פרק 4

 

גיל מרקוביץ: את הפרק הרביעי נייחד למנהג רווח בתרבות מסופוטמיה הקדומה, שגם עליו לומד המחקר מטקסטים ספרותיים שכתובים על לוחות טין בכתב יתדות. פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים יספר לי, גיל מרקוביץ', על לחשים, תפילות וכישוף.

 

שלום נתן 

 

נתן וסרמן: שוב שלום 

 

ג.מ: אנחנו דיברנו בפרק השלישי על תפיסות המוות של המסופוטמים הקדומים שהן היו די מלחיצות, מפחידות, אתה אמרת גם מאכזבות במובנים מסוימים. אז מאחר והן די מייאשות, אני מניחה שהמסופוטמים הקדומים היו צריכים להתמודד איתן, אתה יודע, עם הפסיכולוגית אפילו. איך עושים את זה?

 

נ.ו: זו שאלה מצוינת. לא רק המוות אלא כל החיים הם רצף של בעיות שצריך להתמודד איתן, ובעולם המסופוטמי ישנה תחושה מעניינת שהרוע נמצא כמעט בכל מקום. העולם הוא מלא סכנות, הוא מלא מורכבות של קודם כל יש בו המון גורמים. כמו שאמרתי אולי בפגישה הראשונה, הם מונים, הם עולם שמונה את כל מה שיש. יש סוג כזה של

 

ג.מ: הם מסווגים הרבה

 

נ.ו: כן

 

ג.מ: סוג כזה של אבן, סוג כזה של נחש

 

נ.ו: באמת, עשרות מאות ואף אלפי סוגים לכל דבר, ובתוך זה הם גם מבינים שישנה זיקה בין A ל-B.  זה בעצם הDNA המסופוטמי, שהוא במידה רבה מוליך אותנו לכיוון המדע המודרני שאם A, אז B. זאת אומרת, התפיסה הקאוזלית הזו בין סובב למסובב

 

ג.מ: מחפשים קשרים סיבתיים?

 

נ.ו: מחפשים בכל דבר. מכיוון שיש להם גם רמה גבוהה מאוד של יכולת התבוננות והם כותבים כל דבר כמו שכבר אמרנו, אז יש להם גם זיכרון היסטורי דרך הכתיבה על תופעות שהיו בעבר. יש למשל עולם שלם של הסתכלות על דוגמא, על נפלים, זאת אומרת חיות שנולדו שלא בזמנן של בהמות. והרבה פעמים בהמות יולדות באופן לא תקין עוברים מוזרים למראה, למשל. ואז הם רושמים את זה. החכמים המסופוטמים רושמים: אם נפל הבהמה ראשו אריה, מלך זר יפלוש לארץ. הם קושרים בין שני דברים. אנחנו אומרים שבעינינו זה נראה מצחיק, מה הקשר בין הנפל של הבהמה המסכנה הזו שנולד עם ראש למלוכה? אבל בוודאי, כי ראש אריה, באופן

 

ג.מ: סימבולי

 

נ.ו: אסוציאטיבי מתקשר אל מלך, ובאותו יום שאותו נפל נולד הגיעה פלישה ממלך זר אל הארץ. הדברים האלה כמובן בעיניהם מתקשרים. הם רושמים את זה. בעוד 200,300,400 שנה נולד עוד פעם נפל כזה. הולך החכם אל הספריה, והוא אכן הלך אל הספריה, הדברים האלה נשמרו כי הועתקו

 

ג.מ: בדק מה זה אומר

 

נ.ו: בדק מה זה אומר -  או או או, אנחנו צריכים להיזהר מפלישה של מלך זר. עכשיו, מה אתה עושה כשאתה רואה רוע שאמור לחול? אתה משתמש בכל הכלים האפשריים שעומדים לרשותך. 

 

ג.מ: כדי למנוע אותו?

 

נ.ו: כדי למנוע אותו. אחד הדברים, כמובן כדאי להתגייס לצבא בהקשר הזה. הייתי ממליץ, אני חושב שגם הם

 

ג.מ: כלי מעשי

 

נ.ו: אם צפויה פלישה של מלך זר, כדאי לעורר את הצבא שיקום בבוקר מוקדם יותר ומוכן יותר

 

ג.מ: אגב זה מדהים, כי אז התצפיתן של העיר השלמה, אומר למלך שלו "שומע, הם מכינים את הצבא", ואז אם הם פולשים אתה אומר "או! באמת הנפל הזה, צדק הנפל, היה סימן אמיתי"

 

נ.ו: הדרך שבה אנחנו צופים נפילות בבורסה, אם את תקראי מחקרים על נפילות בבורסה, הם במידה רבה מזכירים לי את הקישורים המסופוטמיים. למשל נפילות בבורסה בהתאם לעונות השנה - יש הרי התנהגות שונה לבורסה בארה"ב לפי עונות השנה, יש על זה הרבה מאוד מחקרים. התפרצויות הר געש שגורמות לכל מיני שינויים, באמת אנחנו יש לנו איזשהו רושם של רציונליות מובהקת אצלנו מול אי רציונליות מובהקת אצלם. ולא היא

 

ג.מ: כן, לא היא

 

נ.ו: אבל בוא נחזור לאותו סימן שמבשר על רוע. אז אנחנו עושים כל מיני דברים מעשיים כמובן

 

ג.מ: מכינים את הצבא

 

נ.ו: המסופוטמים בכל זאת ניהלו את המזרח הקדום במשך אלפי שנים בצורה מוצלחת, וגם עושים דברים שנועדו להילחם ישירות ברוע. ניקח דוגמא

 

ג.מ: ומי עושה את זה, כשאתה אומר עושים?

 

נ.ו: זו שאלה טובה. יש סוגים שונים של נאמר מכשפים, או אנשים שאמונים על תורת המאגיה. המונח אחד מהם שאני אספר עליהם כאן, הוא בין המרכזיים, זה האשיפו. האשיפו, כשאנחנו מכירים את המילה הזאת, שאלת אותי על מילים אכדיות שהגיעו 

 

ג.מ: התגלגלו כן

 

נ.ו: זאת המילה אשף

 

ג.מ: מומחה למשהו?

 

נ.ו: מומחה למאגיה. לצידו ישנם סוגים רבים שונים אבל האשיפו הוא המרכזי בהם. האשיפו עושה טקסים שנועדו להפר ולעצור את הרוע. הטקסים הללו יש להם שני מרכיבים. מרכיב אחד זה הדיבור, אנחנו קוראים לזה הריצ'יטנסטה, הדיבור, וחלק אחר זה האגנדה המעשה, דברים טכניים קונקרטיים שעושים. משתמשים בחומרים מסוימים, במטריה מגיקה, בחומרים, בריטואלים נשועדו לעצור את הרוע. אני אספר לך על דבר מאוד מעניין, ששוב אנחנו חוזרים לעולם הניאו אשורי, זאת אומרת פחות או יותר המאה השמינית, שביעית, שישית לפנה"ס - ליקוי ירח. אחד הדברים שהפחידו ביותר את בית המלכות האשורי, והם ידעו לצפות ליקויי ירח, זה דבר מעניין ביותר איך כושר החישוב שלהם היה כזה שהם ידעו לצפות מראש ליקויים. דרך אגב, הדבר המעניין הוא שהרבה פעמים ידעו לצפות ליקויים שלא יקרו, בעצם הייתה להם הערכת יתר. היו מקרים שאמור היה להיות ליקוי והוא לא קרה מסיבות שהמורכבות המתמטית הייתה יותר גבוהה

 

ג.מ: כך או כך הם ידעו שזה היה מחזורי אם הם ידעו לצפות

 

נ.ו: זה מסובך, זה לא פשוט. את צריכה

 

ג.מ: אתה אומר הסתכלתי עכשיו במבט של בדיעבד וזאת לא חוכמה גדולה

 

נ.ו: הם ידעו לצפות, וגם אם זה קורה אבל והם לא צפו, זו לא הנקודה. הם מקבלים דיווח שקרה ליקוי ירח. ליקוי ירח איננו שלם, בשרך כלל ליקוי איננו שלם אלא הוא רק חלקי. לעתים נדירות יותר יש ליקוי ירח מלא, ואז הירח מתחלק לארבעה רבעים על פי התפיסה שלהם, כשכל חלק בירח משקף חלק אחר על כדור הארץ מבחינת העוצמה הפוליטית ומי הוא המלך באותו חלק בארץ. אם הליקוי חל על חלק בירח שמתייחס לחלק מסוים בכדור הארץ שאינו נוגע לאשור, אזי מלך אשור אין לו מה לעשות

 

ג.מ: הכל טוב

 

נ.ו: כן הכל טוב, פחות או יותר. אבל אם זה נוגע למלך אשור, אוהו אז אנחנו נכנסים לפרוצדורה שלמה. זה הרוע אולטימטיבי. ליקויו של הירח מחייב את המלך אישית לעשות משהו להגן על עצמו. הרוע הוא כל כך גדול שבמידה רבה אין מה לעשות אלא להחליף את המלך אשור. עכשיו זה נשמע מטורף

 

ג.מ: בעקבות הליקוי החליפו את המלך??

 

נ.ו: כן, בעקבות הליקוי החליפו את המלך. רגע אבל בכל זאת, מלך אשור לא הולך לוותר כל כך מהר על כסאו. בוחרים מלך חליפי. מה שנקרא באכדית שרפוחי, מלך חליפי. 

 

ג.מ: לתקופה קצובה?

 

נ.ו: לתקופה קצובה. לוקחים אדם מן החצר, אבל אדם שהוא בדרך כלל הדיוט גמור, מתואר הרבה פעמים כגנן. לוקחים אותו, שמים אותו על כס המלוכה, על כס המלוכה הוא יושב כשלושה שבועות. יש לנו מכתבים שונים שמספר שבועות, לכל היותר אנחנו נגיע לחודשים ספורים אבל לא יותר מזה, ובסופו של דבר לא ברור לנו איך, הוא - הפתעה הפתעה - מת. זאת אומרת, כנראה עוזרים לו במהלך הזה. הוא לקח עימו את...

 

ג.מ: הרוע

 

נ.ו: הרוע. הרוע חל על מלך אשור, הוא לא חל על מיסטר אסרחדון, או מיסטר אשורבניפל. הוא חל על אוחז התפקיד, מי שאוחז בתפקיד. מכיוון שאסרחדון איננו כבר מלך אשור, הוא יצא והוא מתחבא איפשהו כנראה בארמון, דברים חשובים פונים אליו ושואלים אותו. כי בכל זאת

 

ג.מ: צריך שמישהו יתפקד

 

נ.ו: אם מגיע שגריר מצרים, הוא צריך, מישהו באמת רציני צריך להגיד מה לעשות. אבל הוא לא המלך. מי שלוקח את הרוע עליו זה אותו מלך חליפי שנמצא על הכס בין ימים לשבועות עד חודשים ספורים

 

ג.מ: לא היו התנגדויות אחרי שאנשים שמעו שזה מה שקורה בסוף התקופה של שלושת השבועות?

 

נ.ו: זו שאלה טובה אנחנו לא יודעים את הדברים הללו. אני משער, אני לא חושב שלמי שנבחר לתפקיד הייתה אופציה. 

 

ג.מ: כן, נכפה עליו להיות מלך

 

נ.ו: יש לנו פעם אחת דוגמא מעניינת, של שרפוחי כזה שנשאר במלוכה, שהוא כן בתקופות יותר קדומות

 

ג.מ: מעניין מה הוא עשה שם ברמה הפוליטית

 

נ.ו: הוא הצליח להישאר על כס המלכות והוא מת כמלך

 

ג.מ: אז אנחנו באמת רואים שהמאגיה המווה איזשהו גורם מרכזי בתרבות של המסופוטמים הקדומים. בוא תספר לי קצת על לחשים שקיימים, על אנחנו ככה נלמד גם על כישוף, שזה לא מאגיה, ומה זה אומר

 

נ.ו: כישוף רע 

 

ג.מ: כישוף רע כן

 

נ.ו: מבחינה מספרית זה דבר מעניין. אם אני בודק טקסטים ספרותיים מבחינת הכמות, הסוגה הספרותית עם הכי הרבה טקסטים זאת המאגיה. בכלל, גם יש לנו לחשים שהם קצרים מאוד, שורות ספורות, יש לחשים ארוכים, אבל אם אני סופר כמה טקסטים שונים יש עם אורך כלשהו, רוב הטקסטים במסופוטמיה הם טקסטים מאגיים. מבחינה זו המאגיה היא מרכז גדול, ממש צומת מרכזי בתרבות המסופוטמית. גם טקסטים מאוד קדומים, כבר באלף השלישי לפני הספירה יש לנו לחשים, והטקסטים האחרונים, בין הטקסטים האחרונים שנשארו מתרבות מסופוטמיה לתוך התקופה היוונית, הם גם טקסטים מאגיים. בקיצור אי אפשר לדבר על תרבות מסופוטמיה הקדומה ללא התעסקות עם המאגיה. עכשיו כמו שאמרת יש לנו לחשים ויש לנו כישוף. כשאת אומרת כישוף את אומרת sorcery, איזשהו כישוף רע. ההתעסקות עם מכשפות וכישוף רע היא אובססיה של העולם המסופוטמי שהלכה והתגברה עם המשך הזמן. זאת אומרת, האלף הראשון

 

ג.מ: כן בהיסטוריה לחלוטין אפשר לסמן עוד תקופות שזה היה קריטי בהן

 

נ.ו: כן את מדברת על ציד המכשפות באירופה ובארה"ב

 

ג.מ: גם כן

 

נ.ו: זה התחיל שם. במידה מסוימת זה התחיל במסופוטמיה, יש להם היסטריה הולכת וגוברת כנגד מכשפות, כשאתה לא כל כך מבין מה המכשפות עושות שהאשיפו לא עושה. במה הן רעות ובמה ההוא, האשיפו, הוא טוב? והאמת היא שאין הבדל תכלס. כל אחד מהם עושה את אותו דבר, אלא שאחד עושה את זה כנציג התרבות וההגמוניה התרבותית, והשני, הרבה פעמים השנייה - כי הרבה פעמים זאת האישה אבל לא תמיד, לא צריך להכליל ולומר שרק מכשפות, יש גם מכשפים רעים - עושה כישוף ומאגיה שלא מתוך מקורות התרבות ומקורות הסמכות התרבותית

 

ג.מ: האם היו אשיפו נשים אגב?

 

נ.ו: לא. אבל יש כשפטום, זאת המכשפה, והכשפ הוא המכשף. אין להם טקסטים. זה מה שמעניין. אתה רואה איך הכתיבה בעצם מייצגת ומשמרת את ההגמוניה ואת הסמכות התרבותית. מה שהמכשפה עושה אני לא יודע, אין לי טקסט של מכשפה. יש לי תיאור של המכשפה בטקסטים שנועדו להילחם במכשפה. זה אני מדבר על הסדרה הארוכה מאוד, אלפי שורות, שנקראת מקלו, שריפה, השורש הוא ק.ל.י, קליה, כן? זה אותו שורש שקיים בעברית גם. והסיבה היא מכיוון שיש גם שימוש רב מאוד באש, זהו טקס לילי, שמתחיל עם השקיעה ונגמר עם עליית השמש, זאת אומרת יש שימוש באש, וגם המרכיב המרכזי הוא שריפת המכשפה. עכשיו השריפה היא לא, אנחנו צריכים להיזהר כי לא צריך לראות כאן אחד לאחד ששורפים את המכשפה. יש כאן שריפה מטאפורית של כל היכולות שלה ושל הקיום שלה מכיוון שאסור לקבור אותה. היא כל כך בעלת עוצמה, עוצמה שלילית, שאתה צריך להיפטר ממנה. אתה הורג אותה, חיות אוכלות את גופתה ואחר כך אתה שורף אותה

 

ג.מ: שלא יישאר זכר

 

נ.ו: בכל זאת מה שנשאר אחרי השריפה אתה הרבה פעמים מטאטא או זורק אל הנהר שהוא כוח מטהר. יש לנו אבל לחשים גם לדברים מאוד קונקרטיים. כאבי בטן, כאבי שיניים, כאבי אוזניים, כאב ראש. לחש נגד זבובים. 

 

ג.מ: מה? שיפסיקו להציק?

 

נ.ו: כן

 

ג.מ: אני גם רוצה אחד כזה

 

נ.ו: אנחנו פשוט חיים בעולם שבו יש רשתות על כל החלונות

 

ג.מ: כמעט על כל החלונות, תלוי באיזה שנים בנו את הדירה שבה אתה גר

 

נ.ו: על כל פנים ישנה אפשרות, ויש מזגן אז אתה יכול לסגור את החדר. בעיה קשה מאוד חרקים. הרבה מאוד מחלות עיניים מקבלות, אנחנו מוצאים אותן

 

ג.מ: ביטוי בלחשים? איזשהו מרפא? הלחש אמור לרפא?

 

נ.ו: כן מחלות עיניים היא מחלה קשה מאוד. בעולם המודרני אנחנו לא מבינים את הקושי העצום, פשוט צריך ללכת, לנסוע למדינות שיש להן פחות מים זורמים, ומערכת רפואה פחות טובה, ואתה רואה מיד את האיום הגדול של מחלות עיניים.

 

ג.מ: כן

 

נ.ו: אנחנו גם לא מבינים מה זה להיות בסופת חול. כשאתה נמצא במקום שאיננו סגור. אחד הדברים המעניינים למשל זה שיש לנו לחשים נגד נחשים. נחשים, כן? snakes

 

ג.מ: בכלל יש כל מיני חיות שהם מפחדים מהן וצריך לייצר איזשהו לחש שאמור להרחיק אותן או שהן לא יפגעו בך

 

נ.ו: נכון. נחשים מקבלים מקום גבוה בעולם המאגיה בכל העולם. והנה אחד הלחשים מהתקופה הבבלית העתיקה שבו המכשף הטוב, כן? אני לא יודע מי הוא דרך אגב, הוא מופיע בגוף ראשון אבל אין לו שם. הוא אומר כך "תפסתי את פיות כל הנחשים כולם. גם את הצפע, הנחש שאין לו לחש. את הדרקון הגדול, את הספסחורו" - איזשהו שם של נחש שאני לא יודע מי הוא אבל הוא מתואר בעל העיניים מחליפות הצבעים - "ואת הצלופח, ואת הנחש המלחשש, ואת נחש החלונות", ואז יש סיפור קטן, מעין מה שאנחנו קוראים היסטוריולה, סיפור קטן בתוך הלחש. "נכנס הנחש אל החור, יצא מבעד למרזב, הכיש את הצביה הישנה, הסתתר בעץ האלון היבש. בין חומרי הבניין רובץ הנחש, בין שיחי האגמון רובץ הפתן. הפתן ששת פיותיו, שבע לשונותיו, שבע ושבע יצאו כל אשר בקרבו, מכוסה שיערות, נורא למראה, עיניו בורקות, מפיו יוצא קצף, ארסו חותך באבן". עכשיו, זה הייתי, אם הייתי קורא לך את הטקסט הזה לא הייתי אומר שזה לחש. אני בספק אם היית מנחשת שזהו לחש. אני צודק?

 

ג.מ: כן, ברור שאתה צודק. הייתי אומרת שיר

 

נ.ו: שיר בדיוק

 

ג.מ: על פחד מנחשים

 

נ.ו: יש כאן איזשהו טקסט על נחשים. איפה המאגיה כאן? זו שאלה מצוינת. הרבה מאוד מהלחשים דרך אגב, היותר קדומים, הם דומים לכך. את שואלת אותי בחזרה, את זורקת את הכדור אליי

 

ג.מ: איך אתה יודע שזה לחש?

 

נ.ו: אז אני יודע שזה לחש מכיוון שיש לזה קולופון, יש איזו שורה מתחת שאומרת "זה הוא לחש כנגד נחשים".

 

ג.מ: שהם כתבו במקור

 

נ.ו: כן כן כן

 

ג.מ: כדי שאחרים שהטקסט יתגלגל אליהם יידעו איך להשתמש בו?

 

נ.ו: מכיוון שאתה רושם את מספר הסימוכין בתיק כך וכך כשאתה מתייק אותו. זה עולם מאוד בירוקרטי. הם כתבו זהו לחש

 

ג.מ: נכון, גם את זה הסברת לי בפרק הראשון. שהרציונל של הדברים הוא בעיקר הביורוקרטיה, הניהול של הידע

 

נ.ו: הסופר כתב שזהו לחש, לחש נגד נחשים. השאלה היא איפה החלק המאגי כאן? אז יש כאן שני מרכיבים. החלק הראשון הוא תפסתי. למה האשיפום, המכשף הטוב, אומר שהוא תפס? מכיוון שברגע שהוא אמר שהוא תפס הוא כבר עשה את זה. יש לנו כאן, הוא לא "אני רוצה לתפוס", אני מתכוון, הוא כבר תפס

 

ג.מ: אז הוא מדבר בלשון עבר משום שזה אומר מה הוא היה רוצה לעשות, מה השאיפה

 

נ.ו: נכון, דקדוקית אנחנו מכירים את הדבר הזה, יש מה שנקרא היגד פרפורמטיבי, שאתה אומר ובכך עושה. דבר שני אנחנו מוצאים כאן את הסקירה של כל שמות הנחשים, לא את כולם יש הרבה יותר, אבל הוא מונה את כל הלחשים והוא מונה אותם בשמות קונקרטיים, מכיוון שברגע שהוא מונה הוא יכול להילחם. זה כמו שאתה לא יכול למצוא את הנסיוב שעוזר כנגד רעל אם אתה לא יודע מהו הרעל. אז אתה אומר "הנחש הזה והנחש הזה והנחש הזה והנחש הזה", וכך בעצם יש לנו טקסטים עם אופציה להילחם בנחשים. השאלה היא מה עשו? ניגש אל המכשף אדם שהוכש על ידי נחש. מה?

 

ג.מ: אז אומרים את הלחש הזה, לא?

 

נ.ו: כן אבל היו עושים דברים נוספים

 

ג.מ: טקסים?

 

נ.ו: היו עושים טקסים, והטקסים הללו וזה מאוד מעניין, הרבה פעמים לא מתוארים בטקסטים. למה? מכיוון שהאדם ידע מה לעשות. במידה מסוימת זה דומה לכך שמגיע מגן דוד אדום, ויש לו בפנקס את רשימת השאלות שהוא שואל את האדם שמרגיש לא טוב. אבל מה הוא עושה לאדם שמרגיש לא טוב, הוא כבר יודע, הוא לא צריך לרשום לעצמו

 

ג.מ: נו באמת, אבל הייתי מצפה שבתור תרבות כל כך ביורוקרטית שהם יתעדו לפחות פעם אחת גם את זה, כי אחרת איך נדע מה הטקסים?

 

נ.ו: יש יש וודאי שיש, יש הרבה

 

ג.מ: טקסים מתועדים כאלה?

 

נ.ו: יש לנו, ואנחנו, יש לנו הרבה מאוד. אני אתן לך דוגמא למשל מנושא אחר של לחשים, אולי הדבר הכי חשוב בעולם: אהבה ומין. יש להם התעסקות מסיבית בשאלות של 

 

ג.מ: כלומר מה? לחשים שאני יכולה לבקש לעצמי אהבה או מין?

 

נ.ו: מה שנקרא מחזיר אהבות ישנות. יש ספר כזה של קנז

 

ג.מ: תפילה לאהבה. 

 

נ.ו: כן, הרבה פעמים, ברוב המקרים, ברוב מוחלט, צריך להזהר כי זה הרבה טקסטים ואני לא מכיר את כל כולם, אבל באופן מובהק נקודת המבט היא של הגבר. הגבר רוצה להשיג את האישה אשר כנראה מסרבת לו, יש גם כיוון נשי אבל פחות. ובכן הטקסט יהיה מחולק באמת, אני אקרא, לשני חלקים: החלק של הלחש ואת החלק של המעשה. אני אדלג, זה טקסט מהתקופה הבבלית התיכונה, פחות או יותר 1400 לפנה"ס, והוא אומר כך (הטקסט אומר, כן? הלחש): הירגעי אליי כבשה, אכלי עשב מבין ברכיי, כגופו של דוב אהיה נכון תמיד, כעין נגח מחודד אתנפץ שוב ושוב על שערך. אני חושב שהדימויים הפאליים כאן לא צריכים כל כך, לא צריך לחפש אותם, הם די ברורים. הטקסט ממשיך: כשעורה קלויה יתבטל נא כוחי. איך? את תקלי אותי על מחתה של קטורת. זאת אומרת, אני אהיה עם פוטנציאל של פריון ואת תוציאי אותו ממני, זאת אומרת את תקבלי אותי כפרטנר מיני. ואז הוא אומר "זקפתי היא אבן פיטדה, אבן הנחש ומפתחה של בת זוגי וכו' וכו'" ואז אני אעצור, גם כי זה קצת מביך לקרוא את זה ברדיו ציבורי, וגם כי הטקסט קשה. ואז אנחנו מגיעים אל החלק הבא של אותו טקסט, של הטקס. אוקיי. אבן נחש, אבן זכוכית ואבן מסוג איטמיר, שאנחנו לא יודעים מה היא, מניח אני על צווארך. מי אומר את זה? המכשף אומר את זה

 

ג.מ: המכשף הטוב

 

נ.ו: המכשף אומר את זה אל הקליינט שלו, בדיוק. אני מבקיע בפניך בדיל, ועוד פעם את אותה אבן שנקראת איטמיר. אוקיי? מהמקום בו יושבת האישה ששמה כך וכך, תיקח טין. אתה תעשה איבר מין זכרי, אני אומר את הלחש שלוש פעמים, תתבונן היטב בפניה, ועם האישה תשכב.

 

ג.מ: כלומר הוא צריך לפסל איבר מין מטין?

 

נ.ו: אנחנו לא ממש יודעים, כן

 

ג.מ: הוא צריך לקחת את הטין מאיזור המגורים של אותה אישה שהוא חושק בה?

 

נ.ו: כן, כן. זאת אומרת יש לנו כאן טקסט...

 

ג.מ: יש לי בעיה כמובן עם ההוראה הסופית "ואז תשכב איתה". אם זה לא עזר?

 

נ.ו: אם זה לא עזר אתה הולך עוד פעם למכשף. כן אבל, זה לא מאוד, אנחנו גם יש לנו היום כל מיני אופציות שאנחנו רואים אותן יותר רציונליות אבל אולי לשלוח לה מייל או כל מיני דברים. אבל זה מה שהם עשו. והשילוב הזה הוא מעניין בין הלחש עצמו, המילים 

 

ג.מ: לטקס

 

נ.ו: לטקס, ואז מי שמדבר שם, האני המדבר, זה המכשף הטוב. אז אתה תעשה כך וכך ואני אומר את הלחש שלוש פעמים and it will work, אתה תשיג את האישה שאתה חפץ

 

ג.מ: כן, נדבר גם על לחשים שקשורים למתים? אנחנו מתעסקים הרבה במוות אצלנו

 

נ.ו: כן זה נכון

 

ג.מ: אבל אחרי כל הפרק השלישי שדיברנו על מוות אני גם רוצה לדעת איזה לחשים יש שקשורים במתים. 

 

נ.ו: יש הרבה מאוד. הפחד הגדול של עולם, אם אנחנו קושרים את הפגישה הזו לפגישה הקודמת, הפחד הגדול הוא זה של עליית המתים אל עולם החיים

 

ג.מ: כי זה לא אמור לקרות. אין תחיית המתים

 

נ.ו: אין תחיית המתים. עכשיו מה שקורה, אם עולה, אלו שדים, שדי השאול שהם כמובן מפחידים מאוד מאוד. הם נקראים "אודוגחול", השדים הרעים בשומרית, והתפיסה היא שישנה חציצה מובהקת, בצורת שער, בין הארץ שאין ממנה חזור, ארץ הטלטרי, לבין עולם החיים. יש עליו, על השער הזה יש שוער ששומר, ואין, אין פעפוע. יש כיווניות אחת. הכיווניות היא שהחיים כל הזמן יורדים אל עולם המתים, אסור שהמתים יעלו. עכשיו זה קורה לפעמים. איך זה קורה? למשל אם יש רוח, רוח של אדם מת, שאיננו מסופק במובן זה שהוא לא מקבל מנחות, או שהוא - הדבר הכי נורא - שלא נקבר. שהוא עדיין, שהוא נמצא באיזור שאיננו

 

ג.מ: מפוזר איפשהו אז הוא תקוע בין החיים למוות

 

נ.ו: והוא לא מוצא מנוח. אופציה אחרת היא, זה אחד הדברים שמופיעים במאגיה המסופוטמית, זו האישה שמתה לפני שילדה. או אפילו עוד יותר, לפני שהיא ידעה גבר. זאת אומרת אישה שלא מימשה את קיומה הנשי בהיותה בחיים ונחטפת אל עולם המתים, הרוח שלה היא רוח שצריך לפייס. וכשאנחנו מסתכלים לכיוון המאגיה אנחנו מוצאים התעסקות לא, רבה, לא רק לא מועטה, עם המצבים הללו. אז אני אקרא טקסט אחד, הוא שבור, גם טקסט מהאלף הראשון לספירה: נעל את הנעליים לרגליהם. תן להם ארנק סגור היטב. קשור לבגדיהם ארנק מלא כסף וזהב". אל מי הוא מדבר?

 

ג.מ: כן, זה בדיוק מה שרציתי לשאול

 

נ.ו: הוא מדבר על המתים. אתה צריך לשלוח אותם אל הדרך

 

ג.מ: אז הוא מבקש מהמתים עצמם שינעלו נעליים וכו'?

 

נ.ו: לא, אני חושב שהטקסט נותן הוראות למי ששולח את המתים לדרכם. עכשיו, באופן פיזי מה שעשו שם ככל הנראה, ואנחנו יודעים את זה, היו עושים בובות או צלמיות קטנות, שייצגו את המתים. ובכן, הם צריכים לנעול את הנעליים, לקבל ארנק, לקשור כסף לבגדיהם כדי שהם יילכו לדרכם. שיערכו לכבודך טקס אזכרת המת בשדה הפתוח. אתה רוצה להוציא אותם מהעיר אל השדה הפתוח. העמד אותם על בסיס גזע עץ מסוים (שנקרא אשבו, אנחנו לא יודעים מה הוא). קבע אותם כשפניהם אל המערב. אל המערב כיוון שעולם המתים פתחו נמצא בצד מערב, איפה שהשמש שוקעת. צור קו של קמח סביבם, וכך תאמר להם. איזשהו מעגל מאגי שעשוי קמח, וכך תאמר להם: בשם האלים הגדולים, אני משביע אותך את המת. הלוך תלך את קו הקמח הזה, את הגבול שקבע מרדוק לא תחצה, הכוונה היא כמובן לא תחצה בחזרה. תעבור וזה one way

 

ג.מ: תישאר בצד השני

 

נ.ו: ואז ממשיך הטקסט ואומר "כל עוד לא תתרחק מן הבית, כל עוד לא תעזוב את העיר, אוכל לא תאכל, מים לא תשתה, מי ים, מים מתוקים, מים מרים, מי החידקל, מי הפרת, מי בורות, מי נהר לא תשתה". זאת אומרת, אתה עכשיו אני אוסר עליך לאכול ולשתות עד שתגיע לעולם שבו אתה יכול

 

ג.מ: זה תמריץ להגיע לעולם המתים. כי אחרת כמו שאמרנו הוא כלוא בין חיים ומוות, וכדי להמחיש את זה לא נותנים לו את המים

 

נ.ו: אם תמריא לשמיים, ממשיך הטקסט ואומר, לא יהיו לך כנפיים. אם תיוותר על הארץ, בל יהא לך מקום מושב. והטקסט ממשיך, ואומרים את שמו של הנפטר, יטוהר, ינוקה, יהא נא זוהר. זאת אומרת יש לנו כאן עזרה מאגית לפחד שהמת יישאר סביבנו.

 

ג.מ: כן

 

נ.ו: אני רק רוצה להזכיר לך שתקופות רבות מאוד במסופוטמיה קברו את המתים מתחת לרצפת הבית, כך שיש כאן משהו מאוד מאוד דיאלקטי. מצד אחד, אין בית קברות. לא הולכים להר המנוחות או לפרלה שז או לאיזשהו מקום וקוברים את זה בערך. לא. קוברים את מת המשפחה מתחת לרצפת הבית שבו אתה ממשיך לגור. התפיסה היא - וזה כמובן מאפשר את הענקת המנחות והמים הקרים ולדאוג למתים. מצד שאני אתה לא רוצה שהוא יישאר בארץ החיים, אתה רוצה שהוא יעבור מהקבר ישירות אל העולם המאגי, המיתולוגי, של הארץ שבה הוא אמור להיות. ארצה של ארשכיגל

 

ג.מ: יש לחשים נוספים ששווה? כי זה מאוד יפה כשאתה מקריא

 

נ.ו: אני מסכים איתך

 

ג.מ: זה מלמד

 

נ.ו: זה סוג הטקסטים שאני אישית מאוד אוהב, יש בהם יופי ספרותי מאוד גדול. אני אספר לך אבל משהו אחר על כיוון של מאגיה, לכיוון שקושר את זה למשפט, בסדר?

 

ג.מ: משפט? דינים?

 

נ.ו: כן. 

 

ג.מ: קדימה

 

נ.ו: העולם המסופוטמי הוא עולם מאוד, אם אני עושה קפיצה קטנטנה, הוא עולם של ראיות משפטיות. אם אתה קונה בית, אתה לא יכול לקנות בית אלא אם כן יש לך חוזה. ואז אין מחלוקת, קנית לא קנית, ואם יש ממחלוקת על כל פנים יש חוזה חתום שאפשר לחזור אליו. מה קורה במצבים בהם באופן מהותי קשה מאוד להשיג ראיות? איזה סוג מסוים של מצבים? למשל, מצב שבו אתה מואשם בכישוף. הרי, כישוף רע, אתה הרי לא ייתכן שאדם יכשף כישוף רע וייתן שיצלמו אותו וישימו אותו בפייסבוק, או שיצלמו וישימו....

 

ג.מ: כי הוא יודע שהלחשים שהוא אומר, או עושה, הם אסורים

 

נ.ו: באופן מהותי הוא מסתתר כמהות. דבר נוסף שישנו, שקשה מאוד להשיג ראיות, זו שאלה של בגידה. בין אם בגידה במולדת, בין אם בגידה בבן הזוג. 

 

ג.מ: אבל בגידה בבן הזוג האמת שגם לצורות מסוימות לבגידה במולדת יכולים להיות עדי ראייה, לא?

 

נ.ו: אבל בדרך כלל.. כן, אבל אם יש. בוא נאמר

 

ג.מ: הם נחשבים ראייה בתרבות המסופוטמית הקדומה?

 

נ.ו: הם נחשבים ראיה אבל קשה להשיג אותם כי אדם בוגד לא בראש חוצות. הוא מתאמץ שלא תהיינה ראיות והוכחות.

 

ג.מ: אה, אם המשפט אבל מפורסם ברבים, אז אני בתור עדת ראייה, מישהי שראתה משהו שקשור יכולה לנדב את עצמי ולבוא לתת עדות

 

נ.ו: אתה תיזהר מאוד מלעשות את זה, מכיוון שאתה תיחשד מיד כמשתף פעולה עם המעשה. יש לנו בחוק האשורי, מה שנקרא חוקי אשור התיכונה, יש לנו בדיוק מצב כזה. ראיתי שפלוני כישף ואז הוא מסתבך מאוד כי הוא עלול להיחשב כחלק מהמעשה עצמו. על כל פנים, אם אדם מרגיש שפלונית מכשפת, כן? אם אתה בודק, אתה הולך לטקסטים של האינקוויזיציה, מה זה כישוף בעצם? זה אדם שהולך אל הרפת בבוקר, ומנסה לחבוץ חמאה, ומשום מה החלב לא הולך להיות חמאה. ואז הוא אומר לעצמו "או! נזכרתי בדרכי אל הרפת, ראיתי את האישה הזקנה הזו, שיש לה תבלול בעין, והיא גרה לבד, ויש לה חמישה חתולים בחצר. היא נתנה בי מבט מסוים ועכשיו אני מבין הכל, מדוע". אלו סוגי הכישוף. הרבה פעמים זאת אישה והרבה פעמים קשורה, נמצאת בשוליים של החברה, אבל לא מרוחקת ממש, אלא היא חלק עדיין מאותה קהילה, והיא נחשדת בכישוף. איך אתה עושה את זה? מה תגיד? הרי המבט שלה חלף, אין תיעוד. היא לא רושמת לעצמה ביומן "נתתי מבט רע באיש פלוני אלמוני" ואפשר להביא את זה כראיה כנגדה. צריך אבל לפתור את הבעיה. קיומה של אותה מכשפה בקהילה המסופוטמית הוא נוכחות קבועה של רוע שחייבים לחסל, חייבים להכחיד

 

ג.מ: להוקיע מהחברה. 

 

נ.ו: מה תעשה במצב כזה? אני שואל אותך, יש לך רעיון? אין הוכחות, חייבים אבל לעשות משהו.

 

ג.מ: אולי אני מביאה אותה לאימות מול בית המשפט? 

 

נ.ו: יפה מאוד. אתה עושה לה משפט. אבל אתה עושה לה משפט מול האלים, והרבה פעמים אתה עושה את המשפט עם אל מסוים שנקרא אל הנהר. אתה לוקח אותה בדרך כלל אל הפרת, אבל לא רק, לא חייבים, רוב המקורות שלנו מספרים על הפרת, ואתה אומר לה לקפוץ אל הנהר. אתה מחייב אותה לקפוץ אל הנהר. 

 

ג.מ: רגע בלי נוכחות של שופט, או עדים נוספים?

 

נ.ו: יש, בוודאי שיש. יש שם הכל, יש פרוצדורה שלמה, יש משרד ויש פקידים ויש נוכחים ויש עדים. והיא קופצת אל הנהר. זה מה שנקרא ה-ordeal, משפט הנהר, ואם הנהר מזכה אותה הרי שהיא זכאית ואם הנהר אינו מזכה אותה, אלא לוקח אותה אליו, הרי שהיא אשמה

 

ג.מ: זה לא נהר ענק? עם זרם ממש חזק?

 

נ.ו: כן, עושים את זה אפילו יותר… לא שחיתי. בניגוד לסדאם חוסיין עדיין לא שחיתי בפרת ובחידקל, יש צילומים שלו שוחה בחידקל, מאוד מעניין

 

ג.מ: טרם הזדמן לנו

 

נ.ו: לפחות לי. אבל אפשר להגיע למקורות הפרת והחידקל, הם נמצאים בתורכיה, מזרח תורכיה. הם היו עושים את זה במקום שיהיו בו מעיינות חמים של ביטומן, של אספלט. זה מקום שהיה ספציפית בעיר חית, שיש בו מעיינות חמים מבעבעים

 

ג.מ: חמים לא בטמפרטורה נעימה לגוף

 

נ.ו: לא, כך שהדבר עוד יותר מסובך. אבל הם היו, זה לא היה משחק מכור

 

ג.מ:  לא אבל זה לא משפט הוגן. מה זה התנאים האלה?

 

נ.ו: כן אבל אם את, כן.

 

ג.מ: כמובן שאני שופטת את זה בעיניים של היום

 

נ.ו: זה לא היה משפט הוגן אבל זה המשפט שאיפשר להם לקיים את החברה שלהם לאורך זמן. אם אתה יוצא מזה, אתה זכאי, אם אתה לא יוצא - דרך אגב לצאת או לא לצאת, זה לא בהכרח למות או לא למות. הם ידעו לקרוא את משפט הנהר, אם אדם שחה באיזשהו אופן מסוים זה היה יכול להיחשב לזכותו, באופן אחר, אם הוא היה בולע מים אני לא יודע בדיוק את הפרטים כי הם לא מספרים לנו על זה, אבל הוא יצא חייב. הדבר המעניין הוא שיש לנו אישה שהואשמה על ידי בעלה שהיא בוגדת בו, וגם כיוון שהוא היה מלך, בממלכה. זו בגידה גם

 

ג.מ: כפולה

 

נ.ו: ומי שקפצה אל הנהר הייתה השפחה שלה. זה מאוד יפה. ראייה נוספת של התפיסה הביורוקרטית של העולם המסופוטמי. כפי שהמלך, כמו שסיפרתי לך עם הליקוי, הרוע הוא לא נופל על האיש עצמו אלא על בעל התפקיד. כאן הנהר, השפחה שלה היא לא ישות משפטית נפרדת, היא

 

ג.מ: מייצגת את המלכה?

 

נ.ו: היא קפצה אל הנהר והיא יצאה חייבת. מה קרה עם המלכה אני לא יודע, כנראה שלא האריכה חיים

 

ג.מ: אז גזר הדין כן ניתן על המלכה עצמה. 

 

נ.ו: ודאי. לא האשימו את השפחה שהיא בגדה. השפחה היא פשוט נציגתה. כמו אדם שלא מגיע לבית המשפט ושולח את...

 

ג.מ: אז רק חסכו, במרכאות אני אומרת, מהמלכה את המבוכה של התהליך המשפטי של קפיצה לנהר

 

נ.ו: אני משער שב-8 בבוקר באותו יום קריר לא כל כך בא לה לקפוץ למים, אבל אני ציני, כי הדברים האלה הם רציניים ביותר. עובדה היא שהשפחה יצאה אשמה. זאת אומרת, גבירתה יצאה אשמה.

 

ג.מ: אבל זה גם מעניין. המלכה, זה מלמד אותי שהיא ממש קיבלה על עצמה את זה והאמינה שהשפחה מייצגת אותה. היא לא חשבה לעצמה בראש "רגע עדיף שאני אקפוץ כי אני יודעת איזו התמודדות פיסית השופט יפרש כחייבת והשופט יפרש כזכאית", לכן אני אסמוך על עצמי ואקפוץ בעצמי.

 

נ.ו: אני לומד מזה משהו אחר, מעבר לזה אפילו. היום אנחנו נאמר זה משחק מכור. מה זה קשור בכלל איך אני שוחה לזכאות שלי או להיותי אשם? זאת אומרת, למה הם לא התקוממו כנגד המהלכים האלה שנראים לנו היום מופרכים? זה פשוט לא קורה. הם לא מעלים בדעתם לצאת מתוך חוקי המשחק הללו

 

ג.מ: כן, את זה אני דווקא מקבלת

 

נ.ו: הם מקבלים את זה לחלוטין, והחוקים הללו תיפקדו והחזיקו תרבות גבוהה, מורכבת עם הישגים מפליאים במשך אלפי שנים. זאת אומרת, יש לנו איזו הסתכלות על המאגיה, אם אני מנסה לשזור את הפתילים שפתחנו בהם, יש לנו איזו הסתכלות על המאגיה כמשהו

 

ג.מ: שמנהל את החברה, או עוזר להתמודד?

 

נ.ו: זו התשובה שלי, אבל יש לנו הסתכלות כאילו שזה משהו לא רציונלי, מטופש, לא הגיוני, אי אפשר להסתדר איתו. להיפך! אני בדיוק אומר מה שאת אומרת. זוהי דרך ניהול ושימור והתנהלות תוך- חברתית מופלאה. 

 

ג.מ: כן, זה הכלי כנראה המרכזי, גם לפי כמות הטקסטים אפשר גם ללמוד, שזה כנראה הכלי המרכזי לניהול החברה, לאיזושהי הסדרה של הפרטים בה. קל וחומר  אםם היא שימשה גם במשפטים

 

נ.ו: נכון, מלכים יצאו למלחמה או לא יצאו למלחמה, על פי החלטות של אנשים שקשורים למאגיה. מה? איך אפשר לנהל ככה? מה זאת אומרת? עכשיו המורכבות היא כזו שהרבה פעמים, אני מניח שהיו מלכים שעשו, איש המאגיה אמר "אל תצא", כן והמלך אמר "i take the risk". אני יוצא כי אני חייב, אין חוכמות. ומה הוא עשה אז? הוא עשה כנראה תפילות, טקסים

 

ג.מ: שוב השתמש במאגיה לצורך של המקרה שהוא בחר בו, של הנסיבות שהוא יצר

 

נ.ו: המאגיה היא הכלי המרכזי של ההתמודדות מול העתיד ומול התחושה שהעתיד הוא לא צפוי וצופן בחובו רוע שצריך כל הזמן, והרוע מסוגים שונים, צריך כל הזמן להתמודד איתו.

 

ג.מ: זה שוב מחזיר אותנו להבנה, וזה כרוך לדעתי גם בפרק השלישי שבו דיברנו על המוות, שהחיים הם, יש בהם גם טוב וגם רע, הרבה רע, וזה לא שהטוב מגיע רק אחר כך בעולם הבא אם היית אדם טוב בחיים, אלא כבר בחיים אתה תפגוש, את תפגשי, גם את הטוב, גם את הרע, ואחר כך בעולם של המתים זה כבר תנאים אחרים של משחק, ואין דרך חזרה, כמו שהסברת לי

 

נ.ו: דרך אגב, למצוא בטקסטים מה הם חיים טובים, זה לא פשוט. תוך כדי שאת אומרת את המשפט אני נוכח לדעת, מה הם הגדירו לעצמם אושר? אושר ב-א', עושר ב-ע' אין שום בעיה, הם כל הזמן מגדירים לעצמם וזה ברור. אבל מה הוא אושר בא'? איך אני יכול לומר מי היה מסופוטמי מאושר?

 

ג.מ: אם אין עיסוק בזה יכול להיות שבכלל לא הגדירו את המילה הזאת ושאפו לכך?

 

נ.ו: אני לא סוציולוג, אני נזהר מאוד

 

ג.מ: אתה כל הזמן אומר לי את זה, אני צריכה להיזהר לא לשאול אותך שאלות סוציולוגיות

 

נ.ו: לא, את צריכה לא להיזהר, ואני צריך להיזהר בתשובה. אבל המרכזיות של מושג האושר, בא' שוב, Happiness, זו מרכזיות שלא קיימת בעולם הקדום. המימוש העצמי והביטוי העצמי והשאיפה אל האושר, ואם אתה לא מאמין שאתה יכול להיות מאושר לא תהיה מאושר, והרי אפשר למלא את מגדל שלום בספרים על איך תהיה מאושר ומה תעשה. זה לא...

 

ג.מ: זה לא מעסיק את המסופוטמים

 

נ.ו: זה לא שזה לא מעסיק אותם. אני מניח שאדם כן רצה להיות מאושר, אבל הוא לא שם את זה לנגד עיניו כמטרה שהיא אפשרית להשגה בהחלטה או במעשה מודע. הרבה פעמים זה נובע מנסיבות היוולדותך, או המבט החיובי או השלילי של האלים עליך, או חטא שעשית מבלי דעת, או לא עשית, ולהיות מאושר במידה מסוימת זה ללכת, לא לחטוא. להימנע מרע.

 

ג.מ: מעניין. נסכם?

 

נ.ו: נסכם

 

ג.מ: עיקר הטקסטים הספרותיים מבחינה כמותית ממסופוטמיה הקדומה עוסקים במאגיה: לחשים, תפילות וכשפים. יש מי שעסקו במאגיה מטעם הההגמוניה התרבותית, עשו זאת בהיתר חברתי ונקרא אשיפו, ויש מי שהשתמשו בלחשים וכישופים באופן רע, כך לפי בני התרבות בתקופה והם היו קרויים מכשפים, ובעיקר מכשפות. התפיסה במסופוטמיה הקדומה היא שבחיים יש רוע, ואפשר להיתקל בו בהזדמנויות שונות. לכן חשוב להילחם בו, להכיר אתה דרכים לגירושו. הסוגים המגוונים של הרוע מצריכים לחשים שונים. הזכרנו לחש נגד נחש, חיה שהפחידה מאוד את המסופוטמים הקדומים. הסברנו שצורת הניסוח של הלחש מלמדת על השאיפה של המכשף הטוב לתפוס את הנחשים כולם. מלמדת על כך לשון העבר ("תפסתי את הנחשים") וגם הרשימה שאותה מונה המכשף הטוב בלחש כדי להעשיר את ההצהרה שלו. הזכרנו גם לחשים שמועילים בחיפוש אחר אהבה או מין, וגם לחשים ששולחים את המת אל השאול, אל מקומו, כדי שלא יישאר בין החיים. ללחשים נלוו גם טקסים שהמכשף הטוב היה מבצע. עליהם יש פחות מידע משום שהם לא תמיד תועדו.
סיפרת לי נתן על מקומה של המאגיה גם בעולם המשפט במסופוטמיה הקדומה. יש מכתבים שמלמדים על האופן שבו ערכו משפטים למי שהיו חשודות בכישוף רע, ועל האופנים שבהם נשפטו אותן נאשמות, למשל בהתמודדות באתגר קפיצה לנהר הפרת. סיכמנו בכך שתרבות מסופוטמיה הקדומה היא תרבות מורכבת. תפיסותיה לגבי החיים והמוות הן תפיסות עמוקות וסבוכות. המורכבות של תרבות זו, שונותה והדמיון המפתיע לעתים, בינה לבין התרבות בימינו הם מאתגרי חקר המזרח הקדום בכלל, והאשורולוגיה בפרט.

תודה רבה לך פרופסור נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. 

 

נ.ו: תודה לך גיל

 

ג.מ: אלה היו ארבעה פרקים באמת מעשירים ומלמדים, תודה, תודה ליובל אונגר על התחקיר, לאלון מקלר על הביצוע הטכני, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור, תודה לכם ולכן על ההאזנה. אפשר להמשיך להאזין לנו גם ביישומון כאן עוד, כאן OD, שיכול לרדת ממש בחינם אל הטלפון החכם שלכם

 

נ.ו: באופן מאגי

 

ג.מ:באופן מאגי אל הטלפון החכם שלכם, שהוא ממש מייצג את תרבות מסופוטמיה הקדומה הטלפון החכם הזה, ושם תוכלו לבחור פרקים נוספים שמעניינים אתכן ואתכם. אז אנחנו נשתמע