לחלק הבא - לא הכל מטומטם, חלק ב'

לפני חמישה חודשים, ערב הבחירות הראשונות של 2019, פרסמנו פרק כפול שנקרא "הכל מטומטם". בפרק ההוא ניסינו להבין את מגבלות השיח הכלכלי בבחירות, ולענות על השאלה - מדוע הוא דל כל כך. וכיוון שהחיים זימנו לנו בחירות נוספות, השבנו להם בפרק כפול נוסף, שבו ננסה בכל זאת לקיים שיח כלכלי על הבעיות הכלכליות הגדולות ביותר של ישראל. לכבוד הפרק הזה ביקשנו משישה מומחים מכל קצות הקשת הרעיונות לומר לנו מה הבעיות הכלכליות הכי גדולות בישראל. דיברנו על פריון עבודה, וגם על חינוך, תחבורה, אי שוויון, רגולציה ותחרות. 

עוד פרקים של חיות כיס בנושאים קשורים:

חיות כיס 102: הכל מטומטם, חלק א'

חיות כיס 103: הכל מטומטם, חלק ב'

חיות כיס 114: "תחרות היא דבר אכזרי"

חיות כיס 90: ילד בלי סמארטפון הוא עני?

חיות כיס 80: מחיר הסכסוך

מקורות מידע המצוטטים בפרק:

דו"ח חטיבת המחקר של בנק ישראל - העלאת רמת החיים באמצעות הגדלת פריון העבודה

דו"ח העוני

חיות כיס - גרסת הטקסט

זה בשביל התוצאות בגוגל, אל תקראו את זה

צליל: היי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם.

שאול: ואני שאול אמסטרדמסקי. במערכת הבחירות הקודמת, בחודש אפריל, פרסמנו פרק כפול שנקרא "הכל מטומטם". בפרק ההוא התלוננו על כך שבמערכת הבחירות ההיא לא היה שום דיון כלכלי מעמיק. 

צליל: והפעם לעומת זאת.

שאול: הפעם לעומת זאת הכל אותו דבר רק יותר… משעמם. 

צליל: כן. לאף אחד אין כוח לעוד בחירות. וגם הפעם, מערכת הבחירות הזו היתה לא על כלכלה, אפילו פחות מהקודמת

שאול: נכון. היו מפלגות שניסו למשוך לכיוון הזה, בעיקר העבודה, קצת בנט עם "ימינה", אבל כולנו נעלמה, פייגלין שעוד הניע איזשהו דיון כלכלי בקצוות בפעם הקודמת נעלם, ובגדול הנושאים העיקריים היו דמוקרטיה ושחיתות ונתניהו

צליל: שאלה נושאים חשובים

שאול: לגמרי, אנחנו לא אומרים שלא. 

צליל: וגם צצו נושאים חדשים פתאום. כמו עניין השוויון בנטל.

שאול: ובכלכלה? בכלכלה יש איזה דיבור כזה שכחלון עשה בלגן עם הגירעון אבל רוב הפוליטיקאים מתחמקים מלדבר על זה, וחוץ מזה בגדול ההסכמה היא שהכלכלה במצב סבבה, אין אבטלה, יש צמיחה למרות שהיא האטה, ובואו נעבור לאייטם הבא על האם ימינה תתפרק לצורך משא ומתן קואליציוני או לא.

צליל: וזו טעות. ממש טעות. כי בעיות כלכליות גדולות מאוד מחכות לנו מעבר לפינה. אנחנו חיים עכשיו, במערכת הבחירות, במין עולם פוליטי לגמרי שבו השאלות הכי גדולות הן מי יישב עם מי אבל בעוד רגע, בעוד חודשיים גג, הכותרות שהכי יעסיקו אותנו יהיו קיצוצים וגזרות כלכליות. זה חשבון פשוט.

שאול: ולכן לכבוד מערכת הבחירות השניה של ו2019U הEחלטנו לדבר על זה. על הבעיות הכלכליות הכי גדולות של מדינת ישראל. אלה שכל מצביע צריך להכיר.

צליל: שאלנו שישה כלכלנים בכירים - האמת חמישה כלכלנים וגיאוגרפית חברתית אחת, מכל קצוות הקשת הרעיונית, את השאלה הזאת. מה שלוש הבעיות הכלכליות הכי גדולות בישראל. ותשמעו, איך נגיד את זה? המצב שלנו לא משהו.

שאול: לא משהו בכלל.

המומחים שהתייעצנו איתם:

פרופ' קרנית פלוג, לשעבר נגידת בנק ישראל

ד"ר מיכאל שראל, ראש פורום קהלת לכלכלה

 פרופ' דן בן דוד, נשיא מכון שורש למדיניות כלכלית חברתית ומרצה בחוג למדיניות ציבורית באונ' תל-אביב 

פרופ' צבי אקשטיין - וכיום דיקן בית הספר לכּלכלה במרכז הבינתחומי בהרצליה וראש מכון אהרון למדיניות כלכלית:

ד"ר נסרין חאג' יחיא - ראש התכנית ליחסי יהודים ערבים במכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' יוסי זעירא - מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, מחבר  הספר "כלכלת ישראל", המקיף ביותר על כלכלת ישראל

צליל: אז השבוע בחיות כיס - הבעיות הכלכליות הכי גדולות של ישראל ב-2019. אלה הדברים שצריך לקחת בחשבון לפני שמצביעים, אלה הדברים שנבחרי הציבור שלנו חייבים לתת עליהם את הדעת. לפחות לפי דעתם של המומחים.

שאול: ורק הערה קטנה לפני שאנחנו יוצאים לדרך: הגירעון, זה שמחכה לממשלה ביום שאחרי הבחירות, לא נכלל בבעיות שתשמעו עליהן בפרק הזה. הגירעון הוא דווקא בעיה, ואפילו משמעותית, אבל הכלכלנים שדיברנו איתם הסכימו שעל אף הדחיפות לטפל בו, הוא לא מאיים עלינו בטווח הארוך. שם מחכות לנו בעיות גדולות הרבה יותר. אם הגירעון מעניין אתכם, יש לנו פרק שלם על זה, פרק 107, הוא נקרא "מה הסיפור עם הגירעון".

צליל: ועכשיו - לצרות היותר גדולות.

1. הבעיה

צליל: כשאנחנו מדברים על הבעיות הכלכליות הכי גדולות של ישראל, אנחנו מדברים קודם כל על בעיה. בעיה אחת ענקית.

קרנית פלוג: "הבעיה העיקרית זה פריון נמוך יחסית".

דן בן דוד: "הבעיה הכלכלית הדחופה זה הפריון".

מיכאל שראל: "הבעיה הזו היא גדולה והיא דחופה".

פריון העבודה בישראל הוא הבעיה שדיברו עליה כל הכלכלנים שדיברנו איתם. חלקם הציגו שלוש בעיות - שכולן בעצם גורמים שונים לבעיית הפריון.

המילה הזו, "הפריון", או "פריון העבודה" - היא אולי נשמעת כמו משהו נורא אקדמי ויבש, בניגוד לבעיות כמו יוקר המחיה או מצוקת הדיור, שישר ברורות לכולנו. 

אבל הפריון הוא - כל מה שיש. זה כל מה שאנחנו מייצרים, כל מה שאנחנו עושים. 

בואו נסביר רגע מה זה בדיוק. תארו לכם שכל אחד מאיתנו היה לוקח הביתה בסוף החודש את כל מה שהוא ייצר בעבודה שלו. בלי להשאיר כלום למעסיק, ובלי לשלם מסים. כמה כסף זה היה יוצא? 

42.7 דולר לשעה בממוצע.

זה אולי נשמע הרבה, אבל האמת שזה בכלל לא. אנחנו מייצרים בכל שעה 24% פחות מממוצע מדינות ה-OECD. וזה כשאנחנו עובדים 10% יותר מהממוצע. במלים פשוטות: אנחנו עובדים ועובדים ומייצרים מעט. העבודה שלנו לא יעילה. וזה, משפיע בעצם, על הכל. כמו שאומרת פרופ' קרנית פלוג, עד לא מזמן נגידת בנק ישראל -

קרנית פלוג: "בסופו של דבר הפריון הוא מה שמגדיר את רמת החיים שלנו". 

ברמה הכי מיידית - כשאנחנו מייצרים מעט, אנחנו מרוויחים מעט. או כמו שניסח את זה פרופ' דן בן דוד, מייסד ונשיא מכון המחקר שורש -

דן בן-דוד: "אם אני לא מייצר הרבה בשעה שזו ההגדרה של פריון עבודה השכר שלי לא יכול להיות גבוה".

אבל זה לא נגמר רק בזה. מי שהשכר שלו נמוך, משלם מעט מס הכנסה, אם בכלל. 

וכשחלק גדול מהאנשים משלמים מעט מס הכנסה,כולנו מקבלים פחות שירותים חברתיים. חברות שפריון העבודה בהן נמוך נשארות בלי מספיק כסף לגדול ולהתפתח ולהשקיע בטכנולוגיות חדשות. וכשהפריון גדל לאט אז אנחנו לא צומחים מהר מספיק - ונשארים מאחור ביחס למדינות אחרות.

עם כל כמה שאנחנו רוצים לחשוב על עצמנו סטארט אפ ניישן, התוצר לנפש בישראל עדיין נמוך יותר מאשר בספרד, או בניו זילנד או באיטליה, ומשמעותית נמוך מאשר במדינות כמו גרמניה, צרפת, ארה"ב או ארצות סקנדינביה. 

הפריון הנמוך נשמע כמו דבר מופשט אבל הוא נמצא בכל מקום סביבנו: הוא המדפסת המיושנת במקום העבודה שלנו, התוכנה הלא מספיק טובה שאנחנו צריכים לעבוד איתה, הפקק שאנחנו עומדים בו בדרך מפגישה לפגישה. הוא קשור גם למחירים היקרים בסופר ולתור הארוך בקופת החולים. 

בסופו של דבר, כמה אנחנו מייצרים זה מה שקובע אם הכלכלה שלנו תדשדש במקום או תמריא אל על. וכל עוד אנחנו מייצרים מעט אנחנו נשארים הרחק מאחורי מדינות אחרות. זו הסיבה העיקרית שכשאנחנו מבקרים באחת ממדינות מערב אירופה או צפון אמריקה אנחנו עדיין מרגישים קצת כאילו הגענו לעתיד.

אבל זה רק לא רק הפער בינינו לבין מדינות אחרות. תשמעו מה עוד אומרת קרנית פלוג על הפריון.

פלוג: "אנחנו שיאני המדינות המפותחות בפערים בין האוכלוסיות ובין התלמידים. אז זה בעצם במידה רבה מיתרגם לרמת פריון נמוכה".

כלומר - הפערים בפריון הם לא רק בינינו לבין שוודיה. הם גם בינינו לבין עצמנו, בין לוד לבין הרצליה. חלק מהישראלים חיים ברמה של מדינה מהמובילות בעולם, והאחרים - ברמה נמוכה הרבה יותר. ישראל של מעלה, וישראל של מטה.

וספציפית: אם מסתכלים על פריון העבודה של עובדים בתחומי מחשוב, מידע, מחקר ופיתוח  - כלומר, בעיקר הייטק - אנחנו במצב טוב ביחס לעולם. אבל בענפים המסורתיים יותר, כמו מסחר, או בינוי או מזון - אנחנו חלשים מאוד. ככה שהפערים אצלנו גדולים במיוחד. הפער הזה בין שני חלקי הכלכלה האלה גם יוצר את פערי השכר האלה. את העובדה שעובד הייטק בישראל מרוויח פי שניים וחצי מהשכר הממוצע במשק - זה פער גדול יותר מבכל מדינה מפותחת אחרת.

אז הפריון הנמוך והפערים בפריון זו הבעיה הכי גדולה שלנו. על זה יש הסכמה מקיר לקיר. אבל למה זה קורה?

הגורם הראשון שהכי הרבה כלכלנים הצביעו עליו הוא חינוך.

בן דוד: "בערך חצי מהילדים שמקבלים השכלה של עולם שלישי, והם שייכים לחלקי האכולוסיה שגדלים הכי מהר"

קו ישר נמתח בין בעיית הפריון לבין כל הצרות של מערכת החינוך הישראלית. בואו נתחיל בבית הספר. לפי נתוני OECD, ולפי מה שידוע לכל אחד מכם כי אתם חיים פה ולמדתם פה, ישראל נמצאת בתחתית הדירוג במבחני פיזה במתמטיקה, קריאה ומדעים - במקומות 37 עד 40 מתוך 70. 

אבל זה לא נגמר כאן. הציונים הנמוכים האלה מיתרגמים לציונים נמוכים בסוג אחר של מבחנים - אלה מבחני מיומנויות בשוק העבודה למבוגרים, שנקראים PIAAC.

פלוג: "מה שאנחנו רואים זה שהממוצע של התוצאות במבחנים הסטנדרטיים גם במיומנויות המילוליות וגם במיומנויות הכמותיות וגם ביכולת בסביבה דיגיטלית כל הדברים האלה הממוצע אצלנו נמוך מהממוצע במדינות המפותחות"

כשבודקים את המיומנויות שלנו בשוק העבודה, ישראלים בכל קבוצות האוכלוסיה, ומכל העשירונים חוץ מהעשירון העליון - מפגרים אחרי המקבילים שלהם בחו"ל. 

אלה מבחנים מאוד חשובים כי הם אומרים מה האיכות של ההשכלה שלנו - לפחות מהפן שמעניין את הכלכלה ואת שוק העבודה. אחוזי זכאות לבגרות ומספר בעלי תואר ראשון לא משנים את העובדה שהעובדים בעלי התעודות האלה הם פחות מיומנים מהמקבילים שלהם בחו"ל. והפיגור הכי גדול שלנו הוא בעשירונים התחתונים. 

במלים אחרות - הגרועים שלנו גרועים יותר מהגרועים של שאר המדינות המפותחות. הנה דוגמה שנותן פרופ' דן בן דוד.

דן בן דוד: "אם במדינות המובילות בOECD ילדים שאמם חסרת השכלה, ההישגים שלהם נמוכים ב-6% מילדים שאמם סיימו בגרות, וילדים שאמם עם תואר אקדמי ההישגים גבוהים ב-6%, אז הפערים הם בין -6 ל+6, בישראל הפערים הם -20 ל-+20. בתיה"ס בישראל גרועים במידה משמעותית ולא מצליחים להתגבר על מה שקורה בבית".

עובדים עם מיומנויות נמוכות הם עובדים שלא יכולים לעבוד בעבודות  מתקדמות, אלא רק בעבודות בשכר נמוך. וכיוון שהם מרוויחים שכר נמוך הם גם לא משלמים כמעט מסים, ומנגד צורכים הרבה שירותים ממשלתיים. כשמדברים על מעמד הביניים שסוחב על הגב שלו אוכלוסיות כאלה ואחרות - זה חלק מהסיפור. 

אגב, עובדים עם מיומנויות נמוכות זו גם בעיה שמשמרת את עצמה. כשיש למעסיק שפע של עובדים עם מיומנויות נמוכות, שאין להם אפשרויות תעסוקה טובות יותר, הם לא יכולים להתמקח על השכר שלהם, וממשיכים לעבוד בשכר נמוך. 

ואם יש לו תמיד מלאי של עובדים בשכר נמוך שיבואו לעבוד, אין לו תמריץ להשקיע בשיפור וקידום הטכנולוגיה בעסק שלו. לבעל מסעדה אין צורך לקנות מדיח כלים כשהוא יכול להעסיק שוטפי כלים בזול. לבעל מפעל במצב כזה אין סיבה להשקיע כסף במכונות מתקדמות שייעלו את העבודה, ולפעמים אפילו לא כדאי לו לעשות את זה כי העובדים שלו לא יידעו להפעיל אותן. אז הוא ימשיך להעסיק עובדים בעלי השכלה נמוכה, בשכר מינימום.

ולמרות שכמעט כל העשירונים מפגרים במיומנויות העבודה שלהם מול העולם, הפיגור גדול במיוחד בשני חלקים עיקריים באוכלוסיה.

בן דוד: "רבע מהילדים הם דוברי ערבית, הממוצע שלהם במתמטיקה, מדע וקריאה הוא מתחת, לא רק לכל העולם המפותח, להרבה מדינות עולם שלישי. הילדים הערבים בישראל עם הישגים פחות מהמדינות המוסלמיות. זה רבע מהילדים. חמישית הם חרדים ורובם אפילו לא לומדים את החומר. זה כמעט חצי מהילדים. ואז אליהם תוסיפי את הפריפריה הגיאוגרפית החברתית".

צליל: ערבים וחרדים אלה שתי בעיות שהרבה אוכלוסיות בישראל התרגלו לחשוב שהן לא הבעיה שלהן. אבל הנה, מסתבר שהן לב הבעיה הכלכלית והחברתית של כולם. אי אפשר לנכות את הערבים ואת החרדים, כפי שהציע פעם ראש הממשלה בראיון עיתונאי. 

גם על הנושא הזה יש קונצנזוס בין כלכלנים. הנה ד״ר מיכאל שראל, לשעבר הכלכלן הראשי במשרד האוצר והיום ראש פורום קהלת לכלכלה.

שראל: "קשה להיות במצב שבנים חרדים מסיימים בגיל 18-20 ומגיעים לשוק העבודה בלי שום כישורים שמתאימים לשוק העבודה המודרני, לא ידע במתמטיקה, מדעים ואנגלית. קשה להסתדר בלי הכישורים האלה. מע' החינוך החרדית לא נותנת להם אותם וכמעט מוודאת שלא יהיו להם. הבעיה היא כלכלית קודם כל בקרב הציבור החרדי עצמו. אם הגברים החרדים מתקשים להתפרנס הפגיעה היא בהם קודם כל והם סופגים את רוב הפגיעה. אבל יש גם פגיעה שנספגת על ידי יתר הציבור. מכיוון ש אנשים משלמים מסים, ושיעורי התעסוקה גבוהים יותר. יתר הציבור גם נושא בחלק מהפגיעה אבל רובה במשפחות החרדיות עצמן".

לפי נתוני מרכז המידע של הכנסת, בשנת 2018 רק כ-48% מהגברים החרדים עבדו, ובשכר ממוצע של כ-8,300 שקל - 60% פחות מהשכר הממוצע לגבר לא חרדי. 

כל עוד גברים חרדים לא ישתלבו במקצועות מתקדמים, הם לא ירוויחו שכר גבוה ולא ישלמו מסים, הכלכלה שלנו כנראה לא תצמח מהר מספיק - ורמת החיים של כולנו מושפעת מזה. וככל שזה תלוי בדמוגרפיה, ההשפעה הזו תלך ותגבר.

דן בן דוד: "הם רק 7% מהמבוגרים אבל הם 19% מהילדים. אבל בעוד שני דורות, הנכדים של הילדים היום יהיו 50 אחוז מהילדים בישראל, זה לא יהפוך להיות יותר קל". 

כדי שתרחיש האימים הזה, שבו חלק כל כך גדול מהמבוגרים בישראל עובדים בשכר נמוך או לא עובדים בכלל לא יתממש צריכים לקרות הרבה דברים. קודם כל גברים חרדים צריכים לעבוד. אבל זה לא מספיק.  גם גברים חרדים וגם נשים חרדיות צריכים לעבוד במקצועות מתקדמים שדורשים ידע אקדמי ומשלמים בתמורה שכר גבוה. אבל קשה מאוד לחרדים להתקבל ללימודים אקדמיים ולסיים אותם, ובתחום הזה כמעט שאין תזוזה. 

אז מה הקשר בין כל זה לבין הבחירות? דבר אחד אנחנו יכולים להגיד בעניין הזה - זו לא בעיה שתיפתר על ידי צווי גיוס. להפך, המלחמה על שוויון בנטל צבאי מחמירה את בעיית השוויון בנטל הכלכלי. כשצעירים חרדים צריכים להישאר בישיבה כדי לקבל פטור מהצבא הם לא הולכים לעבוד - ומושכים את כולנו איתם למטה. אתם יכולים לשמוע על זה עוד בפרק 106 של חיות כיס - החוק שלא גייס אף אחד. אז יש היום קצת יותר פוליטיקאים שמבינים את זה, עמיר פרץ התייחס לכך וגם בנט ושקד פה ושם. אבל אף מפלגה לא הניפה את הושא הזה כדגל - לא המפלגות החילוניות וגם לא המפלגות החרדיות - דבר שנראה לנו כבר הגיוני אבל הוא בעצם לא. 

בן דוד: "הסיפור הכלכלי העיקרי הוא זה. הדמוגרפיה היא כזו שאנחנו חייבים להתעשת, יש לנו מועד ב' בעוד שבוע. רוב הישראלים בין אם הם ימין מרכז, או שמאל, הם נורמלים, הם חפצי חיים, הם רוצים שהמדינה תצליח".

*
שאול: בעיית החינוך והתאמתו לשוק העבודה המודרני נוגעת לא רק לחברה החרדית, אלא גם לחברה הערבית. בימים טרופים אלה של בחירות רוב השיח בתקשורת על החברה הערבית נוגע למצלמות, לזיופים או לא זיופים בקלפיות, ולשאלה האם ישיבה משותפת עם הח״כים הערבים בקואליציה מהווה בגידה במדינה או לא. 

אבל מתחת לכל שכבות הקשקשת הזאת נמצאים 20% מהאוכלוסיה בישראל, כלומר חלק משמעותי, לפחות בפוטנציאל, בתוצר הישראלי, בשוק התעסוקה הישראלי, ברמת החיים של הישראלים. וכשמסתכלים על הנתונים הכלכליים, בדיוק כמו עם החברה החרדית, רואים את הפער בין הפוטנציאל, לבין המימוש שלו. בין הרצוי לבין המצוי.

ומאחר שאנחנו עדיין מדברים על פיריון ועל חינוך כאחד הגורמים המרכזיים לפיריון הנמוך, כדאי להכיר את נתוני משרד החינוך על פערי התקצוב בין התלמידים היהודים לתלמידים הערבים. 

לפי נתוני המשרד, אם מסתכלים על הילדים שלומדים ברשויות החלשות ביותר מבחינה סוציו אקונומית בחברה היהודית ובחברה הערבית, הפערים הם גדולים מאוד. הממשלה מנסה להשקיע יותר בתלמידים החלשים, אבל היא משקיעה הרבה יותר בתלמידים החלשים היהודים לעומת התלמידים החלשים הערבים.

ובתכלס, כפי שאומרת לנו ד״ר נסרין חאג׳ יחיא, ראש התכנית ליחסי יהודים ערבים במכון הישראלי לדמוקרטיה, זה משהו שצריך לעניין לא רק את הח״כים הערבים, אלא את כל הח״כים.

ד"ר נסרין חאג' יחיא: "לצערי הרב היום הנושא הזה לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של הפוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית וההתאמה של המערכת זה משהו שמחייב לא רק את הח״כים הערבים או את המנהיגות הפוליטית של החברה הערבית להתייחס ולתת פתרון לסוגיה, אלא כל פוליטיקאי שדואג לעתיד התלמידים בישראל אמור לחשוב על איך משנים את המערכת ומתאימים אותה לצרכי שוק העבודה העתידי". 

אז בואו נדבר על המספרים. בבתי ספר יסודיים פער התקצוב עומד על 15% בין תלמידים יהודים לערבים, והוא גדל ככל שהילדים גדלים. בחטיבות הבינים הפער עומד על 30% בממוצע ובתיכונים הפער הוא ממש אדיר - ילד ערבי מקבל 55% פחות מילד יהודי בן גילו, ובמקרים מסוימים אפילו 75% פחות תקציבים. 

עם פערי תקצוב כאלה, אין פלא שפערי ההישגים בין התלמידים היהודים לתלמידים הערבים גבוהים מאוד. ופערי ההישגים האלה מתגלגלים בסופו של דבר לפערים כלכליים, אבל חשוב מזה - לפגיעה בפוטנציאל הצמיחה של המשק, ולכן פגיעה ברמת החיים של כולנו.

חאג' יחיא: "היה מחקר שנעשה במסגרת הרשות לפיתוח כלכלי שיושב במשרד לשיוויון חברתי והמספרים מדברים על זה שהמדינה מפסידה 30 מיליארד שקל כל שנה מאי שילוב האוכלוסיה הערבית במשק הישראלי. תחשבי שאם האוכלוסיה משולבת במשק, גם ההכנסה גדלה וגם תחושת הניכור תלך ותפחת וגם הסטריאוטיפים ילכו וירדו".

אגב, כשאנחנו חושבים על פערי תקצוב אנחנו חושבים על כסף לשעות לימוד, וכסף לתחזוקת בתי הספר ומשכורות למורות ולמורים. אבל זה לא רק זה. זה כסף למעבדות, ולמקצועות מעניינים במיוחד, לאירועים, ואפילו לדברים בסיסיים בהרבה.

חאג' יחיא: "תכניות הלימודים בשפה הערבית במערכת החינוך בערבית לא מכינות את התלמיד לדעת לתקשר עם החברה היהודית וגם לא מלמדים את התרבות. יש צורך להכיר את השפה אבל גם את התרבות ולדעת להתנהל במרחב היהודי. ולצערי לא מלמדים לא את זה ולא את זה. אני יכולה להגיד על הניסיון שלי במערכת החינוך הערבית, אני למדתי תנך וביאליק אבל לא לימדו אותנו עברית מדוברת. ואחר כך כשיוצאים לשוק העבודה או למערכת החינוך ולהשכלה הגבוהה והיכולת שלנו לנהל שיחה פשוט מוגבלת".

בשנים האחרונות, מאז 2015, הממשלות דווקא התחילו להשקיע מעט כסף לסגירת פערי התקצוב האלה - בחינוך הדרוזי, בחינוך הבדואי ועוד. כן, דווקא ממשלות הימין התחילו לטפל בבעיה, מה שמוכיח עד כמה רחוק לפעמים הפער בין הקשקושים בתקופת הבחירות, ולאחריהן, לבין המעשים בפועל.

אבל גם התקציבים האלה הם עדיין טיפה בים, והפערים האדירים עדיין איתנו. ועדיין, כבר היום, אומרת חאג׳ יחיא, ניתן לראות את ההשפעה בשטח.

חאג' יחיא: "כשהמדינה כן משקיעה את המשאבים ושמה תכניות רלוונטיות שמתאימות להון האנושי שנמצא היום במערכת ומכשירות אותו להשתלב בשוק העבודה אז המעבר של התלמידים מהתיכון לשוק העבודה להשכלה גבוהה הרבה יותר חלק וזה win win לשתי האוכלוסיה". 

חינוך, אגב, לא מסתיים בגיל 18. כשמרבית התלמידים היהודים מסיימים את התיכון ומתגייסים לצה״ל, בחברה הערבית נוצר מעין ואקום. דרוזים מתגייסים לצה״ל, וגם חלק מהבדואים, אבל לא הנערות הערביות. מחצית מהנערות בגילאים 18 עד 22 בחברה הערבית אינן עובדות ואינן לומדות ואינן נמצאות בשום מסגרת, אומרת חאג׳ יחיא, הן פשוט הולכות לאיבוד.

למה הן לא משולבות בשום מסגרת? למה הן לא הולכות ללמוד? זו שאלה עם תשובה מאוד מורכבת. לפי חאג׳ יחיא, חלקן מחליטות שאין להן בכלל טעם לרכוש השכלה ולנסות למצוא עבודה. השילוב של מיעוט מקומות עבודה בפריפריה באופן כללי, היכן שחלק גדול מהן גרות, יחד עם הנורמות בחברה הערבית שנוגעות לנשים - האישה צריכה להישאר בבית ולגדל את הילדים - גורמות לרבות מהן לוותר מראש. גם המודלים לחיקוי שיש להן בסביבתן מן הדור הקודם, נשים ערביות מבוגרות יותר, משדרות להן את המסר הזה. 

למה זה חשוב? כי אותן נערות הופכות אחר כך לנשים שמתקשות להשתלב בשוק העבודה. ואז, כשהממשלה כבר באה עם תקציבים, החסמים שעומדים בפני הנשים האלה כבר גבוהים מדי, והתוצאות דלות.

חאג' יחיא: "הבעיה שהמדינה אחר כך משקיעה המון משאבים לשילוב נשים ערביות בשוק העבודה ואם המדינה היתה משכילה להשקיע תקציבים בגילאים הללו לפתח תכניות קדם אקדמיות ולהזיק את הצעירות האלה ביד ולשלב אותן באקדמיה מיד בסיום כיתה יב התוצאות של שילוב בשוק העבודה היו הרבה יותר טובות".

שאול: כדי שמערכת החינוך תצמצם פערים באמת בין החרדים והערבים ליתר חלקי האוכלוסיה הישראלית, כל מיני יוזמות שצצות בשנים האחרונות כמו מכינות לבוגרי ישיבות או כוללים שגם משלבים לימודים, אינם מספיקים. מערכת החינוך צריכה לעשות את זה הרבה קודם. הנה שוב קרנית פלוג:

פלוג: "אני חושבת שבסדרי העדיפויות חשוב במיוחד להנגיש חינוך לגיל הרך באיכות גבוהה במיוחד לאוכלוסיות יותר חלשות, אגב המחקר שמראה שהשינוי הכי גדול שיכול להיות מבחינת ההישגים אחר כך בהמשך והיכולת להשתלב, מההנגשה של חינוך בגיל הרך קורה באוכלוסיות היותר חלשות. אז צריך להתחיל, צריך להרחיב מאוד את ההעדפה המתקנת לפי מצב סוציו-אקונומי לאוכלוסיות יותר חלשות, אם זה המגזר הערבי, צריך להבטיח לימוד יסוד או ליבה או איך שרוצים לקרוא לזה באוכלוסיה החרדית, צריך להבטיח שהתכנים של מערכת החינוך כוללים את אותן מיומנויות בסיס, שנדרשות להשתלבות מוצלחת במאה ה-21, וזה כולל בעיקר את היכולת לחשוב, את היכולת לקרוא בצורה ביקורתית, את היכולת לעבוד בצוות, מיומנויות שאולי היום פחות שמים עליהן דגש, יחד עם הנושאים הבסיסיים, ההשלכה הבסיסית בתחומי המדעים והמתמטיקה והיכולת לקרוא ולהבין את מה שאתה קורא ואנגלית וכו' וכו'". 

שאול: אגב, פלוג וכמותה גם חלק מהכלכלנים האחרים שדיברנו איתם, סבורים שאחד הפתרונות המשלימים לבעיית החינוך שגורמת לפיריון נמוך הוא חינוך טכנולוגי. כדי שמי שלא מעוניין ללכת לכיוון האקדמי, אבל לא רוצה לדון את עצמו לעשרות שנות עבודה בשכר מינימום, יוכל לשפר את המיומנויות שלו, להגדיל את הפיריון שלו, וכך גם את השכר שלו. לא חינוך מקצועי שמגיל צעיר מסליל ילדים בעלי צבע עור מסוים להיות פחחים, אלא חינוך מקצועי שנותן מענה לילדים שלא מחפשים, לא רוצים או לא יכולים לעשות תואר ראשון במדעי החברה, או החיים, או כל תואר אחר.

צליל: למצב הזה - שבו כמעט מחצית מהאוכלוסיה מקבלים חינוך לא טוב, הופכים לעובדים עם מיומנויות לא טובות, מרוויחים שכר נמוך וחיים ברמת חיים נמוכה בהרבה משל ישראלים אחרים, שהיו להם תנאי פתיחה טובים יותר - למצב הזה יש עוד שם.

"יש לנו אי שיוויון גבוה מאוד".

צליל: זה פרופ׳ יוסי זעירא, מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, מחבר  הספר "כלכלת ישראל", המקיף ביותר על כלכלת ישראל, ומי שבמחאה החברתית שימש אחד מראשי צוות המומחים שחיברו דוח אלטרנטיבי לדוח של ועדת טרכטנברג.

פרופ' יוסי זעירא: "יש לנו את שיעור העוני הכי גבוה בין ארצות הOECD אחרי מקסיקו שזה לא כבוד גדול מדי".

צליל: 18.4% מהאוכלוסייה חיים בעוני לפי נתוני הביטוח הלאומי - שיעור גבוה מאוד. גם הציון שלנו במדד ג'יני, המדד העיקרי למדידת אי שוויון, גבוה מהממוצע ודומה לציון של מדינות כמו צ'ילה וטורקיה.  דיברנו בהרחבה על הנושא הזה, של מהו עוני ומהו אי שיוויון ומה הקושי בלמדוד אותם, ואיך מודדים אותם בפועל, בפרק 90 של חיות כיס, האם ילד בלי סמארטפון הוא עני. 

לשיעורי העוני ואי השוויון יש קשר הדוק לבעיית הפריון שדיברנו עליה.

צליל: "אפשר לקרוא לזה גם אי שוויון?" 

פלוג: "בהחלט. אי שוויון, בעצם מיתרגם לאי שוויון. כי הפערים בפריון הם פערים שנובעים במידה רבה מפערים בכישורים, שקשורים למערכת החינוך ואפשר כמובן להרחיב על זה, זה מיתרגם לפערים גדולים בשכר, בהכנסה המשפחתית, הפערים הם בעיה כשלעצמה בעיניך? בעיה ערכית? או שזה רק בעיה כלכלית כי זה לא יעיל וזה פוגע בצמיחה? בעיני זה גם בעיה ערכית, אני חושבת על החברה שהייתי רוצה לחיות בה זה חברה שיש בה סולידריות, וגם שמתייחסת אל הנושא של אי שוויון כסוגיה שצריך לטפל בה, לצד זה אני חושבת שזה גם בעיה כלכלית, כי אם יש לנו חלקים גדולים בחברה שלא ממצים את יכולתם אז בסופו של דבר זה משפיע על כל החברה, ואם אני חושבת על אוכלוסיות שלא משתלבות בשוק העבודה אז בסופו של דבר אם חלקן הוא גדל, אז עוד יותר כך, הם בעצם מביאות לירידה, או יכולות לפגוע ברמת החיים של כולנו - גם שלהן וגם של כולנו. בכלל היכולת לעשות איזשהי חלוקה מאוד דיכוטומית בין כלכלה לחברה, לא בכדי מדע הכלכלה הוא חלק ממדעי החברה".

צליל: לדעת חלק מהכלכלנים איתם דיברנו אי שוויון כל כך עמוק הוא לא רע רק מבחינה ערכית, ולא רע רק לחלשים - הוא גם יכול להבריח את החזקים, שיילכו לחפש להם רמת חיים כמו במדינות הכי מפותחות בעולם, מה שיפגע ברמת החיים של כל מה שיישאר פה.

בן דוד: "מחצית האוכ' כ"כ ענייה שלא משלמים מס הכנסה. זה לא רק לא נעים במובן האישי שהשכר שלי לא גבוה ואני לא גומר את החודש אלא הקטר המרכזי של המנוע הכלכלי לא יכול להישאר כאן. 93% ממס הכנסה בא מ-2 העשירונים העליונים כשמפרנס ממוצע בעשירון ה-9 מרוויח רק 18 אלף שקל בחודש ברוטו. כשמסתכלים מי נמצא בהייטק זה 8-9%, הייטק ישראלי זה 2.5%, הם אחראים ל-40% מייצוא הסחורות של ישראל. רק שניים וחצי אחוז מכח העבודה. זה המינוף כאן. מע' הבריאות של ישראל בקודקוד שלה הם הרופאים, איכות הרופאים, ומי שמכשיר את מרבית הרופאים והמהנדסים זה הסגל הבכיר של אונ' המחקר. 3 הקב' האלה בהייטק התעשייתי, הרופאים וסגל המחקר באונ' - פחות מ-130 אלף. אז יש במדינה 9 מיליון אבל בחלק שקובע את המנוע העיקרי גם של הכלכלה והבריאות אם אמסה הקריטים עוזבים מדינת ישראל בצרה רצינית".

צליל: וזה המקום שבו הקונצנזוס שלנו נפרם. כדי להקטין את אי השוויון אומר זעירא, ולפתור את הבעיות שדיברנו עליהן קודם - על המדינה לעשות דבר אחד.

זעירא: "להגדיל את ההוצאות שלה ולהעלות את המסים הישירים".

למעשה, כל הצעדים שדיברנו עליהם קודם - השוואת הפערים בחינוך לחרדים ולערבים ובחינוך בגיל הרך - המשמעות שלהם היא הגדלה של ההוצאה הממשלתית בישראל, בין אם באמצעות הלוואות - הגדלת הגירעון - או, בדרך אחרת - העלאת מסים. ומעט מאוד פוליטיקאים מעזים לדבר על העלאת מסים. במערכת הבחירות הזו היחידה שהציעה העלאת מסים כמדיניות היא מפלגת העבודה.

זעירא: "אנשים אומרים הציבור נגד העלאת מיסים. הציבור לא נגד העלאת מיסים. הציבור מבין יפה מאוד שאת רוב נטל המס יפול על מי שיכול לשלם. את יודעת ש-50% מהשכירים לא משלמים בכלל מס, הם מתחת לסף המס של ההכנסה. אם מעלים את שיעור המס מעלים בדכ לבעלי הכנסות גבוהות והם יכולים לשלם ואני חושב שחלקם גם מעוניינים לשלם אם הם היו יודעים בוודאות שהכסף הזה לא יילך להתנחלויות או לשחיתויות אלא להגדלת השירותים החברתיים שזה מצמצם פערים חברתיים - יותר כספים לחינוך, יותר כסף לבריאות".

שאול: אבל פה אני רוצה לעצור רגע. לא כולם חושבים שהפתרון לבעיה הזו, של מיומנויות נמוכות ופריון נמוך, הוא להשקיע עוד כסף בחינוך. זה אולי נשמע כמו הדבר הברור מאליו לעשות, להשקיע יותר. אבל האמת שיש סיבה די טובה לפקפק ברעיון הזה: בעשור האחרון מדינת ישראל כבר הגדילה מאוד את ההשקעה שלה על חינוך, אבל ההישגים לא עלו. זה ד"ר מיכאל שראל.

שראל: "מה שעשו בעשור האחרון במידה רבה בתחום החינוך, הגדילו מאוד את התקציבים, רוב התקציב הזה הלך לכח אדם ולתוספות שכר, מבלי ללוות את התוספת ברפורמות, לא בתחרות, לא ברמת השירות לציבור. סך הכל נשמרו תמריצים מאוד לא נכונים גם בבריאות וגם בחינוך. אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף בשתי המערכות האלה".

שאול: אז האם הפתרון הוא לא לעשות כלום? לדעתי לא. אפשר לשפר את מערכת החינוך בלי לשפוך עוד כסף. לפני קצת יותר מעשור מינתה הממשלה את ועדת דוברת לבחון את מערכת החינוך ולהציע רפורמות ופתרונות. הוועדה ההיא הרגיזה הרבה אנשים, שיצאו נגד ההמלצות שלה. מאחר שחלף יותר מעשור, מאחר שתקציב החינוך היום הוא הגדול ביותר - יחד עם תקציב הביטחון - ומאחר שהחינוך הוא שורש הבעיה של בעיית הפיריון, נדמה לי שהגיע הזמן לוועדה חדשה שתעשה בדיקה מקיפה, הכי מקיפה שאפשר, על מערכת החינוך הישראלית והאופן שבו היא מנצלת יותר מ-60 מיליארד שקל מכספי משלמי המסים, ותמליץ כיצד לרענן אותה ולהתאים אותה למאה ה-21. אולי צריך לשבור את המטה המנופח של משרד החינוך שעולה כמה מיליארדים לבדו, אולי לתת אוטונומיה תקציבית למנהלי בתי הספר, אולי לחלק שוברים להורים. אני לא יודע, יש הרבה רעיונות. ואחר כך, אם יתברר שיש קונצנזוס מקיר לקיר שבמערכת חסר כסף, אפשר לשקול להוסיף.

צליל: זה היה הפרק הראשון מתוך פרק הבחירות הכפול שלנו - "לא הכל מטומטם". החלק השני של הפרק מחכה לכם כבר באתר כאן ובאפליקציות. שם נדבר על עוד כמה בעיות בכלכלה הישראלית - ועל כאלה שלא כולם מסכימים עליהן.

לחלק השני - לא הכל מטומטם, חלק ב'