לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט

אבל אם יותר נוח לכם לקרוא, גרסת הטקסט לפניכם

דנה: היי, אתם על חיות כיס. אני דנה פרנק

צליל: ואני צליל אברהם. והפרק הזה הוא הפרק ה-98 שלנו

דנה: אנחנו כבר מכירות זמן מה

צליל: אפשר לומר. וכשאנחנו מחפשים סיפורים לחיות כיס אנחנו תמיד מחפשים אחרי סיפור מושלם, כלומר -

דנה: כזה שיש לו התחלה, אמצע וסוף. זה המצב האידיאלי. אבל הבעיה בסיפור עם התחלה, אמצע וסוף היא ש-

צליל: שכל סוף הוא התחלה של סיפור אחר?

דנה: לא

צליל: שמה שנדמה כמו סיום עגול ואופטימי עלול להתברר בדיעבד כהרה אסון.

דנה: לא! הבעיה היא דד ליין.

צליל: כן, זה נכון.

דנה: זאת הסיבה שכל כך הרבה כתבות מסתיימות בהבטחה המעט מפוקפקת "אנחנו נמשיך לעקוב", "אפשר להמשיך להתעדכן באתר שלנו", או חלילה - "ימים יגידו". באיזשהו שלב, והשלב הזה הוא תאריך ושעה בלוח השנה - גם אם הסיפור עדיין לא נגמר, צריך לאסוף את כל מה שקרה עד עכשיו, ולהיכנס לאולפן.

צליל: והאמת שבדרך כלל בשלב הזה אנחנו ממשיכים הלאה לסיפור הבא, ולא ממש זוכרים יותר את הסיפור ההוא.

דנה: אבל לא אתם. המאזינים שלנו זוכרים היטב כל מה שנשאר פתוח, וגם זוכרים לשאול, דרך קבוצת הפייסבוק חיות כיס, חקירה צמודה שלפעמים נשמעת כמו הסצינה הזאת מהסרט ביג ליבובסקי - הסצינה שבה אנשים פורצים לליבובסקי הביתה ומתחילים לדרוש ממנו להסביר איפה הכסף. או, כמו שאנחנו קוראות לזה, עוד יום במשרד.

צליל: אז השבוע בחיות כיס, נחזור אחורה ונבדוק מה קרה בסוף עם סיפורים שסיפרנו פה ונקטעו באמצע.

דנה: מה קרה בסוף עם המשבר ההומינטרי והמלחמה בתימן?

צליל: מה קרה בסוף עם הניסוי בפינלנד בבייסיק אינקאם, שבו חילקו למובטלים הכנסה בסיסית ללא תנאי?

דנה: וגם מה קרה בסוף עם הסנקציות באיראן ועם פרויקט דירוג האשראי של בנק ישראל.

צליל: תגידי, מה קרה בסוף עם הבצל?

דנה: שישה שקלים לקילו.

צליל: אה. ועם הוויד?

דנה: ממשיך לרדת. 70 שקל לגרם.

צליל: אוקיי.

בייסיק אינקאם

צליל: פרק 17 של חיות כיס שודר באפריל 2017

אינסרט: כאן בהקמה עוד, להתחבר לכלכלה בכל זמן שתרצו

דנה: היי, זה עוד לפני שהתאגיד בכלל עלה לאוויר.

צליל: כן. דיברנו על מונח שהיה אחת הבאזוורדס החזקות של 2017" בייסיק אינקאם. הכנסה בסיסית לכל.

צליל מהפרק: אז בתחילת החודש 2,000 פינים התעוררו בבוקר ולפני שהם עבדו אפילו דקה אחת הופקדו בחשבון הבנק שלהם 560 יורו. זה קרה גם בחודש הקודם, ובזה שלפניו ובעצם מתחילת 2017.

הכנסה בסיסית היא אחד מהרעיונות הכלכליים הרדיקליים שנעשו אופנתיים אחרי המשבר הכלכלי של 2008. בעולם שבו שוק העבודה הלך ונעשה שביר. תהליכי גלובליזציה ואוטומציה איימו להמשיך ולחסל עוד ועוד עבודות, וחוקי עבודה מתקדמים, ברוח המדינות הסוציאל דמוקרטיות, כבר לא הגנו על אנשים שפשוט לא היתה להם עבודה. אז עלתה אפשרות מסקרנת: להחליף את המערכות הסבוכות של ביטוח לאומי וקצבאות בסכום כסף בסיסי שהמדינה תשלם לכל אזרח ואזרחית בלי שום תנאים. פשוט, כסף בחינם.

תומכי הבייסיק אינקאם הסבירו שיש יתרונות רבים לכך שאדם יתחיל את החודש עם משהו, ולא עם אפס. אם קצבת אבטלה או הבטחת הכנסה עלולה לעודד אנשים להישאר בבית, כדי לא לאבד אותה - הכנסה אניברסלית שמקבלים בכל מקרה אולי תגרום להם לעבוד, כדי לשפר את רמת החיים שלהם מעבר לקצבה שהם כבר ככה מקבלים. ויותר מזה - הכנסה בסיסית יכולה לאפשר לאנשים להקטין אחוזי משרה כדי ללמוד ולטפל בילדים, וניסויים ראשוניים הראו שהיא מפחיתה מתח, מחלות ובעיות פסיכיאטריות. זו היתה דרך חדשה, אלגנטית ואופטימית לחשוב על רווחה, גם אם לא היה ברור בדיוק איך המספרים מסתדרים.

פינלנד היתה המדינה החלוצה שעשתה ניסוי לאומי. הביטוח הלאומי שלה שנקרא קלה שילם במשך שנתיים 560 יורו בחודש ל-2,000 מובטלים שנבחרו באופן אקראי. כל העולם התעניין במה שקורה שם, אבל הפינים התעקשו - רק כשהניסוי יסתיים נספר.

צליל: בסופו של דבר הרעיון של הכנסה בסיסית מערער על הערכים הכי בסיסיים בחברה שלנו: אין ארוחות חינם. אתה צריך להביא תועלת כדי להתקיים. אם לא תעבוד לא יהיה לך כסף. זה מה שעושה אותו כל כך מעניין.

שאול: מצד שני, אין ארוחות חינם, אתה צריך להביא תועלת כדי להתקיים ואם אף אחד לא יעבוד, לא יהיה שום הכנסה בסיסית לכולם ושום כלום.

צליל: בקיצור, צריך לחכות לפינים שיסיימו עם הפיילוט שלהם. עניין של שנה ותשעה חודשים, בקטנה.

שאול: ואנחנו כמובן נהיה כאן עוד שנה ותשעה חודשים לספר לכם מה נסגר עם זה.

דנה: נו

 צליל: אז בשבוע שעבר פורסם הדוח של הביטוח הלאומי הפיני שמסכם את השנה הראשונה בניסוי הזה מתוך שנתיים. במחקר בדק את ההשפעה של הכנסה בסיסית על שני דברים - על ההכנסה של המשתתפים, ועל איכות החיים שלהם. אז אלה התוצאות:

בנושא התעסוקה - ההכנסה הבסיסית שקיבלו המשתתפים לא שינתה דבר. 57% מהם נותרו מובטלים לאורך השנה הראשונה של הניסוי, בדומה לקבוצת הביקורת. כלומר, העובדה שביטלנו את התמריץ לא לעבוד, ושהם יכלו ללכת לעבוד ולהמשיך לקבל קצבה לא גרמה להם לעשות את זה. לפחות לא בשנה הראשונה. ההכנסה השנתית הממוצעת של המשתתפים הייתה 4,320 יורו, בדומה לקבוצת הביקורת. מקבלי ההכנסה הבסיסית כן נזקקו פחות להטבות אחרות מהביטוח הלאומי הפיני בהשוואה לקבוצת הביקורת. בקל"ה מסבירים שככל הנראה הסיבה היא שאחדים מהם התחילו לעבוד ולכן יחד עם הקצבה - לא היו זקוקים להטבות.

ומה עם המשתנים הלא כלכליים? שם ההכנסה הבסיסית גרמה לשיפור משמעותי. שביעות הרצון מהחיים של מי שקיבל קצבה היתה בממוצע 7.3 מתוך 10. בקבוצת הביקורת היא היתה 6.7, וזה הבדל מובהק. קלה בדקו גם את מידת האמון של המשתתפים - אמון בין אישי, וגם אמון בחברה ובמערכת הפוליטית. מי שקיבל הכנסה בסיסית, האמון שלו בחברה ובאנשים אחרים היה גבוה מעט יותר, והאמון בפוליטיקאים - משמעותית גבוה יותר, 4.3 לעומת 3.8 בקבוצת הביקורת.

דנה: מה קרה לך, אבל היו עוד מלא הבטחות מסביב לזה. היה איזה חצי שנה שכל מגזין כלכלי כתב על הכנסה בסיסית. הבטיח לנו שהכנסה קבועה כל חודש תבסס את הרגשת הבטחון של אנשים, את המסוגלות שלהם, ואז הם יוכלו להתפתח ולשגשג כלכלית

צליל: אז החלק הראשון כן קרה. תוצאות השנה הראשונה של הניסוי מראות באופן מובהק שמי שקיבל הכנסה כלכלית הרגיש בטחון גבוה יותר במצבו הפיננסי ובעתידו, והמשתנה החשוב מכל, לדעת עורכי המחקר - בטחון גדול יותר לגבי יכולתו להשפיע על מצבו. משתתפי הניסוי גם דיווחו על בריאות טובה יותר, יכולת ריכוז טובה יותר, ועל פחות סטרס. בסוף השנה הזו, אלו שקיבלו הכנסה בסיסית הרגישו שיש להם יכולת גבוהה יותר, לדעתם, למצוא עבודה.

דנה: בקיצור, לא היתה לזה השפעה על התעסוקה, אבל כיף לקבל כסף בחינם.

צליל: משהו כזה. אולי השנה השנייה של הניסוי כן גרמה לשיפור גם במצב התעסוקתי. ואת זה נדע רק בעוד שנה.

דנה: ואם השנה השנייה תראה אחרת מה יקרה? הם אשכרה יישמו את המדיניות הזאת בכל המדינה?

צליל: קשה להאמין. בזמן שעבר מאז השתנתה גם דעת הקהל בפינלנד. לקראת הבחירות שהתקיימו שם לפני שנה, השיח הציבורי השתנה נגד הבייסיק אינקאם, הפינים התחילו לכעוס שהממשלה מחלקת כסף בחינם, אפילו במסגרת ניסוי, וכבר אז היא הודיעה שהיא יורדת מהרעיון. הכנסה בסיסית היתה טרנד אדיר, משהו כזה שכולם מדברים עליו, לפני שנתיים. אבל זה כנראה היה טרנד חולף.


איראן

בחודש יוני האחרון שאול אמסטרדמסקי - חבר, קולגה ואצן חובב - הִגִיש פרק בחיות כיס שעסק בשאלת הסנקציות הכלכליות שהוטלו על איראן בעקבות ביטול הסכם הגרעין. הפרק הזה, פרק 70 של חיות כיס, שודר חודשיים לפני שטראמפ הֵטיל על איראן עוד נגלה של סנקציות כלכליות איומות. בפרק, שאול מסביר איך הסנקציות הקודמות כבר הֵביאו לאינפלציה מופרעת של 200% ולאחוז אבטלה משוגע בקרב צעירים. וכל הדבר הזה מביא ללחץ עצום על החברה האיראנית -

ד"ר מאיר ג'בנדאפר: "יש 20% מהעם שמוכנים להרוג בשביל המשטר לא משנה מה. יש אנשים בתוך איראן שרוצים לשמור את המשטר כי הם שונאים את המעמדות האחרים בתוך המדינה והם יודעים שאם יש מהפכה הם יאבדו את המעמד שלהם בכלכלה את כל האינטרסים שלהם אז הם מוכנים להרוג".

זה היה מאיר ג'בנדאפר, מרצה לפוליטיקה עכשווית של איראן. מהמרכז הבנתחומי ומהמכון למחקרי ביטחון לאומי. השאלה הגדולה שריחפה מעל הפרק הייתה - מה יקרה עכשיו? כלומר, סבבה, האיראנים יהיו עניים יותר. אבל האם זה יגרום להם להחליף את השלטון, להפסיק את תכנית הגרעין וכך לא להיות יותר איום על שלום העולם?

התקשרתי לד״ר תמר עילם גינדין, היא מגישה את הפודק אסט איראניום מעושר שהוא אחד המקומות הבודדים בעברית בהם אפשר לשמוע קולות מאיראן. והקולות שהיא שומעת מספרים סיפורים די איומים. כפי שצפו המומחים בפרק של שאול, הריאל - המטבע האיראני - המשיך לרדת והאינפלציה מרקיעת שחקים.

מדברים על למחוק שני אפסים משער המטבע שזה רע יון מאוד טוב כי ממילא כולם מדברים בטומן, שזה 10 ריאל וכל המחירים הם באלפי טומאן, כלומר היחידה שבאמת מדברים בה - זה עשרת אלפים ריאל, היחידה הרלוונטית

אבל האינפלציה המשתוללת, שהאיראנים כבר הכירו היטב, הייתה רק ההתחלה. מיד אחרי הפרק של שאול, ד"ר עילם גינדין ראתה משהו מפחיד עוד יותר

באוגוסט ולפני כל פעימה כזאת עלייה במספר האנשים שמציעים כליות למכירה באתר של מכירת איברים.

זה באמת זוועה, שאנשים מוכרים את איברי הגוף שלהם, אבל זה לא הכל: לפי עילם גינדין, יש באיראן עוני מסוג שלא ממש הִכּירו קודם. מוצרים מתייקרים, והעם האיראני לא מצליח להתמודד.

חברים אמרו לי שהם ראו יותר ויותר אנשים מחטטים בזבל התחלנו לראות תמונות של תורים לעוף קפוא כאשר חילקו

 הסנקציות מועכות את איראן כלכלית. אפילו יותר מקודם. אבל האם השלטון מתערער? התשובה הקצרה, והמבאסת, היא שלא. יש מחאות, היו עוד לפני הסנקציות, אבל הן לא ממש מתלקחות

עשיתי בפודקאסט שלי, איראניום מועשר, ראיון של שני פרקים עם אחד ממייסדי תנועת ההתנגדות פראשגד. מה שהוא אמר זה לא שאנחנו לא מצליחים, אנחנו בודקים את השטח. אנחנו בודקים גבולות, רואים מה עובד ומה לא. זאת תנועה שהמרכז שלה הוא מחוץ לאיראן. אנחנו מכשירים אנשים באיראן, נותנים להם כלים, ברע שיהיה ניצוץ זה יתפוצץ, כרגע זה רק בילד אפ. ככה הוא אומר.

אבל העצה הרשמית של ד"ר עילם גינדין היא - לא לחכות בנשימה עצורה.

עד 2011 הייתי אומרת לך, שיחרור איראן מאוד קרוב. אבל ב-2011 בא האביב הערבי והם ראו שוואלה, יש יותר גרוע משלנו. עד אז הם לא העלו על דעתם שיכול להיות מצב גרוע משלהם ומכיוון שהם ראו שיכול להיות יותר גרוע כמו בעיראק, בסוריה אז הם פתאום חושבים פעמיים. הם יודעים שמחיר החופש שלהם יהיה גבוה יותר מבסוריה, בדם, ועם כל העוני והבעיות זה יותר טוב מדעאש, עדיין.

צליל: רגע רגע רגע, אבל מה קרה לגרעין?

דנה: אה, הסנקציות לא היו אמורות לפגוע בתוכנית הגרעין ישירות. המטרה המוצהרת שלהן הייתה להפעיל לחץ על הממשל האיראני כדי שיחתום על הסכם גרעין חדש, במקום הסכם הגרעין מתקופת אובמה, שלדעת דונלד טראמפ היה קל מדי. בינתיים זה לא קרה, ולא ברור אם זה יקרה. הממשל האיראני ממשיך להתחפר בעמדתו וגם המערב.

מיחזור

דנה: כל מיני אנשים, וכשאני אומרת כל מיני אנשים, אני מתכוונת לבן הזוג שלי, לאנשים מהעבר הרחוק שלי וגם למאזינים רנדומליים, שמעו את פרק 93 של חיות כיס, עולי כיס, מהחודש שעבר, והגיעו למסקנה - אין טעם למחזר. זה קרה בגלל מה שאמרה פרופסור אופירה איילון -

אופירה: זה שהאזרח או האזרחית הקטנה יפרידו את הבקבוקים לתוך המיחזוריות - זה לא נקרא מיחזור.  אנשים עושים את זה כי רואים שעושים את זה בעולם והם יעשו את זה בשמחה וששון גם פה. עד שהם יקראו כתבות בעיתון שמראות בעצם שהם טורחים ומשקיעים מזמנם ובעצם בסוף אין מיחזור כי אין מתקנים שיקלטו את זה. ואז הם אומרים מה זה עובדים עלינו? כן, עובדים עלינו

דנה: מה שפרופסור איילון אומרת זה שיש בעיה עם הטיפול בחומרים שאנחנו, במסירות ובאדיקות, מפרידים לתוך פחי המיחזור. והבעיה היא שאין מספיק מתקנים ומפעלים לטיפול בחומרים למיחזור.

צליל: אני רק אציין שדיברנו על המון נושאים כואבים בפרק הזה, בין היתר הזכרנו שלא פחות משישה אחוזים וחצי מהדירות בישראל עומדות ריקות, אבל לא - בקבוקים למחזור. זה מה שיש לכם בראש.

דנה: רצה המקרה וממש אחרי שהפרק עלה לאוויר עלה גם קמפיין די פרובוקטיבי של תאגיד המיחזור אל"ה שבו הם אומרים שנסראללה לא ממחזר כי יש לו תירוץ טוב - הוא בבונקר - אל תהיו כמו נסראללה. תמחזרו. ואיכשהו, זה רק שיגע אתכם יותר והאיץ את קצב הפניות. כולם רוצים לדעת - האם יש טעם למחזר? האם אני נסראללה?

אז בסדר. הלכתי להבין איפה נמצאים הבקבוקים.

נעה שפיצר מזרחי מנהלת אגף אחריות יצרן במשרד לאיכות הסביבה. כשאת אומרת את הטייטל בכלל לא מבינים מה זה אומר!

צליל: אז, מה זה אומר?

דנה: מסתבר שמשנת 2010, לפי חוק, במדינת ישראל מי שאחראי על המיחזור זה מי שגורם לזיהום. כן, היצרנים והיבואנים שמביאים לארץ משקאות קלים, ממרחים, סבון כלים - בקיצור, כל דבר שיש לו אריזה או שהוא בעצמו יגיע מתישהו לפח - מקולה ועד צמיג, מטלפון נייד ועד קורנפלקס.

והאמת היא שעם רוב הדברים אין בעיה. את הנייר ממחזרים במפעלי נייר חדרה, את הפחיות והזכוכיות במפעלים אחרים. מה שעושה לנו בעיה זה הפלסטיק. הפלסטיק הזה שמקיף את המיץ גויאבות שאנחנו שותים ואז מחזירים לפיקדון או זורקים למיחזורית. על המיחזוריות אחראים ארגוני היצרנים, והרשות המקומית אחראית על התשתית - למשל, על ההתקשרויות עם הקבלנים שאוספים את הפלסטיק, ועל המשאיות שבהן האיסוף נעשה.

צליל: בעצם מה שאמרנו בפרק זה שכל מה שאוספים הולך למפעלים ייעודיים למיחזור, אבל המפעל למיחזור פלסטיק, היחיד שהיה בארץ, נסגר, ולכן אין בעצם מה לעשות עם הפלסטיק שאוספים.

דנה: נועה שפיצר לא הייתה מרוצה מההסבר הזה.

שפיצר: קשה, יש אתגרים, אבל זה לא אומר שאין מיחזור יש מפעלים שממחזרים, המפעל שנסגר למיחזור של מיכלי שתייה מפלסטיק לצערנו הרב אנחנו מאוד מצרים על זה יצר הזדמנויות אחרות, ותאגיד תמיר שמחויב למחזר את פסולת האריזות מוצא מפעלים חדשים, אחרים, אני יודעת שיש משאים ומתנים להביא את הפסולת הזאת למפעלים אחרים

צליל: ממש ממשבר להזדמנות פה. אבל רגע, מה קורה לפלסטיק?

דנה: היא אומרת שלוקחים אותו, ואני מצטטת, לכל מיני מקומות בעולם. לאן? שפיצר לא הייתה מוכנה להגיד. אז התקשרתי לנחמה רונן, המנכ"לית היוצאת של אירגון אל"ה. לה לא הייתה בעיה להגיד -

נחמה: לטורקיה, לאיטליה קצת - למפעלים מורשים למיחזור פלסטיק 

דנה: נו, זה היה כל כך קשה? אגב, אם אני חשבתי שאכלו לי את הראש, זה קצת נשמע כאילו אני הבן אדם המיליון ששאל אותה על זה.

נחמה: תמיד שואלים אותנו - זה שווה בכלל להתאמץ? מה קורה בסוף עם הבקבוקים? 

גם לפי נחמה רונן המצב לא אידיאלי. כלומר, לדעתה המצב טוב בהרבה ממה שאתם חושבים, אבל לא אידיאלי.

צליל: מה הבעיה בעצם? לוקחים את הבקבוקים, שולחים לטורקיה, שלום על ישראל

דנה: יש עם זה שתי בעיות: הראשונה היא שמחיר חומר הגלם, הבקבוקים המשומשים, צמוד למחיר הנפט. אם המחיר עולה, כולם רוצים לקנות בקבוקים משומשים. אם הנפט זול, זול יותר לעשות בקבוקים בתוליים -

צליל: זה המונח המקצועי?

דנה: בהחלט. הבעיה השניה היא שביוני 2018 סין הודיעה שהיא לא רוצה יותר למחזר את הבקבוקים של כל העולם. עד אז, בכל פעם שבסלובקיה או בארצות הברית או בפיליפינים היה עודף של בקבוקים למיחזור, היו שולחים לסין. נו מור. לכן, העובדה שאנחנו יכולים לשלוח לטורקיה ואיטליה היא סוג של פוקס, שאין לדעת כמה זמן הוא ימשיך. יום אחד ימאס להם או שיהיה להם משתלם יותר לייצר בקבוקים מאפס. השורה התחתונה היא שאם אנחנו רוצים לוודא שאשכרה הבקבוקים ששמנו במיחזוריות - כי וואללה אנחנו לא נסראללה - זוכים לתחייה מחודשת כבקבוקי משקה קל, אנחנו חייבים מפעל מיחזור פלסטיק ישראלי אורגינל.

וכאן, בנקודה הזאת, גם נחמה רונן וגם נועה שפיצר קצת התחילו לגמגם.

דנה: ואת אומרת שיש מפעלים שמטפלים בזה?

נועה: יש... יש.. .יהיו מפעלים שמטפלים בזה  בסדר?

היה מפעל, ונועה שפיצר אומרת שהמשרד להגנת הסביבה הצר מאוד על סגירתו. גם למשרד להגנת הסביבה וגם לתאגידי המיחזור ברור שהם חייבים לפתוח מפעל מיחזור כזה. מכל מיני סיבות רגולטוריות מייגעות, זה לא קרה.

צליל: אז למחזר או לא למחזר?

דנה: למחזר. נועה שפיצר הבטיחה לי שהבקבוקים לא נרקבים במחסנים ומחכים למשיח. באיטליה, בטורקיה, בכל דרך שיש, הם מוזרמים למיחזור.

שפיצר: אנחנו לא מרשים לנהל מלאים של פסולת מכל סוג יש איזושהו אמירה לגבי ניהול מלאי סביר. אנחנו לא מאשרים להעביר מלאים משנה לשנה ואם כן אז בצורה מאוד מבוקרת וקטנה ולכן אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות. הציבור לא יאמין במה שהוא עושה.

דנה: אבל, אם נקח לרגע צעד אחורה, הדבר הכי נכון לעשות הוא לא להשתמש בבקבוקי פלסטיק. בכלל. בחיים. כי תעשיית המיחזור היא לא תעשייה ירוקה לחלוטין, וכי כמו שאמר רום אטיק בפרק הלייב של חיות כיס, המים המינרליים שאתם שותים מגיעים מאותם מקורות כמו המים בברז שלכם. (הבנתם? מקורות? כמו חברת המים?)

פשוט, תשתדלו לא לייצר אשפה. זה הכי בריא לחרדה האקולוגית הקיומית. שלי. אולי גם שלכם.

תימן

צליל: פרק 86 שלנו, מה-5 בדצמבר, נקרא "הרעב". דיברנו בו על האסון ההומינטרי הנשכח והבלתי מסוקר שמתרחש בתימן.

שמואל לדרמן: "המלחמה בתימן נשארה עד לא מזמן מלחמה נשכחת. פשוט שתיקה".

יואל גוז'נסקי: "בעצם מאז מלחמת העולם השנייה אנחנו עדים לאסון ההומניטרי הכבד ביותר. הוא לא רחוק מאיתנו אבל אנחנו כמעט ולא מתעניינים בו וכמעט ולא מסתכלים עליו".

בתימן מתחוללת במשך ארבע שנים מלחמת אזרחים בין הממשלה הסונית לבין מורדים חותים. המלחמה הפכה למלחמה אזורית - כשהחותים מקבלים נשק מאיראן, והסונים נתמכים על ידי ערב הסעודית ואיחוד האמירויות. והמלחמה האזורית היא בעצם סכסוך בין מעצמות, כיוון שערב הסעודית קונה נשק מארצות הברית ומבריטניה. החותים השתלטו על הנמלים ופגעו באספקת המזון לתימן, ובנוסף הממשלה השתלטה על הבנק המרכזי, וגרמה לאינפלציה של 300%. שני הדברים האלה גרמו לאוכלוסיה שם פשוט לגווע ברעב. זה מה שאמר לנו בפרק ההוא ד"ר שמואל לדרמן.


שמואל לדרמן: "בשורה התחתונה כן - להרעיב את תימן עד שהם ייכנעו, או במלים של בכיר סעודי שצוטט בדו"חות - כשאנחנו נשלוט בהם אנחנו נאכיל אותם".


דנה:  כשעבדת על הפרק הזה המומחים סיפרו לך על הפסקת אש מתקרבת.

צליל: האמת היא שיום לפני ששידרנו אותו, ממש בזמן העריכות האחרונות, פורסם שהממשלה הסונית והמורדים החותים ייפגשו לשיחות שלום בשטוקהולם בתיווך האו"ם. הקלטנו מהר את העדכון הזה כדי להוסיף לפרק. שמחנו שהוא ייגמר גם בידיעה מעט אופטימית.

דנה: אז מה קרה בסוף?

צליל: שיחות השלום נפתחו בשטוקהולם ב-9 בדצמבר 2018, ארבעה ימים אחרי ששודר הפרק.

ענבל: נדמה היה שהפעם לאור רצח ג'מאל חשוקג'י וגם המשבר ההומניטרי חריף בתימן והשחיקה של החותים, נראה היה אנחנו ניצבים בפני שעת כושר.

זאת ענבל נסים לובטון, מומחית לתימן וחברת הפורום לחשיבה אזורית. ענבל מסבירה שגם האופטימיות המסוימת סביב שיחות השלום האלה היתה שבירה מאוד. ב-13 בדצמבר הם הצליחו להגיע להסכם הפסקת אש. ההסכם כלל, קודם כל, הפסקת אש בעיר הנמל אל-חודידה ויציאת הכוחות מהעיר. זה היה הדבר הדחוף ביותר כדי לפתוח מסדרון הומניטרי ולהתחיל לפחות לעצור טיפה את המצוקה האיומה של האזרחים. בנוסף הם הסכימו על חילופי שבויים והכרזה משותפת על הבנות. זו היתה איזשהי התחלה של תהליך שלום רציני יותר. לא הושגה עדיין הסכמה על השליטה בשדה התעופה בצנעא ולא על נושא הבנק המרכזי או על תשלום משכורות לעובדי המדינה.

דנה: אבל גם מה שכן סוכם לא ממש קרה.

צליל: לא. החותים והסונים לא הסכימו על מה זה אומר בדיוק, לסגת מאל חודידה, והירי נפסק בתוך העיר אבל לא בסביבתה. מסדרון המוניטרי לא נפתח. בינתיים, מספר הגוועים ברעב עלה על פי התראות האו"ם מ-14 מיליון ל-20 מיליון, ומספר הילדים שנמצאים בסכנת מוות מיידית הוא 400 אלף.

גם חילופי השבויים וההצהרה המשותפת, שהיו חשובים מאוד לבניית אמון - לא התרחשו.

ענבל: אני לא בטוחה וצריך לומר את זה בזהירות שמו"מ מהסוג שמתנהל עכשיו נדרש באמת לבעיות הבוערות ולמצוקה של האוכלוסיה החלשה והפגיעה ביותר של תימן שהיא ילדים ונשים. 80% נזקקים לסיוע בסיסי.

צליל: מה שענבל אומרת זה שכדי לפתור סכסוך כל כך מסובך וקשה כמו שמתרחש בתימן - האו"ם לא מספיק. צריך גורם מתווך חזק יותר, כמו ארצות הברית למשל. הבעיה היא שכל המדינות שהיו יכולות לשמש כמתווכות בסכסוך הזה - מעורבות בו, ומושקעות בו כלכלית.

ענבל: העובדה שארצות הברית, בריטניה, צרפת ומדינות אחרות ממשיכות כל העת לחמש את הקואליציה בראשות סעודיה וגם הן בעלות אינטרסים במלחמה הזאת.

דנה: אז בעצם המלחמה בתימן נמשכת לא רק כי התימנים לא מסתדרים, אלא כי זאת כבר לא מלחמה תימנית.

צליל: זו מלחמה שמדינות מבחוץ מתקצבות אותה, וגם החיילים ואפילו חלק מהמפקדים שלה הם שכירי חרב מבחוץ, מאפריקה ומקולומביה. היא נמשכת כי ארצות הברית, בריטניה, צרפת, איחוד האמירויות וכל המדינות החברות בקואליציה לא יפסיקו לחמש את סעודיה. זה שווה להן הרבה כסף. זו לא תאוריית קונספירציה, אלה דברים מוצהרים לחלוטין. לאחרונה היה ניסיון בקוגרס האמריקאי להעביר חוק שיפסיק את מעורבות ארצות הברית בתימן, אבל טראמפ הודיע שאם החוק יעבור - הוא יטיל עליו וטו.

דנה: וגם אנחנו חלק קטן מהסיפור הזה.

צליל: כן, ישראל בעצם מאחורי הקלעים מחמשת גם היא את הצד הסעודי, ולפני שבועיים בוועידת ורשה הודיע נתניהו שישראל תהיה חלק מכל קואליציה שתמנע מאיראן להשתלט על מיצרי באב אל מנדב.

בינתיים תהליך השלום נמשך אבל הוא מקרטע מאוד. הפסקת האש באל חודידה מתקיימת באופן מאוד מצומצם, רק בתוך העיר ולא מסביבה, וגם שם יש לפעמים ירי. הדבר הכי אופטימי שאפשר להגיד לגבי תימן זה שהמצב שם כל כך רע שנראה שבקרוב כבר לא יהיה אפשר להמשיך. תוך חצי שנה, שנה, עלולים להגיע שם למצב של מיצוי הלחימה. זה אומר שהכוחות מורעבים, מותשים וחסרי הישגים, ויכול להיות שזה מה שיגרום להתקדמות במשא ומתן ביניהם.

קרדיט סקור


צליל: פרק 19 של חיות כיס, "הופכים למספרים", שודר ב-3 במאי 2017. שם ליאל קייזר ושאול אמסטרדמסקי סיפרו על דבר נורא שעומד לקרות תוך שנתיים.


ליאל: אלעד לוי הוא ישראלי שחי בארצות הברית כבר 7 שנים. כשהוא עבר לחיות בקליפורניה עם בת הזוג האמריקאית שלו הוא גילה שלמרות שהוא ראה פרינדס וסיינפלד, קם באמצע הלילה לצפות ב-NBA ואוכל באדיקות מקדונלדס - כל הזמן הזה הסתירו ממנו חלק חשוב מאוד מהתרבות האמריקאית. זה קרה כשהוא הלך לקנות את הרכב הראשון שלו. הוא לא חשב שזו צריכה להיות בעיה - הרי יש לו עבודה מסודרת, ויזה (?) -  אבל אז הוא גילה ש -

״...סביר להניח שהדרך היחידה לקנות אוטו היא לבוא עם הכסף במזומן או לקבל הלוואה עם ריבית עתק, ריבית של 30%״

שאול: מה הייתה הבעיה של אלעד? היה לו הכל, חוץ מקרדיט סקור - כלומר, דירוג אשראי. זה בסך הכל מספר בן שלוש ספרות, על הסקאלה שבין 300 ל-850, אבל הוא קובע איך נראים כל החיים שלו. כשאלעד בא לקנות את הרכב, הוא הבין שהקרדיט סקור שלו נמוך מדי.

אלעד: את שומעת את זה ברדיו, באינטרנט, בטלוויזיה… כל דבר היום שאתה משלם, שאתה מחויב עליו, מקושר לקרדיט סקור שלך.

שאול: ובקרוב כל העסק הזה הולך לקרות גם אצלנו.


דנה: מתי?

צליל: מה

דנה: מתי כל העסק הזה הולך להיות גם אצלנו.

צליל: ממש בקרוב.

דנה: את זה אמרנו גם לפני שנתיים.

צליל: לא, זה ממש קורה. ב-12 באפריל, יהיה מאגר פעיל של היסטוריית אשראי. אם נרצה לקבל הלוואה, הריבית שלנו תיקבע לפי היסטוריית האשראי הזאת.

דנה: רגע רגע רגע.

צליל: כן.

דנה: נגיד שביום שישי ה-12 באפריל, נישאת על אופטימיות מתוצאות הבחירות, אני רוצה לקחת הלוואה.

צליל: כן.

דנה: ואני הולכת לבנק שהוא לא הבנק שלי, או נגיד לחברת כרטיסי אשראי, ואומרת תנו לי הלוואה.

צליל: אז הם יגידו לך גברת, תאשרי לנו לבדוק את היסטוריית האשראי שלך.

דנה: ואני אצטרך לאשר להם?

צליל: את לא חייבת. אבל אם תאשרי להם הם יעריכו כמה את מסוכנת, ואם את בדרך כלל מחזירה את ההלוואות שלך ואין לך עיקולים ואת לא חורגת ממהסגרת אז כדאי לך לאשר להם, כי אז את תקבלי ריבית יותר נמוכה.

דנה: אז כן יהיה לי ציון כמו באמריקה.

צליל: בבנק ישראל ביקשו שנגיד דירוג. אבל כן.

דנה: אוקיי, ואם אני פשוט רוצה לדעת מה ה"דירוג" שלי? בלי קשר לבנק או להלוואה?

צליל: אז את תוכלי להיכנס לאתר של בנק ישראל ולקבל את היסטוריית האשראי שלך. זה המידע שלך.

דנה: הבנתי. עד כאן הכל נשמע מעולה.

צליל: בעקרון כן. זה אמור לגרום לתחרות על האשראי, לריביות נמוכות יותר, ולהורדת יוקר המחיה. מה שהדאיג אותנו בפרק ההוא זה שגם כאן לא נוכל לעשות שום דבר בלי הקרדיט סקור - שכולם יבקשו לראות את הציון שלנו.

דנה: הדירוג.

צליל. כן.

דנה: אוקיי, אז מה לגבי זה?

צליל: בבנק ישראל מבטיחים שפה זה לא יהיה ככה.

דנה: אבל אם נגיד, סתם היפותטית, אני ארצה לשכור דירה, ובעל הדירה אומר לי, תביאי לי את ההיסטוריית אשראי שלך מהאתר של בנק ישראל ונראה אם אני סומך עלייך או לא?

צליל: אז תחליטי אם את מביאה לו את ההיסטוריה או לא.

דנה: אז איך בדיוק זה לא הולך להיות כמו באמריקה?

צליל: בבנק ישראל פשוט לא חושבים שזה יהיה ככה.

דנה: למה?

צליל: כי זו תרבות אחרת.


צוריאל איתמר מבנק ישראל: בנק ישראל לחלוטין לא יסכים שהשוק יתפתח למקום בו נמצאת ארה"ב. אנחנו לא נסכים שהמערכת שתשמש לצורך דחיפת אשראי. נתוני האשראי ימסרו רק לפי הסכמת הלקוח ואנחנו מתנגדים לשימוש במערכת למטרות אחרות. בשורה התחתונה המערכת נועדה לעזרת הלקוח ולא לאף אחד אחר ואנחנו נקפיד על כך.


צליל: במלים אחרות, יש הרבה יתרונות לדירוג אשראי, זה ככל הנראה דבר טוב. אבל אין לנו באמת דרך להבטיח שההיסטוריה הפיננסית שלנו באמת תשמש רק לדירוג האשראי שלנו, ולא תהפוך לדרך להעריך אותנו בכל מיני תחומים אחרים בחיים.


*


צליל: אז זה מה שקרה בסוף. עכשיו אתם יודעים.

דנה: חוץ ממה שאתם לא יודעים, שזה מה קרה בסוף עם המלחמה על המים

צליל: היה לנו פרק כזה, לא?

דנה: כן, לפרק 75 קראו המלחמה על המים חלק א'. הבטחנו שיהיה חלק ב', ובאמת יהיה!

צליל: הוא אפילו מוקלט. יש אותו פה בתיקיה. אני יכולה ממש לראות את הקובץ שלו פה מולי ברגע זה

דנה: ויום אחד נוכל לשחרר אותו. זה לא תלוי בנו


צליל: אנחנו חיות כיס. תודה רבה לעורך שלנו רום אטיק ולעורך הסאונד אסף רפפורט. אם יש עוד דברים שאתם רוצים לדעת מה קרה איתם בסוף אתם מוזמנים לבוא לדבר איתנו בקבוצת הפייסבוק שלנו. אפשר לשמוע את כל הפרקים הבלתי גמורים שלנו באתר כאן ובכל אפליקציית פודקאסטים ובספוטיפיי. אנחנו נהיה פה שבוע הבא עם פרק חדש עם סיפורים חדשים. תודה רבה דנה

דנה: תודה צליל

צליל: ותודה רבה לכם