אחרי שלושה פרקים של "גורי כיס", החלטנו להמשיך ל"עולי כיס" - שאלות של עולים חדשים על הכלכלה הישראלית. וגילינו שכמו ילדים, גם שאלות של עולים חדשים גורמות לנו לחשוב שוב על הדברים הכי מובנים מאליהם עבורנו במציאות שסביבנו. למה אין פה מחזור אשפה כמו בחו"ל? למה אין פיקוח על שכר דירה? מה האינטרס הכלכלי בעלייה בכלל? למה המחירים כל כך יקרים והמשכורות נמוכות? וגם - למה הירקות והפירות לא טעימים כמו פעם? גרסה של הפרק באנגלית תעלה בימים הקרובים.

פרקים ישנים שהוזכרו בפרק:

פרק 48: ברוכים הבאים למונופולנד

פרק 76: חיות כיס לייב

פרק 80: מחיר הסכסוך

פרק 85: הרוצח השקט של יום העבודה

הפרקים הקודמים בסדרת "גורי כיס":

פרק 49: גורי כיס: ילדים שואלים על כסף

פרק 57: גורי כיס: קורס משתחררים

פרק 69: גורי כיס: החיים האמיתיים

לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט

אבל אם אתם מעדיפים לקרוא -  גרסת הטקסט לפניכם

דנה: היי, אני דנה פרנק

צליל: ואני צליל אברהם

דנה: וזה נכון מה שאומרים שכל ההתחלות קשות, אבל יש כמה קשות במיוחד.

צליל: היום הראשון בטירונות

דנה: היום הראשון ללא גלוטן

צליל: היום הראשון בתאגיד שידור שהרגע הקימו ואף אחד לא מבין מה הולך

דנה: היום הראשון שאת עוברת למדינה אחרת שמדברים בה בשפה ממש מוזרה שנשמעת כאילו נתקע למישהו משהו בגרון ואת קולטת שוואלה, הלך עלייך, את צריכה לתקשר בשפת הכחכוחים הזאת עכשיו כדי לעשות כל דבר שהוא.

צליל: אלו האנשים איתם דיברת השבוע דנה. מהגרים טריים בישראל שלומדים עברית במקום בשם אולפן בית בדרום תל אביב.

דנה: רצינו לראות לרגע את ישראל -  ואת הכלכלה בישראל - כפי שהיא נראית דרך עיניים טריות, כאלו שמסוגלות להבחין בעיוותים ומוזרויות שכבר הפכו לחלק מהנוף היום יומי שלנו. אז השבוע בחיות כיס - פוקט אנימלז.

דנה: לפי נתוני משרד הקליטה, ב-2018 עלו לישראל עשרים ואחד אלף חמש מאות תשעים ושלושה בני אדם. כמעט 34 אחוזים מהם הגיעו מרוסיה. כ-22 אחוזים הגיעו מאוקראינה. כעשרה אחוזים מצרפת, ועוד בערך עשרה אחוזים מארצות הברית. אגב בהמשך הרשימה מופיעות גם מדינות כמו גאורגיה, ששלחה מאה בני אדם, שבדיה, אותה ייצג שישה-עשר עולים, פורטוגל והונג קונג, מכל אחת מהן עלו שישה בני אדם.

צליל: רבים מהם עברו במוסד המיתולוגי המכונה אולפן, בית ספר לעברית. מאז 1949 למעלה ממיליון ושלוש מאות אלף בני אדם למדו עברית בשיטה שפותחה בישראל, בה תוך חמישה חודשים אינטנסיביים אנשים אמורים להפוך מזרים מוחלטים לבני המקום.

דנה: הקטע שאנחנו שומעים הוא מתוך סרטון קצרצר של גדול הדוקומנטריסטים העבריים, דויד פרלוב, שתיעד אולפן בנתניה, בשנת 1961.

צליל: ללמוד שפה זה ככל הנראה הדבר התובעני ביותר אינטלקטואלית שאדם בוגר יכול לעשות. אבל איכשהו, השפה והמאמץ לרכוש אותה לא הפריעו לעולים שדיברנו אותם לתת לנו בראש עם שאלות די מורכבות. אז בואו נתחיל עם השאלה של לורנס מצרפת:

למה אתם לא ממחזרים?

"יש לי שאלה על מחזור וקיימות".
(כולם צוחקים)

"מה לעזאזל לא בסדר עם המדינה הזאת? אני לא צוחקת. אנחנו ב-2018. מה נסגר עם שקיות הניילון? איך בכזאת מדינת הייטק המדינה לא עושה כלום בנושא הזה? למה עיריית תל אביב לא עושה כלום?"

צליל: לורנס אומרת שהמצב  בישראל בכל מה שקשור לקיימות ולמיחזור מרגיש לה מאוד מפגר וגם רומזת בעדינות שזה לא כל כך משתלב עם מעמדה של ישראל כמעצמת הייטק וידע.

דנה: אז לורנס, ניסיתי לבדוק עד כמה התחושה שלך מדויקת. הנה תשובתה של נועה שפיצר, ראש אגף אחריות יצרן במשרד להגנת הסביבה.

לורנס היקרה, התנאים בישראל שונים מאוד כי התחלנו לבצע בארץ הפרדת פסולת למחזור רק בעשור האחרון, שנים אחרי אירופה, ולכן קצת קשה להשוות. אבל התקדמנו 00:12 מאוד באופן משמעותי בחקיקה בנושא ואנחנו פועלים כדי להגביר את שיעור המחזור בפן החינוכי וההסברתי וגם בתמרוץ רשויות ושינויי חקיקה.

ואם את שואלת את עצמך, לורנס, עד כמה אנחנו מאחור בחקיקה, קחי בחשבון שרק מינואר 2017 בכלל נכנס חוק שמגביל את השימוש בשקיות פלסטיק.

לגבי שקיות הפלסטיק, החוק שהעביר המשרד להגנת הסביבה 00:26 הפחית כ-80% מהשימוש בשקיות ברשתות השיווק הגדולות, שהם כ-7000 טון פלסטיק לשנה! אלו 400 אוטובוס, על המשקל. אנחנו בוחנים עוד צעדים בנושא, במקביל לעידוד שימוש בסלים רב פעמיים.00:41  כמו פעם. לסיום, בימים אלה אנחנו עובדים על תוכנית לאומית כדי להוריד שימוש בפלסטיק ולהגביר את המיחזור בישראל.
דנה: אז זאת התשובה הרשמית, של המדינה, אבל כדי לקבל תמונה רחבה יותר פניתי לפרופסור אופירה אילון ממוסד נאמן בטכניון והחוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה. לה הייתה הצעה חד משמעית -

פרופסור אילון בעצם אומרת שזה לא המיחזור וזה לא אירופה -

ד"ר אופירה אילון: "איטס אול אבאוט דה מאני. אני מציעה להיכנס ישר לכיס ולא לצאת משם"

פרופסור אילון מסבירה שיש שלושה גורמים עיקריים שגורמים לפער בין רמת הקיימות והטיפול בפסולת באירופה לזו בישראל. קודם כל, לורנס, הנה מושג חדש בשבילך בעברית: כלכלת אי. אם בצרפת למשל ישתו הרבה יין ומפעלי המיחזור בצרפת לא יצליחו לעמוד בקצב מיחזור בקבוקי הזכוכית, הממשלה הצרפתית יכולה להעלות את הבקבוקים על רכבת ולשלוח אותם להולנד או לגרמניה. מעט זיהום ויחסית מעט עלויות, ועדיין עומדים ביעדי המיחזור.

צליל: פנטסטיק.

דנה: ממש. רק שבישראל זה לא ממש עובד ככה. אנחנו לא יכולים לשלוח כמעט כלום ברכבת, כי למרות שאנחנו מוקפים ביבשה משלושת עברינו, אנחנו לא ביחסים עם השכנים של שלום שלום קחו מאיתנו קצת פלסטיק למיחזור.

צליל: אז מה עושים?

ד"ר אופירה אילון: "מאחר שאנחנו כלכלת אי, אם אין לנו בתוכנו אפשרות למיחזור אנחנו צריכים לייצא את זה וזה מאוד מאוד יקר. צריך לזכור, למשל, שבנושא של זכוכית 04:26 יש מפעל אחד בארץ יש לו קיבולת מסוימת והוא לא יכול או לא כדאי לו להגדיל אותה. אז כל מה שמעבר ליכולת של המפעל האחד הזה בירוחם אין מה לעשות עם הזכוכית, וזכוכית אי אפשר לייצא החוצה כדי 04:50  למחזר אותה כי הערך שלה מאוד מאוד נמוך והעלויות מאוד גבוהות של היצוא".

דנה: ולגבי זכוכית המצב עוד לא נורא, כי יש בארץ מפעל למיחזור זכוכית. יש גם מפעל למיחזור נייר. אבל אין, למשל, מפעל למיחזור פלסטיק.

צליל: אבל היה מפעל, לא?

דנה: כן, היה. לפי פרופסור אילון, אחת הבעיות הגדולות של מפעלי המיחזור למיניהם היא העלויות המשתנות של חומרי הגלם. כדי שיהיה מיחזור, מישהו צריך לרצות לקנות את החומר שממחזרים כחומר גלם. תחשבי למשל על פלסטיק - אחת הדרכים לייצר פלסטיק היא מנפט גולמי, ולכן מחזור פלסטיק קשור גם למחיר הנפט. אם הנפט יקר, כדאי למפעל לקנות בקבוקים ממוחזרים ולייצר מהם חדשים. אבל כשמחיר הנפט הגולמי זול, עדיף לייצר בקבוקים חדשים במקום למחזר.

צליל: אבל אי אפשר להקים מפעל ולסגור אותו לפי מצב הנפט.

דנה: נכון. ומה שפרופסור אילון אומרת זה שהמדינה צריכה לעזור למפעלים להתייצב על ידי סיבסוד. כי בינתיים, המפעל היחיד למיחזור פלסטיק בארץ נסגר ממש החודש.

צליל: אוקיי, אבל אפשר להכריח אנשים לשלוח חומרים למיחזור.

דנה: אפשר, רק שלא עושים את זה. כי הבעיה היא לא אנחנו, שממחזרות כמו ילדות טובות. הבעיה היא הרשויות המקומיות. לפי אופירה, חוץ מעלויות השינוע הגבוהות והעובדה שלא תמיד יש לאן לשלוח את מה שאנחנו ממחזרים, האלטרנטיבה למיחזור - הטמנת הפסולת באדמה - זולה בהרבה. ולכן, אם אנחנו רשות מקומית - חיות כיסוויל - ואנחנו צריכים להחליט מה לעשות עם הפסולת שמוחזרה אצלנו, ופסולת ממוחזרת עולה לנו יותר וגם לא תמיד יש באמת מה לעשות איתה, כמעט תמיד נבחר ללכת להטמנה.

ד"ר אופירה אילון: זה שהאזרח או האזרחית הקטנה יפרידו את הבקבוקים לתוך המיחזוריות - זה לא נקרא מיחזור. אוקיי? וזה לא נקרא לסגור פער. אנשים עושים את זה כי רואים שעושים את זה בעולם והם יעשו את זה בשמחה וששון גם פה. עד שהם יקראו כתבות בעיתון שמראות בעצם שהם טורחים ומשקיעים מזמנם ובעצם בסוף אין מיחזור כי אין מתקנים שיקלטו את זה. ואז הם אומרים מה זה עובדים עלינו? כן, עובדים עלינו".

אז לורנס, את צודקת. זה באמת מעצבן, וזה גם מסוג הדברים שקשה לשים לב אליהם כשמתרגלים לחיים פה. אבל אם הנושא הזה חשוב לך, יש הרבה אנשים וגופים שמנסים לקדם את הנושא הזה - למשל, מגמה ירוקה או אדם טבע ודין - ואת יותר ממוזמנת למצוא מקום באחת מהן.

דנה: השאלה הבאה היא של קריסטינה, מגרמניה.

למה אין שום פיקוח על מחירי הבתים והדירות?

צליל: האמת, הגיוני שהשאלה הזו מגיעה ממהגרת מגרמניה. בגרמניה שוק השכירות נראה אחרת לגמרי מבישראל. שכירות היא הרבה פעמים עניין שמשתנה מעיר לעיר אז נסביר מה קורה בברלין - שם מקובל לחתום על חוזה שכירות לא מוגבל בזמן, ומותר למי שמשכיר דירה להעלות את המחיר שלה רק אם המחיר הממוצע בשכונה שבה נמצאת הדירה עולה. יותר מ-80% מתושבי ברלין חיים בשכירות.

בדו"ח שהכין ד"ר ניר מועלם מהפקולטה לתכנון ערים בטכניון עבור עיריית תל אביב בשנת 2014, מצוינות 30 מדינות שבהן יש פיקוח על מחירי השכירות, בכל מיני דרכים. אפשר להקפיא לגמרי את מחירי השכירות. להגיד שהמחירים שמשלמים היום, ב-23 בינואר 2019, אלה מחירי השכירות הקבועים והם לא עולים יותר.

דנה: זה די משוגע.

צליל: כן, זה פתרון מאוד קיצוני ולא מיישמים אותו כמעט בשום מקום, אבל עושים דברים אחרים - מגבילים את העלייה בשכר הדירה באחוזים למשל, או קובעים שהוא יכול לעלות רק בהתאם לעלייה במדד המחירים, או שהמחיר צריך להיות אחוז מסוים משווי הדירה. אחת ההגבלות היותר מקובלות, היא ששכר הדירה נקבע בשוק החופשי, במשא ומתן של בעל הדירה מול הדייר, אבל מרגע שנכנס דייר לדירה אי אפשר להעלות אותו, או רק במידה מוגבלת. ואי אפשר פשוט להוציא את השוכר מהדירה רק כי רוצים להעלות את המחיר כמו שמאוד מקובל לעשות פה, אלא רק אם הוא הפר את תנאי השכירות.

דנה: ובישראל, נאדה

צליל: כלום. יוצא לנו לדבר פה על הרבה ענפים כלכליים בישראל וכמעט בכל שוק יש איזשהו פיקוח. שוק השכירות הוא חופשי לגמרי, בתחתית הרשימה מבחינת הרגולציה שלו בהשוואה לעולם. ובעשור האחרון כשמחירי הדיור פה עלו בכמעט 200%, מחירי השכירות פשוט זינקו יחד איתם, ב-160%.

לא תמיד זה היה ככה. את מכירה את זה שאת חותמת על חוזה שכירות וכתוב עליו "שכירות לא מוגנת"? זה כי יש גם שכירות כן מוגנת, מה שנקרא דירות בדמי מפתח. אלה דירות שהמדינה קבעה כל שנה בכמה אפשר להעלות את שכר הדירה עליהן, והקביעה הזו לא התעדכנה בהתאם לאינפלציה ככה שהמחירים נעשו מאוד נמוכים. הדייר נקרא דייר מוגן, וכדי לפנות אותו בעל הדירה צריך לשלם לו פיצויים גבוהים מאוד; בממוצע אנשים נשארו בדירות כאלה 25 שנה. אבל היום נשארו כמה אלפי דירות כאלה. כל דירה שנבנתה ואוכלסה אחרי 1953 היא כבר בשוק החופשי, בשכירות לא מוגנת.

דנה: במחאה החברתית היה נראה שזה עשוי להשתנות.

צליל: כן, בגרסה הראשונה של הצעת חוק שכירות הוגנת היתה הגבלה על המחיר, לפיה יהיה אפשר להעלות את שכר הדירה רק אחרי 3 שנים ועד 20%. אבל משרד המשפטים, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה - כולם התנגדו לפיקוח על מחירי השכירות. בהתחלה חשבו להחליף את הפיקוח על המחירים בתמריץ מס לבעלי דירות שישכירו לטווח ארוך, אבל גם זה ירד, ובסופו של דבר עבר חוק שכירות הוגנת בגרסה מאוד מרוככת, שלא כוללת פיקוח על מחירים.

דנה: רגע. אבל לא בטוח שאם היה פה פיקוח על שכירות המחירים היו יורדים. יש מקרים שבהם פיקוח גורם לזה שהמחירים גבוהים יותר. זה גם יכול ליצור בעיות אחרות, למשל - בשוודיה חסרות דירות להשכרה כי הפיקוח הפך את ההשכרה להשקעה לא כדאית.

צליל: כן זה ויכוח ארוך בין כלכלנים ונבחרי ציבור ולא נכריע אותו פה, אבל בכל מקרה, אם לא מאמינים בפיקוח על מחירים יש דברים אחרים שאפשר לעשות, למשל, לתת הטבות מס, או להגדיל את ההיצע. בשביל זה הקימו למשל את החברה הממשלתית "דירה להשכיר" שאמורה לבנות דירות להשכרה ארוכת טווח 10-20 שנים במחיר בר השגה, אבל היא בונה לאט מאוד ומעט מאוד. היא אכלסה רק שלושה פרויקטים עד היום, והיום נמצאות בבניה 6,000 דירות. 6,000 בשוק של 600,000. המנכ"ל שלה התפטר לא מזמן. יכול להיות שהעליה בהיצע של דירות לקנייה תגרום גם לעליית ההיצע בדירות להשכרה ותוריד את המחירים, אבל גם זה ייקח שנים, ולא בטוח שזה יקרה, הסברנו למה ב"חלומות גדרה". היום, חמש שנים אחרי הקמת דירה להשכיר (לוודא), אין עדיין שום טיפול משמעותי במחירי השכירות. אבל ראש מטה הדיור במשרד האוצר, זאב ביילסקי, מבטיח לכריסטינה שרק עוד כמה שנים וזה בא:

זאב בילסקי: "דברים לוקחים הרבה מאוד זמן. צריך למצוא קרקעות ולשחרר את הרשויות המקומיות אבל זה מתקדם, זה מתקדם, וכמו שהצלחנו להביא לירידה במחירי הדיור אני מקווה שגם נושא השכירות… נוכל להביא בשורה אבל זה יקח זמן. יכול להיות שבקדנציה הבאה אם המחירים ימשיכו לעלות יצטרכו לבחון פיקוח על מחירים".

בקיצור - לקח למשרד האוצר ולמטה הדיור המון זמן להבין מה הוא רוצה לעשות עם שוק השכירות, רוב הזמן הם ידעו בעיקר מה הם לא רוצים לעשות, אבל לא מה כן, ובעיקר, נראה שהיה להם הרבה יותר דחוף לטפל במחירי הדירות לקנייה. בכל מקרה קריסטינה -

זאב בילסקי: "מעשה העלייה הוא מעשה קשה, הוא לא קל, אבל הוא שווה כי בסופו של דבר אנחנו מדינתו של העם היהודי וכאן אנחנו מגדלים את הילדים שלנו. אז יכול להיות שהקושי הזה של השניםה ראשונות בסופו של דבר ישתלם. אז אני מאחל לה הרבה מאוד הצלחה".

צליל: מקווים שזה עוזר.

דנה: גם ליקוב היתה שאלה שקשורה לדיור.

למה יש הרבה בניינים ריקים?

צליל: היי יקוב, גם אתה צודק. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש בישראל 163 אלף דירות ריקות, שהם כ-6.5% מהדירות בישראל. זה כמו עוד עיר שלמה ריקה. אז למה זה קורה? בין 2007 ל-2017 מחירי הדירות בישראל עלו ב-190%. פי שניים. תחשוב שהיתה לך אפשרות להשקיע במשהו שזו היתה התשואה עליו. ותחשוב שהיה לך הרבה כסף פנוי שצריך להשקיע במשהו. מה היית עושה?

מגדל מאייר, שנמצא ברוטשילד פינת אלנבי, הבניין שכשמרימים אליו את הראש בלילה רואים את כל החלונות חשוכים, הוא דוגמה מעולה לסוג הזה של בתים שהפכו להיות חניה לכסף. האזור הזה בתל אביב הוא לא אזור שמשפחות עשירות רוצות לגור בו, ובכל זאת הבניין הזה היה, כשנבנה, בניין המגורים הכי יקר בישראל, והדירה הכי יקרה בו עלתה 200 מיליון שקל. לא רק ישראלים עשירים קנו שם דירות - מיליארדרים מכל העולם עשו את זה, והשאירו את הדירה ריקה, בהנחה שיום אחד, כשימכרו אותה, הכסף שלהם יהיה שווה יותר. זה כמובן לא דבר שקורה רק בישראל אבל זה קורה פה יותר מבמקומות אחרים. בשנת 2014 עברה החלטה ממשלה לגבות ארנונה כפולה על דירות ריקות, אבל ההחלטה איך לקבוע בדיוק מהי דירה ריקה נתקעה במשרד הפנים, ככה שההחלטה הזו לא ממש מיושמת.

דנה: השאלה הבאה היא של אינס, מצרפת

היי, אני עולה חדשה וקיבלתי מהמדינה הרבה כספים. מאיפה הכסף הזה הגיע?

דנה: אז על מה היא בעצם מדברת? עולים חדשים לישראל מקבלים, בשנה הראשונה לעלייה סל קליטה. מדובר בסך הכל בקצת יותר מ-18 אלף שקל ליחיד ו-35 אלף שקלים לזוג בגיל העבודה, עם תוספת של כעשרת אלפים שקלים לכל ילד - הסכום המדויק תלוי בגיל הצאצאים ויש גם תמחור אחר לפנסיונרים.

צליל: אז נגיד משפחה עם שני ילדים בגילאי בית ספר תקבל 50 אלף שקל. לא משהו להגר בשבילו..

דנ: לא. חוץ מהסכום הזה, עולים חדשים מקבלים גם נקודות זכות ממס הכנסה - בין 200 ל-650 שקלים מדי חודש בשלוש וחצי השנים הראשונות שלהם. רוב הכסף, אינס היקרה, מגיע הישר מתקציב המדינה וחלקו מהסוכנות היהודית שממומנת מתרומות. אגב, תקציב משרד הקליטה לשנת 2018 הוא כשני מיליארד שקלים. זה כולל סלי קליטה, עידוד עלייה ודברים כמו תוכניות למדענים חוזרים. תקציב המדינה הוא 376 מיליארד שקלים, כך שיחסית, זאת הוצאה לא גדולה, אפילו אם משקללים פנימה הטבות נוספות, כמו קרן ההלוואות לעולים לפתיחת עסקים חדשים.

בעבר העולים היו מגיעים למרכזי קליטה ונשארים בהם במשך כחצי שנה בזמן שהם לומדים עברית, מטיילים בארץ וכו'. עם תחילת גלי העלייה בשנות התשעים, הקונספט של מרכזי הקליטה נעשה פחות הגיוני. כי בשנות התשעים היגיעו לישראל לא פחות ממיליון עולים מברית המועצות. עם העליה מבריה"מ, נעשה ברור שאי אפשר ליישב את כולם במרכזי קליטה. אז, במקום זה, התחלנו לחלק כספים.

"הרעיון היה בוא ניתן להם מספיק כסף כדי שיוכלו להתארגן בארץ, ללמוד את השפה, להכיר את השפה, בלי קשר לכמה כסף יש להם ולהאם יש או אין להם מקצוע. ניתן להם את האפשרות להיקלט פה".

זה פרופסור ג'וני גל מהחוג לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית וממרכז טאוב.

פרופ' גל: "זה לא עד כדי כך דבר יוצא דופן לעומת מדינות אחרות או מה שהיה בישראל קודם לכן חוץ מזה שזה כסף שלא מותנה".

דנה: פרופסור גל אומר שבמקומות רבים בעולם מציעים תמיכה למהגרים, כדי לאפשר להם בכל זאת למצוא את מקומם ולא רק להישאר בתחתית סולם העבודה לנצח. הייחוד של סל הקליטה הוא שמדובר בקאש מאני, לא בלימודים שווי כסף.

השאלה השנייה של אינס קצת יותר מסובכת.

איך גלי העלייה השונים השפיעו על ישראל?

דנה: קשה מאוד, עד בלתי אפשרי, להשוות בין ההשפעה הכלכלית של כל גל עלייה על ישראל. המשמעות של מהלך כזה תהיה לקחת את אחד מערכי היסוד של הציונות, את חוק השבות, ולכמת אותו בשקלים. הנה פרופ׳ גל:

"זה קשור להנחות היסוד של מדינת ישראל, שהיא מדינה שהוקמה למטרה הזאת. ותמיד הנחת היסוד הייתה שכל יהודי שרוצה לגור פה יכול לבוא ולגור ומיד הוא מקבל זכויות שלא מקבלים במקומות אחרים למשל זכות ההצבעה, הזכות להרבה מאוד מהקצבאות, זאת אומרת הרעיון הזה של חוק השבות שאומר שמי שמגיע לפה הוא לא מהגר, לפחות היהודים, הם בעצם חוזרים למולדת שלהם".

צליל: טוב, ציונות זה טוב ויפה, אבל בואי ננסה לענות על השאלה. הכלכלה הישראלית לא היתה נראית אותו דבר בלי עליות.

דנה: נכון, עם קום המדינה וגלי ההגירה הגדולים הראשונים לישראל קליטת העלייה הייתה לא רק רק רווחית, אלא ממש חיונית. המהגרים לישראל, שיוסף זעירא מתאר בספרו "כלכלת ישראל" כמבוססים ומשכילים בהשוואה למהגרים במקומות אחרים בעולם, פיתחו את המשק הישראלי והפכו את ישראל בתוך זמן קצר יחסית ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת. חלק מהם גם הביאו איתם כסף, הון פרטי ששימש לבניית המשק הישראלי.

צליל: ויש גם את העניין הפחות נעים הזה עם ה-

דנה: כן,  ישראל השתמשה במהגרים לא רק כדי ליצור מאזן דמוגרפי חדש אלא גם כדי להגן על גבולותיה. עולים - בעיקר מצפון אפריקה - נשלחו לעיירות שנבנו באיזורי הספר כדי לעצב את גבולות המדינה.

לא נתעכב על כל גלי העליה, אבל חשוב לדבר על שנות התשעים, כאשר עם נפילת ברית המועצות הגיעו לישראל לא פחות ממיליון בני אדם. בין העולים שהגיעו מבריה"מ והפכו את ישראל למדינה עם כוח העבודה המשכיל בעולם היו מהנדסים ומדענים רבים שנטמעו בתעשיית ההייטק המקומית והזניקו אותה קדימה, עד למקום המפואר שבו היא נמצאת כיום.

אבל בזמן אמת, העלייה הרוסית של שנות ה-90, וכן העלייה האתיופית במסגרת מבצע שלמה, היו די יקרות. כדי לממן אותן, המדינה הטילה היטל קליטה שהוסיף חמישה אחוזים נוספים על מס הכנסה. וישראלים ותיקים, שימי לב, אינס, לא מחו.

פרופ' גל: "אני לא זוכר שהייתה איזה מחאה, סביר להניח שהיו אנשים שלא אהבו את זה והיו אנשים שנפגעו מהעליה הזאת. תמיד נפגעים כי העולים נכנסים ובהתחלה הם עובדים בעבודות שהשכר הכי נמוך בהם ומתחרים עם העובדים ברמות הללו. אבל זה היה מובן מאליו".

הקונצזוס על העלייה כל כך גדול עד שגם כשמדינת ישראל שילמה 35 מיליון דולר על הזכות להעלות לארץ את 15 אלף בני האדם שהגיעו מאתיופיה במסגרת מבצע שלמה לא התלקחה מחאה.

פרופסור גל חושב ששני דברים עומדים מאחורי הקונצנזוס הרחב סביב העלייה. הראשון הוא הדאגה הדמוגרפית - כלומר הרצון להיות רבים כמו שכנינו. אבל אפילו יותר חזק מזה היא התפישה שכולנו מהגרים או לפחות בנים ונכדים של מהגרים.

השאלה הבאה היא של טרי, מארצות הברית:

למה הירקות והפירות לא טעימים?

דנה: טרי אומרת שההידרדרות הזאת בטעם הפירות והירקות בולטת במיוחד בהשוואה לביקור שלה בארץ לפני שנתיים.

טרי היקרה, לפני שנתחיל לענות על השאלה אני רוצה להכיר לך זמר ישראלי חשוב בשם אריק איינשטיין. הוא אחד הזמרים האהובים והנערצים בתולדות המדינה, ולאחד השירים הכי מוכרים שלו קוראים - יכול להיות שזה נגמר:

"כאן, איפה שאתה רואה את הדשא/ היו פעם רק יתושים וביצות/ אמרו שפעם היה כאן חלום נהדר/ אבל כשבאתי לראות לא מצאתי שום דבר"

הסיבה שאני מזכירה את השיר הזה היא שלהשמיץ את ההווה ולהעריץ את העבר זה תחביב ישראלי מוכר, והוא נכון במיוחד בתחום הפרי והירק. משום מה, כולם בטוחים שפעם היה טעים יותר. וזה לא רק את, זה גם אנשים שחיים כאן עשרות שנים.

אבל האם זה נכון? פניתי לד"ר רון פורת ממכון וולקני. מכון וולקני - שלא נקרא המכון הוולקני ואין לו קשר להרי געש - הוא מכון למחקר חקלאי, יחידה במשרד החקלאות של ישראל. התפקיד של ד"ר פורת הוא אשכרה לברר מה איכות הפירות והירקות שאנחנו אוכלים, והוא מסמן שני אלמנטים שיכולים להיות משמעותיים בהקשר של הטעם:

ד"ר פורת: "כל הזמן זנים עוברים פיתוח והשבחה ויוצאים זנים חדשים. בעבר הדגש היה יותר על כמות יבול, על עמידות למחלות, על חיי מדף ארוכים בהשבחה של כמה עשרות שנים האחרונות ייתכן שקצת הזניחו את הטעם והוא קצת נפגע".  

את מבינה, טרי, בעבר מכל דונם של גידולי עגבניה היינו מוציאים בין טון וחצי לשני טון תוצרת. היום מאותו הדונם מוציאים כמות דמיונית של 30 טון. למה זה קורה? כי נהיינו יותר אנשים וכי הטכנולוגיה החקלאית התפתחה. אבל יש לזה בשורות לא טובות בשבילנו:

ד"ר פורת: "אם הצמח עושה פוטוסינתזה ומה-CO2 מייצר סוכרים אז אם יש לך מעט פרי אז לכל פרי יש יותר סוכר ויותר מינרליים. אם יש יבול מאוד גבוה אז מן הסתם יכול להיות שהטעם והערך התזונתי יפגעו".

ד"ר פורת אומר כי בעשור האחרון דווקא יש חזרה לטעם. פיתוחים ישראליים כמו עגבניות תמר ומגי שמים את הדגש על עגבניות מלאות טעם, ולאו דווקא על כמויות.

הדבר הנוסף שקורה הוא איחסון - או, בשפה חקלאית, איסום. אנחנו מאחסנים יותר ויותר פירות וירקות למשך יותר ויותר זמן. למעשה, התפקיד של ד"ר פורת הוא בדיוק שם - ברווח שבין האיחסון לבית איכות הפרי, והמטרה שלו היא לייצר פרוטוקלים וטכנולוגיות שימנעו את אובדן הטעם בעת האיסום. אבל זה לא פשוט בכלל:

ד"ר פורת: "אני עובד עם פרי הדר למשל אז בפרי הדר מאוד חשוב המתיקות והחמיצות כמויות הסוכר והחומצה. אז באיחסון רמות הסוכר בד"כ נשמרות אבל רמות החומצה נוטות לרדת קצת. זה מגבלה מסוימת ואז הפרי נהיה תפל".

עוד שינוי שקרה בחקלאות בשנים האחרונות, והרבה ישראלים ותיקים מצביעים עליו כפוגע בטעם, הוא שישראל נתנה פוש נוסף לשימוש במי קולחין בחקלאות. הנה דבר שלא נעים לגלות על מדינה שהרגע עברת אליה: היא מצטיינת במיחזור מי ביוב והשקיית תוצרת חקלאית בעזרתם, בעיקר פירות ומטעים, אבל לא רק. אבל בניגוד לטענה הזאת, ד״ר פורת משוכנע שאין קשר בין השימוש במי קולחין לבין הגעגועים לטעם:

ד"ר פורת: "ישראל מובילה בעולם בניצול מי קולחין וזה עשינו המון עבודות ולא ראינו שום פגיעה באיכות של הפרי. ולא בטעם".

לפי ד"ר פורת, כל השינויים שמנינו התחילו לקרות לא בשנתיים האחרונות אלא בעשורים האחרונים. המעבר למי קולחין נעשה בהדרגה, הזינוק בתוצרת החקלאית הוא גם סיפור משנות ה-90 ואפילו ההשקעה באיסום. אז עד כמה הם משפיעים על תפישת הטעם שלנו ושל טרי? לפי ד"ר פורת יש לטעם כמה רכיבים -

ד"ר פורת: "מה זה טעם בעצם ? מה שבאנגלית זה FLAVOR זה שילוב של חוש טעם - מתוק חמוץ מר מלוח - חוש ריח שזה ארומה, יש מאות אלפי ריחות ומרקם, פריכות פציחות, הטעם הריח והמרקם הכל ביחד נותן את הטעם הכולל של הפרי".

אבל על כל אלה להוסיף עוד רכיב אחד חשוב: נוסטלגיה. התפוזים של פעם אולי היו יותר מאוזנים, אבל יותר מהכל, הם היו פעם.

צליל: אני שומעת שממש בילית שם יום וספגת את האווירה

דנה: האמת שהיה לי נורא נעים ובעיקר הרגשתי נורא חכמה כי אני דוברת עברית מהבית. אבל מתישהו במהלך היום ניסיתי להבין איך איך מישהו מחליט להקים בית ספר לעברית כמו אולפן בית

"הסיפור התחיל ממצוקה כלכלית".

זה ירון סיון, הוא הבעלים של האולפן

ירון: "בעצם מה שקרה זה שאני ובת זוגתי האהובה החלטנו לשכור דירה סופר מגניבה ברח מטלון מתוך מחשבה מאוד מאוד אופטימית שאנחנו הולכים להיות האנשים הכי מצליחים ועשירים בעולם".

אז ירון ובת הזוג שלו יצאו לדרך עם הדירה שהם שכרו מתוך מחשבה שהם עומדים להיות רוקסטארז. היא חשבה שהיא הולכת להיות כוכבת בטלוויזיה, הוא חשב שהוא הולך להיות שף. וזה לא ממש עבד".

ירון: "מה שקרה זה שחתמנו חוזה והיינו מאוד אופטימיים וביום שעברנו - באמת, ליטרלי ביום שעברנו תום קיבלה תשובה שלילית. 'תשמעי, כל מה שחשבנו שהולך לקרות עם הסדרה וזה לא קורה בסוף מצטערים נצטרך לחכות עוד שנתיים'. ואני - פוטרתי התפטרתי מעסק קורס ונשארתי בלי כלום ושנינו היינו בבית במין כזה איך אנחנו הולכים עכשיו להחזיק דירה בכל-כך הרבה כסף".

דנה: העבודה האחרונה של ירון, אותה הוא עזב יום אחד בהיר כדי ללכת להגשים את החלומות שלו, הייתה להיות מורה לעברית. והוא די אהב ללמד עברית, וגם היה לו מלא מקום בבית, אז הוא החליט לחזור ללמד עברית, בבית, ולקרוא לזה אולפן בית. זה היה לפני חמש שנים. מאז בת הזוג של ירון באמת נעשתה כוכבת מפורסמת, קוראים לה תום יער, וירון עצמו הגדיל מאוד את האולפן. היום יש לו שבע כיתות ו-180 תלמידים. וזה סיפור נחמד על יזמות ועל השפה העברית.

ישראל עשתה קפיצה אדירה ב-20 שנה האחרונות, בכל כך הרבה מובנים. למה השכר לא משקף את העלייה באיכות החיים ובמחירים?

דנה וצליל: נאנחות.

דנה: זאת שאלה של לורה, מגרמניה.

צליל: שאלה בול בפוני לורה. ממש במקום הכואב.

דנה: האמת היא שכמעט כל השאלות של העולים נוגעות לנקודה הזאת. זו הבעיה הכלכלית שהם נתקלים בה. למה המחירים כל כך יקרים והמשכורות כל כך נמוכות?

צליל: כן. לורה מסבכת את זה קצת יותר. היא אומרת - התקדמתם כל כך יפה ב-20 שנה האחרונות, למה המשכורות שלכם לא התקדמו באותה מידה?

דנה: למה באמת?

צליל: בואי נתחיל בחלק הטוב. בזה שעשינו קפיצה ב-20 שנה האחרונות. אם בודקים את התוצר לנפש בישראל אז וואלה, קפיצה! מ-20 אלף דולר לפני שנה ל-38 אלף. אבל

דנה: הנה את באה לבאס.

צליל: כן. אבל ב-20 שנה האלה, כולם התקדמו.

דנה: זאת אומרת, לא צמצמנו את הפער.

צליל: לא. אם נסתכל על התוצר לנפש שלנו ושל נניח ממוצע ה-OECD, או של מדינות מפותחות מאיתנו, כמו גרמניה, שוודיה או ארצות הברית, אז נראה את הגרף שלנו עולה וצומח יפה לאורך 20 שנה- ואת כל הגרפים האחרים עולים וצומחים גם הם, בפער די קבוע.

דנה: אוקיי. תוצר לנפש זה חשוב אבל זה לא הכל.

צליל: זה גם מה שאמר לי גלעד ברנד, כלכלן מאקרו ממרכז טאוב, כשהתקשרתי לשאול אותו איך לדעתו צריך לענות על השאלה הזאת.

גלעד ברנד: "מה בדיוק הכוונה שאיכות החיים עלתה?"

דנה: אני מבינה שכיף איתו במסיבות.

צליל: כן. תשמעי את זה.

ברנד: "יכול להיות שזה נראה כאילו ישראל קפצה ב-20 שנה האחרונות, אבל בואי נראה: התשתיות השתפרו, יש יותר כבישים, מחלפים רכבות אבל גם הרבה יותר צפיפות ופקקים. קו הרקיע של הערים הגדולות מאוד השתנה ב-20 שנה האחרונות, וזה נראה כמו פיתוח מהיר, אבל זה לדעתי קשור יותר לגידול מהיר של האוכלוסייה בישראל".

צליל: מה שגלעד אומר זה שאם היית בישראל לפני 20 שנה ועכשיו הגעת שוב, זה נראה כאילו - ואו, אמריקה. אבל אתה חי פה, ממש ממש חי פה בכל ה-20 שנה האלה, בחלק מהתחומים איכות החיים שלך באמת מאוד השתפרה, אבל בתחומים אחרים, כמו פקקים למשל, או מחירי הדיור, או תורים לרופאים או המחירים בסופר. המצב נעשה גרוע יותר.

דנה: אז השאלה של לורה פשוט לא נכונה? איכות החיים לא עלתה?

צליל: לא בדיוק.

ברנד: "ככלכלן קל לי יותר לדבר על שכר או על הכנסות. ההכנסה של משקי הבית עלתה, אפילו עלתה משמעותית במהלך התקופה הזאת.  סיבה מרכזית לכך היא ששיעור התעסוקה עלה מאוד, בעיקר אצל נשים. אז אמנם ההכנסה עלתה אבל גם עובדים יותר. אי אפשר לדבר על רמת החיים ולא להתייחס לעלייה במחירי הדיור. שני מחקרים שנעשו בשנים האחרונות מראים כי משקי בית שבבעלותם דירה הגדילו משמעותית את הצריכה, בין היתר בגלל תחושת עושר. לעומת זאת, שוכרי דירות נאלצו להקטין את הצריכה, כך שהתשובה לשאלה מה קרה לרמת החיים משתנה מאוד בין שוכרי דירות למשקי בית שהיה בבעלותם דירה".

צליל: השאלה של לורה נכונה מאוד. אפשר לראות את זה אם מסתכלים מה קרה לשני נתונים ב-20 שנה האלה - לכוח הקנייה ולשכר הממוצע. נגיד שרמת המחירים במדינות ה-OECD היא 100. כל הזמן 100, אוקיי? ואנחנו בודקים את המחירים אצלנו בהשוואה למחירים שם. אז בשנת 1999, אם המחיר בממוצע ב-OECD הוא מאה, המחירים אצלנו היו 91.

דנה: הימים האלה שהיינו נוסעים לאירופה והכל היה יקר.

צליל: בדיוק. בשנת 2004 המחירים אצלנו היו 77 ביחס ל-100 של ה-OECD. זה אומר שכוח הקנייה שלנו היה גבוה.

דנה: והיום

צליל: והיום 120.

דנה: מ-77 ל-120 ב-20 שנה.

צליל: בדיוק. בגרמניה, המדינה שלורה באה ממנה, קרה ההפך, והציון היום הוא 91.

דנה: והשכר?

צליל: השכר בישראל עלה ב-20 שנה האלה,  בעיקר בכמה שנים האחרונות, אבל הוא היה יותר נמוך מבגרמניה, או בצרפת, או במדינות אחרות באזורים האלה לפני 20 שנה, והוא נמוך יותר גם היום. הפער לא קטן אפילו קצת.

דנה: אז בעצם התחושה של לורה מדויקת.

צליל: כן. ב-20 שנה האחרונות המחירים עלו, והשכר לא עלה באותה מידה. המחירים פה יותר יקרים מבגרמניה והשכר נמוך יותר.

דנה: ועכשיו השאלה היא למה.

צליל: את יודעת למה.

דנה: לא, נו.

צליל: כן כן. הפריון.

דנה: פריון העבודה הנמוך בישראל, העובדה שאנחנו מייצרים מעט יחסית בכל שעת עבודה, הוא דבר שדיברנו עליו בכמה פרקים. בחיות כיס לייב, מחיר הסכסוך, והרוצח השקט של יום העבודה.

צליל: אבל האמת היא שלהגיד "הפריון" זה לא אומר הרבה. זאת אומרת, כן, אנחנו בישראל לא מייצרים הרבה, הפריון שלנו נמוך, התוצר שלנו לא להיט. אבל למה? פה כבר הגענו למקום הזה שבו מאוד מאוד תלוי את מי שואלים.

ברנד: "כל הבעיות בכלכלה הישראלית תורמות את חלקן לשכר הנמוך ולפריון העבודה הנמוך: אפשר לדבר על מערכת חינוך לא מספיק טובה, על בירוקרטיה ורגולציה על עשיית עסקים, מגבלות על סחר בינלאומי, תרבות ארגונית. קשה לשים את האצבע על משהו אחד".

דנה: ברוכה הבאה לישראל!

צליל: רגע. יש נחמה קטנה לסיום.

דנה: אני מעריכה את זה.

צליל: בשנים האחרונות, השכר בישראל עולה. ולא רק זה -

ברנד: "מחירי הצריכה בישראל יורדים ביחס לחו"ל. וזו כנראה תוצאה של הרפורמות שהתגבשו בשנים שלאחר המחאה החברתית. אז אם המגמה הזו תימשך אולי חלק מהפערים ביחס לחו"ל יצמצמו".

דנה: אפשר כמובן גם לשאול את השאלה הזאת ככה:

"למה הקפה כל כך יקר? כל סוגי הקפה ממש יקרים" / "נייר טואלט - למה זה עולה כל כך הרבה? כולם צריכים את זה" / "למה תחבושות היגייניות ממש יקרות?"

צליל: מה שאני חשבתי זה שאת תירוןלכי לאולפן לפגוש את העולים החדשים והם ישאלו אותך איך אורזים קרמבו, ולמה עובדים פה בימי ראשון ולמה יש רק יין כשר בסופר. אבל לא, העולים שלך - רק מאקרו כלכלה בראש שלהם.

דנה: לא, זה בדיוק העניין. הם לא שאלו על מאקרו כלכלה. הם שאלו על השכר הדירה שלהם ועל הקפה בסופר. זה שהתשובה היא מדיניות - בשביל זה אנחנו פה.

צליל: כן. בכל מקרה בעניין הזה של מחירים אין תשובה אחת פשוטה. זה שילוב של סיבות, ובכל מוצר וענף הסיבות קצת אחרות. על העניין הזה של המחירים פה יש לנו פרק שלם, פרק 48 של חיות כיס שנקרא - ברוכים הבאים למונופולנד. אם אתם מתעניינים בו כדאי להאזין לפרק. אבל ממש במשפט - אין פה מי יודע מה תחרות.

דנה: כן. אז, לכל העולים, הנה כמה מלים בסיסיות שיעזרו לך להתחיל להבין את העניין הזה -

מו-נו-פול

צליל: כלכלת אי

דנה: ריכוזיות

צליל: מכסות ייבוא

דנה: קרטל

צליל: התחלות בניה. ויש גם את העניין הזה של מדינה קטנה

דנה: כן, אנחנו מדינה קטנה, אין פה מספיק אנשים כדי שתהיה יותר תחרות

צליל: אז אל תלכו

דנה: בואו שבו, יש מקום.

*

אנחנו היינו חיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. הפרק הזה יעלה בימים הקרובים גם באנגלית. את הפרק הזה ערך רום אטיק, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. את כל הפרקים שלנו אפשר לשמוע בכל אפליקציית פודקאסטים, ובאתר כאן וגם בספוטיפיי. אתם מוזמנים כמו תמיד להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו. תודה רבה דנה

תודה צליל

ותודה רבה לכם.