סמארטפון הוא היום דבר שבסיסי בגישה לחברה. אנשים בעוני, לכולם יש סמארטפון. קודם כל כי סמארטפון זה לא יקר. חדש עולה 400 שקל. ומעבר לזה זו הדרך הכי זולה היום לגשת לאינטרנט. להרבה מאוד אנשים שחיים בעוני אין מחשב בבית, יש להם סמארטפון. למה כי כשהם צריכים להיכנס לאתר של הביטוח הלאומי הם עושים את זה מהסמארטפון. כשהילד צריך להגיש שיעורי בית הוא עושה את זה מהסמארטפון".

אז איך אפשר למדוד הכי טוב עוני כזה? עוני שגורם להדרה חברתית? על ידי הכנסה או על ידי הוצאה?

האמת היא ששניהם בעייתיים. האם חצי מההכנסה החציונית או מההוצאה החציונית זה מספיק? האם בחצי מההכנסה החציונית אפשר לשלם על קורת גג, מזון, טיפול שיניים, טיול שנתי, תלבושת אחידה לבית הספר?

הביטוח הלאומי לא אומר.

אבל יש מדד שבודק אפילו יותר מקרוב את רמת החיים שלנו.

לא כמה אנחנו מכניסים, לא כמה אנחנו מוציאים - אלא מה יש לנו.

וכשבודקים את זה, דברים נראים אחרת לגמרי.

פרץ-וייסוידובסקי: "במקום להסתכל על הכנסה בואו נבדוק מה הנורמות בחברה. מה זה לדעת הישראלים אומר לחיות בעוני. שאלת אותי האם סמארטפון, האם היעדר סמארטפון זה לחיות בעוני? אל תשאלי אותי, בואו נשאל את הציבור. יש מתודולוגיות מורכבות של סקרים שאומרות את זה. מחסור במה מוביל אותך לעוני?"

אז תחשבו רגע.

תחשבו על ישראלי בן הגיל שלכם. באותו מצב משפחתי כמוכם. מה לדעתכם הוא צריך כדי לחיות בכבוד?

איזה מכשירי חשמל הייתם מכניסים לרשימה? מחשב? טלפון? ומה עם מזגן בקיץ הישראלי? מאוורר?

איזה רהיטים יש ברשימה שלכם? מיטה? מזרון על הרצפה זה גם בסדר?

מה עם בגדים? כמה בגדים בן אדם צריך שיהיו לו כדי שהוא לא ייחשב עני? אם הוא מוזמן לחתונה והוא לא יכול להתלבש בהתאם, זה עוני?

ומה אם הוא מוזמן לחתונה אבל לא הולך כי הוא לא יכול לשים צ'ק?

ומה אם אין לו איך להגיע?

מדידה כזאת תסנן החוצה את הסטודנט שלוקח כסף מההורים. אולי היא גם תסנן החוצה משפחה חרדית שההכנסה שלה נמוכה מאוד, אבל בזכות מעורבות הדדית היא לא סובלת מהדרה. והיא תכניס פנימה אנשים אחרים. אנשים שאולי חיים קצת מעל קו העוני, אבל הם לא יכולים להרשות לעצמם מה שאתם או אני נגדיר כחיים בכבוד.

פרץ-וייסוידובסקי: "בואי נחשוב על אותו זוג, דוגמה קלאסית של אנשים שקשה להם להסתדר, שניהם עובדים הוא עובד במשרה מלאה לצורך הדיון, הם מרוויחים 10K או 11-12 אלף שקל בחודש, עובדים בשכר מינימום או טיפה יותר. הם סוגרים את החודש אבל הם ככה עם המשכורת והשכ"ד ועם ההוצאות חינוך".

נדב לא סתם נותן את הדוגמה הזאת. אחד הדברים החשובים שנבדקים בדוח העוני הוא איזה ילד ידרדר זוג שמרוויח שכר מינימום אל מתחת לקו העוני. היום התשובה היא - הילד הרביעי. כלומר, שני בני זוג שמרוויחים שכר מינימום, 10,600 שקל בחודש ביחד, ומגדלים שלושה ילדים הם מעל קו העוני. ארבעה ילדים עם אותו שכר - מתחת.

פרץ-וייסוידובסקי: "הם לא יכולים אף פעם לצאת למסעדה, הם לא יכולים אף פעם לקחת נשימה, הם לא יכולים לחשוב על שום דבר שהוא לא המרוץ. האם הם חיים בעוני? הם לא בסטטיסטיקה של הבט"ל, והם חיים בעוני אבל פחות מאותה אם חד הורית בדירת עמידר שחיה בהבטחת הכנסה שהיא חיה פחות בעוני מאותו קבצן ברחוב שהוא חי פחות בעוני מאותו איכר בסוואנה באפריקה שיבשה לו הבאר. אז האם, מי מהם עני ומי לא?"

נדב נותן עוד דוגמה שכיחה מאוד שמראה כמה הקו הזה שרירותי: יש בישראל אוכלוסיה של קשישים שחיים רק מהבטחת הכנסה ומקצבת זקנה. זה יוצא ביחד - 3,270 שקלים. קו העוני ליחיד שגר לבד הוא 3,423 שקלים. אבל הקצבאות האלה מתעדכנות אחת לכמה זמן בכמה שקלים, לפי השכר הממוצע ומדד המחירים, כך שלפעמים הן עולות מעל קו העוני. לכאורה במצב כזה אלפי קשישים עניים נחלצו מעוני בן לילה. בפועל החיים שלהם לא משתנים כמעט בכלום.

ב-ESRC, המכון למחקר כלכלי חברתי בבריטניה, ערכו מחקר כזה. באמצעות סקר מורכב ביקשו מהציבור הבריטי, ילדים ומבוגרים, לערוך רשימה של מוצרים ושירותים שבריטי צריך להיות מסוגל לרכוש על מנת לחיות בכבוד. מה שבחרו יותר מ-50% מהאנשים נכנס לרשימה. זה מה שלדעת הציבור הבריטי הכרחי לחיים בכבוד. ברשימה הזו יש 44 פריטים, 22 למבוגרים ו-22 לילדים.

הבריטים לא בחרו בטלפון, טלוויזיה ומדיח כלים כהכרחיים. הם השאירו בחוץ גם לגו למשל. אבל הם כן חשבו שחיים בכבוד כוללים שני זוגות נעליים שמתאימים לכל מזג אוויר; אפשרות לאכול פירות וירקות טריים כל יום, ובשר או תחליף חלבון כל יומיים, ועבור ילד - כל יום. הם הכניסו לרשימה שלהם חימום, שולחן אוכל וכיסאות, שולחן כתיבה לילד, וילונות, בגדים מתאימים לעבודה, טיפולי שיניים, שתי ארוחות ביום למבוגר ושלוש לילד, ספרי ילדים וצעצועים למשחק בחוץ, ואפשרות לממן פתרונות לטחב בבית - זה כל כך בריטי שאין לזה אפילו תרגום. אבל הפרטים הכי מעניינים ברשימה הם הפרטים החברתיים. אלה דברים לא טריוויאליים, אבל כשחושבים על זה, הם באמת הכרחיים למחיה בכבוד - אפשרות להשתתף בארועים משפחתיים, חתונות, הלוויות - ולא להימנע מהן כי אין לך כסף להגיע או אפשרות להיעדר מהעבודה. אפשרות לצאת ליום של טיול משפחתי בחוץ אחת לחודש. יכולת לעמוד בהוצאה לא מתוכננת של 500 לירות שטרלינג. אפשרות לחגוג חגים, לחסוך כסף, ללכת לחוג, ולצאת לחופשה.

פרץ-וייסוידובסקי: "עוני באנגליה מתבטא אחרת לגמרי מבישראל. כי אם אני חושב על חופשה של שבוע אני יכול להגיד בלב שלם שאני אישית, כמי שלא נמצא בעוני, לא יצאתי לחופשה של שבוע ואפשר להגיד שזה מטעמים כלכליים. אם היה לי עוד ספייר בחשבון אולי הייתי עושה את זה אבל לא עשיתי את זה. כי בישראל זה לא נורא מקובל שחייבים לצאת כל שנה לשבוע חופשה. במדינות אחרות זה כן מקובל. ובישראל אם אתה לא יכול להרשות לעצמך כלכלית שבוע חופש? לא נורא. באנגליה זה באמת התחתית".

החוקרים הבריטים לקחו את הרשימה הזו ותמחרו אותה. העלות של כל מה שציינו פה למעלה היתה קו העוני החדש שלהם. הם ערכו סקר נוסף. מי שלא הגיע לרמת ההכנסה המאפשרת את רמת החיים הזאת, ובנוסף אמר שבאמת נמנעו ממנו שלושה מהדברים האלה או יותר הוגדר כעני. לפי המדד הזה שיעור העוני בבריטניה הוא 22%, ו-10% נוספים מוגדרים פגיעים, על סף עוני. כמעט פי שניים מאחוז העוני הרשמי בבריטניה, זה שנמדד באופן דומה לשלנו, שהוא כ-15%.

בישראל אין מדד כזה ויהיה מסובך מאוד לייצר אחד. אחד היתרונות של קו העוני של הביטוח הלאומי הוא שקל מאוד למדוד אותו. הנתונים על הכנסות נבדקים על ידי הלמ"ס, וכל מה שנשאר זה לחשב, אבל כן יש בישראל בדיקה דומה למחקר הבריטי - דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת, הכולל בתוכו את מדד העוני הרב מימדי.

מדד העוני הרב מימדי הוא סקר. בדומה למדד הבריטי שלא בודק הכנסה ולא הוצאה. בסקר שואלים אנשים שאלות כמו -

האם ויתרת על השלמת השכלה בגלל מחסור כספי?

האם הילדים שלך נעדרו מבית הספר בגלל כסף?

האם ויתרת על שירות רפואי?

האם אתה יכול לחמם את הבית? לשלם חשבונות? האם יש לך חובות או עיקולים?

האם אתה יכול לצאת לבילוי מחוץ לבית פעם בשלושה חודשים?

לפי המדד הזה, 25.6% מהישראלים חיים בעוני.

עכשיו זוכרים את דוח העוני שלנו שיצא אתמול? לפי הדוח הזה, הנתון הוא 21%.

ולפי מדד העוני על פי הוצאה, זה שהאוצר פרסם לפני חודשיים? שם זה היה 14%.

14% לפי מדד אחד, 25% לפי מדד אחר.

וזה אולי נשמע כמו רגע מצוין להאנח, להגיד שאין לשום מספר משמעות כי הכל אפשר לעשות עם סטטיסטיקה, ולהתייאש.

אבל האמת היא שזה לא לגמרי מדויק.

4. סיום

אנחנו חיים בתקופה משונה כזו שבה הויכוח "האם טוב או רע" הוא ויכוח בין ימין לשמאל.

האם יש הרבה הטרדות מיניות? האם 25 נשים נרצחו השנה על ידי הבעלים שלהן? הם פונדקאות צריכה להיות חוקית? האם הרכבת לירושלים סבבה או מחדל? כל אלה שאלות של ימין ושמאל, ואולי טבעי שנתייחס גם לשאלה כמה עניים יש בישראל כשאלה של ימין ושמאל.

אבל למרות שאנחנו כל הזמן מדברים על מדד אחד, "קו העוני", ועל נתון אחד - 21% - דוח העוני הוא לא נתון אחד. הוא ספר בן 80 עמודים, עם הרבה מאוד נתונים על החברה הישראלית. כשמסתכלים על כמה נתונים, ולא על מספר אחד, הם יכולים לעזור לנו להבין מה קורה באמת, לא משנה מה האידיאולוגיה שלנו.

למשל - ההכנסות עולות ואי השוויון מצטמצם. יש פחות עניים משהיו בעבר. זאת עובדה.

למשל - מדינות אחרות עושות עבודה יותר טובה מאיתנו בצמצום הפערים אצלן, כי אנחנו המדינה עם הכי הרבה עניים במערב. גם זאת עובדה.

הדו"ח גם מגלה לנו שמצבם של עובדים עניים השתפר, אבל מצבם של מקבלי קצבאות עניים החמיר.

והביטוח הלאומי גם מפרסם נתון שנקרא עומק העוני, או יחס פער ההכנסות. זה נתון שאמור לענות על השאלה, עד כמה עניים העניים האלה - כי אנחנו מתייחסים לכל ה-20% כגוש אחד, אבל יש ביניהם כאלה שהכנסתם כגובה קו העוני וכאלה שהכנסתם אפס. המדד הזה בודק כמה רחוקה ההכנסה של העניים מקו העוני, והשנה, המדד הזה אצלנו נעשה גרוע יותר. כלומר, אמנם יש פחות עניים, אבל העניים נעשו עניים יותר.

מה עושים עם זה? זו כבר באמת שאלה מאוד אידיאולוגית. אבל כדי לענות עליה צריך להבין מה הכותרות והמספרים אומרים. אנחנו מקווים שהצלחנו לעזור.

*
אנחנו היינו חיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. את הפרק הזה ערכו רום אטיק ודנה פרנק. עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. אתם מוזמנים להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, חיות כיס, ולהמשיך את הדיון. אפשר להאזין לכל הפרקים שלנו בכל אפליקציית פודקאסטים ובאתר כאן וגם בספוטיפיי. אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם.