לחלק הקודם - לא הכל מטומטם, חלק א'

לפני חמישה חודשים, ערב הבחירות הראשונות של 2019, פרסמנו פרק כפול שנקרא "הכל מטומטם". בפרק ההוא ניסינו להבין את מגבלות השיח הכלכלי בבחירות, ולענות על השאלה - מדוע הוא דל כל כך. וכיוון שהחיים זימנו לנו בחירות נוספות, השבנו להם בפרק כפול נוסף, שבו ננסה בכל זאת לקיים שיח כלכלי על הבעיות הכלכליות הגדולות ביותר של ישראל. לכבוד הפרק הזה ביקשנו משישה מומחים מכל קצות הקשת הרעיונות לומר לנו מה הבעיות הכלכליות הכי גדולות בישראל. דיברנו על פריון עבודה, וגם על חינוך, תחבורה, אי שוויון, רגולציה ותחרות. 

עוד פרקים של חיות כיס בנושאים קשורים:

חיות כיס 102: הכל מטומטם, חלק א'

חיות כיס 103: הכל מטומטם, חלק ב'

חיות כיס 114: "תחרות היא דבר אכזרי"

חיות כיס 90: ילד בלי סמארטפון הוא עני?

חיות כיס 80: מחיר הסכסוך

מקורות מידע המצוטטים בפרק:

דו"ח חטיבת המחקר של בנק ישראל - העלאת רמת החיים באמצעות הגדלת פריון העבודה

דו"ח העוני

חיות כיס - גרסת הטקסט

זה בשביל התוצאות בגוגל, אל תקראו את זה

צליל: היי, אתם על חיות כיס וזה החלק השני של "לא הכל מטומטם", פרק כפול של חיות כיס לכבוד הבחירות השניות של 2019. אם לא שמעתם את החלק הראשון, לכו לשם ותחזרו.

בפרק הקודם דיברנו על הבעיות שכמעט כל המומחים מסכימים עליהן. הבעיה הגדולה ביותר של הכלכלה הישראלית היא פריון נמוך, ואחד הגורמים המרכזיים הוא עובדים בעלי מיומנויות נמוכות - דבר שנגרם בגלל חינוך לא טוב, בעיקר לערבים ולחרדים. דיברנו גם ממש טיפה על איך אפשר לטפל בפער הזה, אבל זה נושא שאפשר להרחיב עליו עוד הרבה. 

אז חינוך זה כנראה חלק גדול מהפיגור שלנו בפריון, אבל עכשיו נדבר על עוד משהו. משהו שגם אם התמזל מזלכם ואתם מהעשירון העליון ופריון העבודה שלכם הוא הגבוה ביותר במערב - אתם חווים אותו כל יום.

בעיות התחבורה בישראל הן אולי הדרך הכי קלה ואינטואיטיבית להסביר את הקשר בין הצרות היומיומיות שלנו והכלכלה. כל הזמן הזה שלנו על הכבישים, כשאנחנו עומדים בפקקים, מחכים לאוטובוסים שלא מגיעים, נדחסים ברכבת ומתפללים שתיסע כבר - יש לזה מחיר. המחיר הוא 35 מיליארד שקל בשנה, על פי הערכת האוצר. 35 מיליארד שקל בשנה שאנחנו לא מייצרים כי אנחנו תקועים בפקק.

אנחנו המדינה הצפופה ביותר מבחינת כלי רכב לק"מ מבין מדינות ה-OECD, יעילות הרכבות שלנו ברמה נמוכה מהממוצע ונמוכה גם מאלה שבסלובקיה, לטביה וליטא למשל. העבודה שלנו פחות יעילה כי אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו על להגיע לעבודה ואז מגיעים מותשים. יש לזה עוד אספקטים - למשל, כשהכבישים כל כך פקוקים, אנשים לא עובדים בעבודה הכי טובה שהם היו יכולים למצוא, כי הדרך אליה פשוט ארוכה מדי. 

פלוג: "אם לוקחים בחשבון שהאוכלוסיה אצלנו גדלה בקצב יותר מהיר, אז הביקושים לשימוש בתשתיות גדלים מהר, ולכן אנחנו צריכים לעבוד יותר קשה אפילו כדי להישאר במקום. ואם אנחנו רוצים לסגור את הפער צריך להשקיע הרבה". 

אז כמה כסף צריך להשקיע? ובמה? יש כל מיני הערכות. דוח מיוחד של בנק ישראל בנושא הפריון שהתפרסם בחודש שעבר המליץ על תוספת השקעה של 25 מיליארד שקלים בשנה בשיפור התשתיות בכלל, ביניהן גם תחבורה - במשך 20 שנה. לפי הדוח, הוצאה כזו תאפשר לסגור את הפער בין רמת התחבורה אצלנו לבין המצב בעולם, ולהדביק את קצב גידול האוכלוסיה. תכנית אחרת, של משרד האוצר ומשרד התחבורה משנת 2012 המליצה על השקעה של 10 מיליארד שקלים בשנה בתחבורה בלבד על פני 25 שנים, כדי לסגור את הפער בינינו לעולם. ההנחה היא שאלה השקעות שיחזירו את עצמן אחרי כמה שנים, כשהפריון יעלה. המספר הזה - עוד 10 מיליארד שקלים בשנה לתחבורה, מופיע לפעמים גם בדברי הפוליטיקאים ובמצעים של חלק מהמפלגות.

אחד מהפרויקטים החשובים שעולים שוב ושוב בהקשר הזה הוא הקמת מערכת מטרופולינית אחת בגוש דן שתהיה אחראית על כל התחבורה באזור הזה, ושאחת המשימות שלה יהיו הקמת מטרו בגוש דן, בנוסף לרכבת הקלה. זה מה שאמר בנושא פרופ׳ צבי אקשטיין, לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל וכיום דיקן בית הספר לכּלכלה במרכז הבינתחומי בהרצליה וראש מכון אהרון למדיניות כלכלית:

פרופ' צבי אקשטיין: "המערכת הזאת הכרחית היא קיימת בכל העולם וללא רשות כזו עם יכולות כאלה, קשה לראות שניתן יהיה בכלל להגיע לניצול יעיל של המערכת התחבורתית הקיימת, לא כל שכן שאם תקום מערכת תחבורתית של מטרו וגם המערכת שעכשיו משקיעים בה של הרכבות הקלות, ללא תיאום בין אמצעי הנסיעה השונים וללא ניהול נכון של מערכות ההסעה  השונות לא נגיע לכך שיהיה לנו נגישות ברמה שאנחנו זכאים לה, הרמה האירופאית האמריקאית הקיימת היום במדינות המפותחות. זו אחת המשימות המשמעותיות ביותר של עשרים שנה הבאות בישראל עם גידול באוכלוסיה מאוד גדול, ונקווה שהממשלה הבאה תעשה את הצעדים ההכרחיים". 

צליל: אגב, לא כל הפתרונות למשבר התחבורה גרנדיוזיים ויקרים כל כך. בינתיים גם נתיבי תחבורה ציבורית, עידוד קרפולינג, ושיפור מערכת האוטובוסים - יכולים להקל על המצב.

*
שאול: אחרי החינוך והתחבורה, חצי מהכלכלנים שדיברנו איתם הסכימו שהגורם הבא לפיריון הנמוך הוא משהו הרבה יותר ארצי, משהו הרבה יותר גשמי, משהו שכולנו נתקלים בו ביום יום, גם אם אנחנו לא מצליחים לתת לו שם: הרגולציה.

לרגולציה יש סיבה. זו הדרך של הממשלה לוודא, למשל, שרק מי שעומד בתנאים מסוימים יכול לנהוג ברכב, אחרת כל מי שרוצה היה מתחיל לנהוג וכולנו היינו מתים בתאונות. אבל אם הרגולציה נהיית עודפת, מסורבלת, מיותרת, כזו שקיימת רק בשביל להצדיק את עצמה, היא עלולה להתחיל להאט את הפעילות הכלכלית במשק, ובאופן כללי להפוך את החיים של כולנו לאומללים.

כי רגולציה היא גם המחשב של ביטוח לאומי שלא מדבר עם המחשב של מס הכנסה ומאלץ אתכם לאבד ימי עבודה, אבל היא גם איזה מאתיים טפסים ואישורים שאתם צריכים להוציא מכל מיני רשויות בשביל לפתוח קונדיטוריה, או לתלות שלט בכניסה למספרה.

בקיצור, גם אם אתם לא תמיד רואים אותה, ההשפעות של הרגולציה והבירוקרטיה הן בכל מקום. שראל מגדיר את עודף הרגולציה כבעיה לטווח הבינוני, שאם נפתור אותה נצליח להגדיל את פוטנציאל הצמיחה של המשק.

שראל: "הדרך היחידה היא להגדיל את הצמיחה במשק באמצעות רפורמות ושינויים מבניים מאוד קשים: להתעמת עם קבוצות לחץ, להתעמת נגד כוחות שיודעים להתארגן. שתי דוגמאות הן ארגוני העובדים והלובי החקלאי. הוא משמרים מצב שהוא לא טוב מבחינת המשק והצרכנים. זה פוגע ביוקר המחיה, זה לא מאפשר תחרות, גם מצד העובדים והפירמות. וגם מבחינת הסקטור החקלאי שנהנה מקרטלים ואיסור על ייבוא. לא יעיל וגורם ליוקר מחיה. צריך כח פוליטי ורצון להתעמת".

אז למה זה כל כך מסובך? למה הרגולציה עצמה מסובכת, ולמה כל כך מסובך להתיר אותה אם היא פוגעת ביכולת הייצור שלנו? כי הרגולציה לא הגיעה מהירח. יש לה מטרה מסוימת. מבחינת פקידי משרד הבריאות שאחראים על אישור ייבוא מזון לישראל, למשל, העבודה שהם עושים יכולה להיות קריטית ולעלות בחיי אדם. זה מה שקרה בזמנו עם תחליף החלב רמדיה.

הנה שוב פרופ׳ צבי אקשטיין.

אקשטיין: "למשרד הבריאות יש אחריות גדולה מאוד לכך שהציבור יהיה בריא. ולכן הוא יהיה שם יחידות רבות שעוסקות בפיקוח על איזה מוצרים מוכרים לציבור ואיך מוכרים את המוצרים האלה, כולל בשר, כולל בשר חי, כולל מוצרים אחרים, הבעיה המרכזית היא שלפעמים המשרד בכך שהוא עסוק ככ בנושא של הבריאות הוא שוכח שגם חשוב להכניס מוצרים חדשים, שיכולים להתחרות במוצרים הישנים, ומונע בגלל כל מיני סיכונים כניסה של תחרות מספיק משמעותית, במיוחד של ייבוא מוצרים מחו"ל, ולמעשה הקטע המרכזי בהקשר הזה, זה לנסות להביא לשינוי מדיניות כך שטובת הצרכן גם בצד של המחירים וגם בצד של זמינות ומגוון המוצרים תעלה וזה על ידי כך שהרגולציה תהיה יעילה מהירה ותעמוד בסטנדרטים המקובלים במדינות הכי מפותחות בעולם כמו שוודיה הולנד אוסטריה בלגיה ואחרים, ששם גם דואגים לצרכנים אבל באיזשהי צורה הם מצאו יכולת להביא לשם מגוון יותר גדול מוצרים במהירות יותר גדולה עם עלויות רגולטריות יותר נמוכות, אני מקווה שהמדינה תיקח את הנושא הזה לידיים כי כל הנושא של יוקר המחייה בחלק גדול מאוד ממנו הוא מערכות רגולציה מאוד מיודחות של ישראל כולל נושא של עבודה בשבת כולל הנושא של הכשרות אבל בוא נהיה לפחות יעילים ועם כל המגבלות הנוספות שהיטלנו על עצמנו בואו נגיע לכך שהמוצרים יגיעו יותר מהר לצרכנים בעלויות יותר נמוכות ובכניסה יותר חופשית של תחרות במוצרים שונים". 

בשנים האחרונות משרד ראש הממשלה מניע תהליך של הקטנת רגולציה. בכל שנה כל משרד ממשלתי מגדיר באיזה תחומים הוא מתכוון לצמצם רגולציה בשנה הקרובה, ובכל שנה כל משרד מדווח לממשלה איזה פלונטרים בירוקרטיים הוא הצליח להתיר, וכמה כסף וימי עבודה הוא חסך למשק. יש לזה אפילו אתר אינטרנט שהציבור יכול להיכנס אליו ולראות בעצמו מה הממשלה עושה בשביל לא למרר לו את החיים.

הנה כמה מהדוגמאות החביבות עלי בדוח לשנת 2018:

במשרד החקלאות צמצמו את מספר השלבים והאישורים שנדרשים לקבל היתר לכריתה או העתקה של עץ במסגרת תהליך בניה. במשרד טוענים כי בסוף תהליך הפחתת הרגולציה, שיסתיים רק בסוף השנה הנוכחית, ייחסכו לציבור לא פחות מ-200 מיליון שקל ו-2.6 מיליון ימי המתנה בשנה. כן, שמעתם נכון, 2.6 מיליון ימי המתנה על תהליך אישור כריתת עצים.

ברשות המסים עובדים על קיצור זמן רישום נכסים בטאבו, כך שלא ייקח יותר מחודשיים. אני לא יודע למה זה צריך לקחת יותר מחמש דקות, או למה רשות המסים כותבת שהיא תסיים לעבוד על קיצור התהליך הזה רק ביוני 2020, אבל לפי החישוב שלה אחרי שתהליך קיצור הבירוקרטיה הזה יסתיים ייחסכו למשק 3.5 מיליון ימי עבודה בשנה.

בקיצור, נראה לי שהבנתם את הראש - אפילו תהליך קיצור הבירוקרטיה והסרת הרגולציה הוא תהליך בירוקרטי בפני עצמו שלוקח זמן.

ואם זה לא מספיק, אז יש גם את העניין של המחשב של ביטוח לאומי שלא מדבר עם המחשב של רשות המסים. אני יודע שכבר אמרתי את זה, אבל זה רק בגלל שזה באמת פוגע באיכות החיים שלי ושל עוד מאות אלפי עצמאים ועובדים ישראלים, ושל עסקים רבים. והבעיה הזו, של המחשבים שלא מדברים אחד עם השני, מאפיינת בעיה רחבה יותר בממשלה ובשירות הציבורי - הוא מפגר. מבחינה דיגיטלית, הכוונה.

אקשטיין: "זה מקשה על הצרכן, זה מעלה את המחירים, וגורם לנזק משמעותי לפריון של העובדים במקומות העבודה ולכן יש חשיבות מאוד גדולה שהממשלה תיקח את המשימה הזו לידיים שלה ש?? בכל הנושא של שירותים ממשלתיים מגיע לכך שנעבוד ברמה דומה לזו שקיימת המדינות המפותחות ביותר בעולם - הסטארטאפ ניישן צריכה להיות לא רק ביצירת מיוצרים ובאפליקציות נהדרות לצרכנים בעולם גם בכך שתהיה לנו מערכת דיגיטלית פועלת בצורה יעילה מהירה וטובה בכל השירותים שהממשלה נותנת לציבור". 

צליל: אז זה לגבי רגולציה ותחרות, אבל הבטחנו לכם שבחלק הזה של הפרק הקונצנזוס ייפרם. אז בבקשה.

"רוב הטיעונים שמשמיעים כמו בירוקרטיה ורגולציה זה די קשקוש ואף אחד אין לו הוכחות משמעותיות. וגם כשאני מנסה לחש באת זה לפי נתוני המודל שלי זה מסביר ממש כמויות מזערוית של ההפרש בין הארצות. ההפרש העיקרי נובע מרמת סיכון גבוהה יותר".

זה שוב פרופ׳ יוסי זעירא, מהאוניברסיטה העברית. לפי זעירא, עם כל הכבוד לכל מה שאנחנו חושבים על איך רגולציה ותחבורה וכל אלה משפיעים על הפיריון של העובדים בישראל, יש גורם אחר שאנחנו נוטים להתעלם ממנו לחלוטין. למרות שלתפיסתו, הגורם הזה הוא אחד המשמעותיים ביותר בהשפעה על פיריון העבודה שלנו

זעירא: "בעיה שהיא ללא ספק בעיה כלכלית זה קיומו של הסכסוך הישראלי ערבי02:10 העובדה שאנחנו טרם הגענו להסדרי שלום ואנחנו כנראה רחוקים מאוד מלהגיע אליהם".

אגב, יש לנו פרק שלם בנושא הזה - פרק 80 של חיות כיס שנקרא "מחיר הסכסוך".

כשאנחנו מדברים על המחיר הכלכלי של הסכסוך אנחנו בדרך כלל חושבים על תקציב הבטחון. לפי זעירא, הוצאות הביטחון שלנו הן כשישה אחוזים מהתוצר. אבל לשישה האחוזים האלה הוא מוסיף עוד שישה אחוזים - עלות השירות הסדיר. ישראלים נכנסים לשוק העבודה מאוחר באופן משמעותי מהמקבילים שלהם במדינות אחרות בעולם. כיוון שאנחנו מתחילים מאוחר, המיומנות שלנו נמוכה ביחס למקבילים שלנו במדינות אחרות, וגם השכר שלנו. את הפער הזה לוקח הרבה שנים לסגור, ויש לו מחיר.

ויש עוד עלויות לסכסוך שאנחנו לא לוקחים בחשבון. ממד, למשל, זה דבר יקר מאוד. העלויות של בניית ממד בכל דירה חדשה בישראל מסתכמות בשני מיליארד ושבע מאות מיליון שקלים בשנה. הקרקעות שצה"ל מחזיק לבסיסים ואימונים? עוד שני מיליארד שקלים בשנה. ויש עוד ועוד בעיות. בסך הכל זעירא מעריך שאנחנו מפסידים מדי שנה כ-26% מהתוצר בגלל הסכסוך. חלק גדול מזה הוא לא הוצאות, אלא כסף שלא מגיע לכאן מלכתחילה. כסף של משקיעים, שהיה יכול להיות מושקע בישראל, ובגלל המצב הבטחוני הלא יציב שלו הוא מושקע במדינות אחרות. 

"עלות גבוהה עוד יותר שאנשים לא מעריכים היא העלות במובן שיש לנו השקעות נמוכות יותר כי המשקיעים רואים מולם פרמיית סיכון גבוהה יותר בגלל הסיכון שבלעשות עסקים בישראל".

רמת הסיכון הגבוהה, לפי זעירא, היא מה שמרחיק משקיעים מהמשק הישראלי. להקים מפעל או עסק בישראל, הוא מסביר, זה מסוכן - המדינה יכולה להיקלע פתאום לאינתיפאדה או מלחמה או מבצע או סבב, וההשקעה תרד לטימיון.

"זה עלות שלא נראית בעין כי זה אומר שאחרי שיהיו פה הסדרי שלום, נניח אחרי שהם יתייצבו, 07:33  והחששות של אנשים להתלקחות מחודשת תפחת ורמת הסיכון תקטן נוכל להגדיל את התוצר לנפש, את התוצר לעובד, ב-26% שזה משמעותי. לכן העלות של הסכסוך כלכלית 07:52 מאוד מאוד גדולה". 

אבל זעירא גם מציין שהסכם שלום נראה כרגע רחוק מאיתנו מאוד. אחת הסיבות, היא, כמובן, אידאולוגיה - 

"זעירא: מי שתומך בא"י השלמה ורוצה להמשיך לשלוט בשטחים לא ילך להסדר שלום כי זה המחיר שלו. לוותר על הגדה ועל הרצועה עם תיקונים קטנים והדדיים אבל זה המחיר והוא ידוע".

אבל הסיבה המרכזית לדעתו להתמשכות הסכסוך היא לא אידאולוגיה אלא אינטרס כלכלי אמריקאי.

זעירא: "ממשלת ארהב התומך העיקרי שלנו באיזור בעיקר צבאית ומדינית כי הכספית היום לא שווה הרבה מבחינת אחוזי תוצר, בקושי אחוז תוצר אבל מבחינה צבאית ומדינית היא תומכת בנו תמיכה מלאה והיא תומכת בקו הזה של המשך החזקת השטחים. כל עוד הממשל בארהב לא משנה את עמדתו יהיה קשה מאוד לשכנע את הציבור בארץ לעשות ויתורים טריטוריאליים שמנוגדים לתמיכה האמריקאית. אז אנחנו משלמים על זה מחיר כלכלי מאוד גדול. אני מדגיש את זה לא מפני שזה הכי חשוב בעולם - אם מישהו יגיד לי ששטחי ארץ ישראל יקרים עבורו והוא מוכן לשלם על זה 40% מהכנסתו השנתית כל שנה, אכבד את עמדתו. לא אסכים, אכבד אבל רוב האנשים לא יודעים שזה העלות. אני עצמי גיליתי חלק גדול ממנה רק תוך כדי המחקר על הספר שלי". 

*

צליל: מה שהדהים אותי בעבודה על הפרק הזה הוא שיש הסכמה כמעט מקיר לקיר על הבעיה הכי חשובה בכלכלה הישראלית. התקשרנו לאנשים שאני לפחות חשבתי שלא יסכימו אחד עם השני על כלום, וכמעט כולם פתחו את השיחה באותו משפט - הבעיה הכי גדולה היא הפריון, והיא נובעת קודם כל מחינוך.

שאול: ומה שעוד יותר מדהים זה שלמרות שיש קונצנזוס על הבעיה הזו - זו איכשהו בעיה שפשוט לא מדברים עליה. יכול להיות שזה בגלל ש׳פריון׳ הוא מושג מופשט כזה שקשה לתפוס אותו, לראות אותו, להרגיש אותו. ובינינו? זה גם קצת משעמם. נסו לדמיין את עצמכם צופים במהדורה בטלוויזיה או מקשיבים לחדשות ברדיו ומתחילים לדבר שם על פיריון. בדוק אתם מחליפים ערוץ.

צליל: אבל אחרי שמפרקים את המושג הגדול והאפור הזה - פיריון - לחלקים הקטנים ממנו הוא מורכב, מבינים שאלה החלקים שמהם מורכבים חיי היום יום שלנו, ואלה החלקים שמהם מורכב העתיד שלנו. 

בתור עיתונאים, וגם בתור מצביעים, אנחנו יכולים לשאול את נבחרי הציבור שלנו - מה אתם עושים כדי שיהיה כאן חינוך טוב ושוויוני, מגיל צעיר יתר? מה אתם עושים כדי שהפקקים כאן לא יהיו כל כך בלתי אפשריים? אי אפשר לפטור את זה כבעיה של איכות חיים או חוסר נוחות. זו בעיה כלכלית בוערת שעלולה להשאיר אותנו מאחורי המדינות המתקדמות בעולם והיא צריכה להיות חלק גדול יותר מהדיון הציבורי שלנו.

*

צליל: אנחנו חיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. בהכנת הפרק השתתפה גם דנה פרנק. העורך והמפיק שלנו הוא רום אטיק, על הסאונד אסף רפפורט. תודה רבה לירדן מרציאנו שסייעה בעריכת הסאונד. 

שאול: בשבוע הבא לא יהיה פרק חדש של חיות כיס, כי כולכם תהיו עסוקים בלראות מדגמים עד שיישרפו לכם העיניים. אם במקרה, בין מדגם למדגם, אתם רוצים לדבר על הפריון או על כל דבר אחר שקשור לכלכלה הישראלית, בואו לקבוצת הפייסבוק שלנו, חיות כיס

אפשר להאזין לכל הפרקים שלנו בכל אפליקציית פודקאסטים ובאתר כאן. אנחנו נהיה פה עוד שבועיים עם פרק חדש, וכנסת חדשה, ובעיות ישנות.

צליל: תודה רבה שאול אמסטרדמסקי

שאול: תודה רבה צליל אברהם

צליל: ותודה לכם שהאזנתם