עוד פרקים של חיות כיס שקשורים לנושא:

חיות כיס 117-118: לא הכל מטומטם

חיות כיס 97: איך הגעתי לכאן עם מקסין פסברג

חיות כיס 68: איך הגעתי לכאן עם פיונה דרמון

חיות כיס 23: קוד ברמה

קבוצת הפייסבוק של חיות כיס

חיות כיס - גרסת הטקסט

אל תקראו, זה בשביל התוצאות בגוגל

0. פתיח

היי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם.

תגידו, למה אתם לא בהייטק?


דפני: "היה לי מאוד מאוד מאוד משעמם. זה היה נורא".

זאת חברה שלי דפני. כשהיא השתחררה מהצבא היא היתה מתכנתת והיום היא עיתונאית.

"הייתי מעבירה ימים שלמים בקריאה של כל אתר אינטרנט שהיה בעברית ובסוף כל יום מכריחה את עצמי איכשהו לכתוב שורת קוד או שתיים או שלוש ואז הולכת הביתה הלומה מרוב שעמום".

יש לי עוד חברים חכמים שהיו יכולים לעשות היום מלא כסף בהייטק. זה למשל דני, הוא רופא.

דני: "נמנעתי מהתחומים האלה של מחשבים ומתמטיקה כי הם נראו לי זרים ומאיימים יחסית. שיקולים של כסף נראו לי בזמנו משהו יחסית רדוד".

וזה אסף רפפורט. הוא עורך הסאונד שלנו. פעם הוא היה בהייטק. 

אסף: "זה לא היה קשור לחיים שלי בשום צורה, הרגשתי שיש לי הזדמנות לעבוד במשהו שהוא חלק ממי שאני".


הבחירות של החברים שלי הן לא רק עניין שלהם. הן גם עניין של המדינה. בתור אזרחים במדינת ישראל בטח יצא לכם לשים לב שהמדינה לא פה סתם כדי לספק לכם שירותים. למדינה יש תכניות בשבילכם. היא רוצה שתעשו דברים מסוימים. למשל, היא מאוד מאוד רוצה שתגורו בפריפריה. מאוד. היא רוצה שתחסכו כסף, ושתחסכו לילדים שלכם כסף. היא נותנת לכם הטבות מס בשביל זה. יש אנשים שחושבים שזה נראה כאילו היא רוצה שתעשו ילדים, למרות שזה לא פורמלי. לאחרונה היא רוצה שתסעו בתחבורה ציבורית. והמדינה רוצה גם מאוד מאוד רוצה שתעבדו בהייטק.


"הצבענו על מחסור של 15 אלף תפקידים טכנולוגיים בהייטק. משרות שהן פתוחות ומחכות לאיוש. כשיהיה כל כך קשה לגייס עובדים שזה יעכב פרויקטים וזמני ביצוע חברות יעשו את השיקולים בהתאם".


עבודה בהייטק לא מצילה חיים, לא מיישבת את הארץ, לא משקמת את השכונות. היא לא שומרת על הגבולות ולא תורמת למלחמה בסמים. אבל היא עושה משהו אחר, שקשה לראות אותו אבל כולנו מרגישים אותו: 

היא מעלה את הפריון של המשק הישראלי ומעלה את רמת החיים של כולנו. עבודה בהייטק נתפסת כמו חלום ישראלי על שכר גבוה ומשרדים מעוצבים עם נוף יפה, אבל למרות כל הפיתויים האלה, לא כל מי שיכול לעבוד בהייטק בוחר לעשות את זה.


אז השבוע בחיות כיס: למה אתם לא עובדים בהייטק, מה צריך לקרות כדי שתעבדו בהייטק, והאם זה בכלל רעיון טוב?


הבעיה

את הבעיה הכי גדולה של הכלכלה הישראלית אפשר לראות בכל בניין משרדים בקריית אריה, הרצליה פיתוח או רמת החייל. בכל בניין כזה מתקיימים הפערים שבשוק העבודה הישראלי כולו.

בקומות העליונות של בנייני הזכוכית האלה מפתחים טכנולוגיות מתקדמות ומגייסים מהנדסים ומפתחים. השכר הממוצע בהייטק על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא 23,300 שקל בחודש. השכר הממוצע בתחומי התוכנה הוא 28,400 שקל בחודש, ובתחומים מסוימים כמו פייתון ודאטה, השכר הממוצע הוא יותר מ-30 אלף שקל לחודש. 

אבל למרגלות אותם הבניינים, במסעדות שבקומות הקרקע שלהם, שוטפים כלים בידיים. השכר של שוטפי הכלים, ושל עובדי המסעדות האחרים הוא 5,150 שקל בחודש, נמוך משכר המינימום. כל כך נמוך שאפילו לא משתלם לקנות מדיח. הפער בין הקומה התחתונה לקומה העליונה בבניין הוא פי שישה. השכר הממוצע בהייטק גבוה מהשכר הממוצע בישראל יותר מפי שניים.

זו הבעיה שדיברנו עליה בפרק הכפול שעשינו בסוף העונה הקודמת של חיות כיס, לכבוד הבחירות השניות של 2019, הפרק שנקרא "לא הכל מטומטם". אנחנו מחזיקים מעצמנו סטארט אפ ניישן אבל הכלכלה הישראלית ברובה קרובה יותר למסעדה שבתחתית הבניין מאשר לחברת הסטארט אפ שבראשו. חלק גדול מהעובדים הישראלים הם בעלי השכלה גרועה יחסית למדינות ה-OECD, עובדים בעבודות עם שכר נמוך, ולכן כמעט ולא משלמים מס הכנסה - ובסופו של דבר מכתיבים רמת חיים בינונית בלבד בישראל, ביחס למדינות מערביות.

חוץ מבמקום אחד.

ההייטק הוא האמריקה שבישראל. 318 אלף איש, פחות מ-9 אחוז מהעובדים, שחיים אחרת. ההשכלה שלהם מעולה, המיומנויות שלהם גבוהות מאוד. הם אחראים ל-43% מהייצוא בישראל ומשלמים רבע מכל תשלומי מס הכנסה במדינה כולה. לזה מתכוונים כשמדברים על הקטר שסוחב את המשק. מה שמעלה את השאלה - 

אם יש לנו 9 אחוז בפריון גבוה מאוד, וכל השאר ככה ככה - למה שלא ניקח את כל ה-91 אחוז ונשים אותם בתוך ה-9 אחוז?

"אנחנו מדברים על זה שנגיע לחצי מיליון איש שעובדים בתעשייה מוטת חדשנות. זה יעד אפשרי, שמנו אותו כיעד ל-2030, הוא אמביציוזי אבל הוא אפשרי".

צליל: זו נעמי קריגר כרמי

"סמנכ"לית של רשות החדשנות ומנהלת הזירה החברתית ציבורית ברשות. הזירה הזו מתעסקת בנושא של פיתוח הון אנושי מיומן לתעשיית ההייטק".


צליל: רשות החדשנות, שנקראה פעם "המדען הראשי", היא רשות במשרד הכלכלה והמטרה שלה היא לעשות בדיוק את מה שאמרנו קודם. לקחת את ההייטק הישראלי ולהגדיל. היא עושה את זה בכל מיני דרכים: משקיעה בחברות סטארט אפ, בעיקר כאלה שנראה שההשקעה בהן מסוכנת מכדי לגייס הון במגזר הפרטי. היא מסייעת ליזמים ומקדמת חדשנות בתעשיות מסורתיות. והיא עוסקת בעוד בעיה אחת, שהיא בדיוק הבעיה של נעמי -


"תעירי מנכ"ל או מנכ"לית של חברת הייטק בלילה ותשאלי אותם מה מטריד אותך. רוב הסיכויים שהוא יגיד מחסור באנשים באותה מידה שהוא יגיד מחסור בכסף או סבב הגיוס הבא".


צליל: זה בדיוק מה שאמר לנו שחר בר אור, מנכ"ל חברת western digital


שחר: "לוקח לנו חודשים ארוכים לגייס מועמד או מועמדת ויש טיים טו מרקט, אנחנו בתחרות גלובלית, גם אם הצלחת לגייס וזה לקח הרבה זמן אתה כבר בדיפיציט. אנחנו מתמודדים עם כמות משרות גדולה שלא מאויישת, זה אומר שאנחנו בצוות קטן מהצוות שמתוקצב וזה גורם לנו לעשות פחות ממה שיכולנו ו-ב' להוציא ממשרות לחו"ל ששם יותר קל לגייס".

צליל: מהבעיות שמטרידות אותך בתור מנכ"ל כשאתה קם בבוקר, איפה היית מדרג את זה?

שחר: "מספר אחד ביי פר. כל מי שעוסק בטכנולוגיה עוסק קודם כל באנשים כי הם עושים את הטכנולוגיה. אם אתה לא מצליח לגייס את הצוות הנכון הפסדת עוד לפני שהתחלת".


צליל: זו הבעיה הראשונה שמונעת מה-9% בהייטק להפוך לעשרה, או 12, או 14 אחוז: אין עם מי.

בשוק חופשי, כשהביקוש לעובדים גדול, השכר עולה. וזה בדיוק מה שקרה. בניגוד למקצועות אחרים שיש בהם מחסור, כמו רופאים או מורים, בהייטק אין שום גבול שמונע מהשכר של אנשי הפיתוח לטפס מעלה מעלה. 


קריגר-כרמי: "השכר לתפקידים טכנולוגיים מיומנים בישראל הוא מהגבוהים בעולם, הוא קרוב לארה"ב, הוא גבוה מהרבה מקומות באירופה". 

צליל: למעשה השכר כל כך גבוה - שלדברי נעמי, הוא עלול להפוך לחרב פיפיות. להפוך את המתכנת הישראלי ליקר מדי ולגרום לכך שחברות בינלאומיות יעסיקו עובדים במקומות אחרים.


קריגר-כרמי: "אנחנו חיים בשוק גלובלי, בעיקר בהייטק והאופציות גלובליות. כשהשכר בישראל גבוה ונושק ללא תחרותי, כשהוא יהפוך להיות לא תחרותי חברות יעבירו פעילות מפה. כשיהיה כל כך קשה לגייס עובדים שזה יעכב פרויקטים וזמני ביצוע חברות יעשו את השיקולים בהתאם".


צליל: וזה בדיוק התפקיד של נעמי קריגר-כרמי, ושל הזירה החברתית-ציבורית ברשות החדשנות. לייצר עוד ועוד מפתחים שיאכילו את התאבון האינסופי של התעשיה ויאפשרו לה לגדול.


הפתרון

החלטת ממשלה 2292, תכנית לאומית להגדלת כח אדם מיומן בהייטק, התקבלה ב-15 בינואר 2017 . המטרות שהציבה הממשלה לעצמה בהחלטה הזו היו - להגדיל ב-40 אחוז את מספר הסטודנטים במקצועות ההייטק, לייבא עובדים זרים לתעשיית ההייטק, לעודד שילוב של נשים חרדים ואוכלוסיות מיעוטים בתעשייה, לפעול להשבת מוחות שברחו, לקדם עלייה לארץ של יהודים בעלי פוטנציאל להשתלב בהייטק, ולעודד הכשרות חוץ אקדמאיות שיאפשרו לאנשים שאין להם תואר במדעי המחשב או בהנדסת חשמל לעבוד בהייטק. המשימה הזו הוטלה על רשות החדשנות. לפני שנה השיקה הרשות את תכנית הדגל שנקראת "סיירות תכנות" - קודינג בוטקמפס. 


קריגר-כרמי: "ממרם באזרחות - זאת אומרת לוקחים אנשים עם יכולות גבוהות ובלי ידע מוקדם ובהכשרה אינטנסיבית של כחצי שנה מלמדים אותם לתכנת". 


הקודינג בוטקמפס, מסבירה נעמי, מיועדים לאנשים כמו החברים שלי ששמענו בפתיח, או דומים להם. הם לא עובדים היום בהייטק, אבל הם יכולים. 


קריגר-כרמי:

"יכולות גבוהות מבחינת חשיבה מתמטית ואנליטית, יכולת לימוד, חשיבה חישובית. זה לא בהכרח שאני יודעת לכתוב קוד אבל אני מתחברת לצורת החשיבה הזאת האלגוריתמית, הלוגית, ההגיונית. בחרנו 7 גופים שמפעילים היום הכשרות כאלה מתוך יותר מ-20 הצעות. אין אף אחד שהוא פחות מחמישה חודשים פול טיים עם רף סינון מאוד קפדני לגבי מי שנכנס. אבל הרעיון הוא לבדוק פוטנציאל ויכולת ולא מה כתוב ברזומה קודם. ההכוונה היא להרבה הסבות של אנשים עם רקע מדעי אחר - למדו ביולוגיה, כימיה או סטטיסטיקה אבל גם אנשים מכל מיני רקעים".


צליל: ויש משהו כמעט לכל אחד. 


~מוזיקה~

אם יש לכם תואר ראשון ופסיכומטרי מעל 680 אתם יכולים לנסות להתקבל לקורס של חברת אינפיניטי לבס, מבית מטריקס, ברמת גן או בחיפה. במשך חצי שנה תלכו כל יום לבית ספר ברמת גן או בחיפה, מ-8 וחצי בבוקר עד 6 וחצי בערב, ושם תלמדו פול סטוק ו-C++. כל זה במחיר של אפס שקלים. בחינם. אחרי שהקורס יסתיים, תצטרכו לעבוד בחברה בתמורה. 

אם זה לא מתאים לכם יש גם קורס של 12 שבועות של חברת אלביישן, בלי התחייבות לעבוד אצלם, אבל בתשלום - 21 אלף שקל. שם תלמדו גם פולסטוק, ואם אתן נשים, או אתם אם בעלי מקצוע מדעי - תקבלו סיוע במימון. 

יש גם את אקספריס אקדמי מבית מנפאואר, שם לומדים קור חצי שנה או דאטה במשך שלושה חודשים וחצי, בחינם - בתנאי שאתם נשארים לעבוד דרך מנפאואר אחר כך. 

יש קורס דאטה סיינס של ITC לבעלי תואר מדעי וקורס להסבת בעלי תואר שני למאשין לרנינג, וקורס שמיועד לערבים וקורס שמתאים לפריפריה. כל החברות והגופים שמפעילים את התכניות האלה מקבלים כסף מרשות החדשנות - אבל רק אם הבוגרים שלהן מוצאים עבודה בתפקידי פיתוח ובשכר של יותר מ-15 אלף שקל.


קריגר-כרמי: "זה פיילוט של כ-300 איש בשנה ראשונה, זה יגדל ל-350, 400, משהו כזה על פני השנים הבאות".


צליל: כיוון שהמחזור הראשון של הסיירות הסתיים רק לאחרונה אין לרשות החדשנות נתונים סופיים על אחוזי ההצלחה שלו, אבל נעמי מספרת שזה נראה טוב מאוד. למעשה הביקוש להכשרות כאלה כל כך גדול, שמלבד השבע המסובסדות נפתחו עוד 13 במגזר הפרטי.


קריגר-כרמי: "אנשים נקלטים בתעשיה בתפקידים טובים. המעסיקים מרוצים. זה פוטנציאל טוב".


צליל: טוב, אז זאת היתה תכנית של חיות כיס בנושא חדשות טובות ורשויות שעושות את עבודתן בישראל. העורך שלנו הוא רום אטיק, יש לנו קבוצה בפייסבוק! לא, סתם, אני צוחקת. 

האמת שכל מה שנעמי מספרת נשמע לי מאוד הגיוני. אבל גם השאלה הבאה נשמעת לי הגיונית:

האם במדינה שבה השכר למפתחים הוא השני בגובהו בעולם, ויותר מכפול מהשכר הממוצע במשק, צריך להשקיע עוד כסף כדי לתמרץ אנשים ללכת להייטק?


גלעד: "היינו חושבים שיש תמריץ כל כך גבוה להיכנס להייטק, הייטק הרי משלם שכר כ"כ גבוה, ששיעור העובדים יעלה על פני זמן. אבל זה לא קורה".

גלעד

צליל: זה גלעד ברנד.

גלעד ברנד: "חוקר במרכז טאוב ועוסק בנושאים של מאקרו כלכלה ושוק העבודה".

צליל: כלכלנים שמתמחים במאקרו כלכלה ושוק העבודה בדרך כלל לא מוצאים את עצמם בסיטואציות של מטחי ביקורת. אבל בשנה שעברה גלעד כן מצא את עצמו במצב כזה. זה היה אחרי שהוא פרסם מאמר שנקרא "באיזו מידה מדינת הסטארט אפ יכולה לגדול". שם הוא ניתח את התכנית הממשלתית להגדלת כח אדם בהייטק וספציפית את ההכשרות של רשות החדשנות, והגיע למסקנה שחבל על הכסף.


ברנד: "אז אם ניקח עם שרביט קסמים את העובדים המוכשרים במשק ונשים אותם בהייטק, לא בטוח שהפריון יהיה יותר גבוה. יכול להיות שמעבר לאיזשהי נקודת אופטימום זה יוריד את הפריון".


הגדלת מגזר ההייטק, אמר גלעד, מיצתה את עצמה. אין עוד הרבה הון אנושי לגייס לשם, ואם ננסה לעשות את זה בכל זאת, במקרה הטוב סתם נבזבז כסף, ובמקרה הרע - נחמיר את המצב.


למה?


בשביל לענות על זה צריך לענות על השאלה - את מי אנחנו בכלל יכולים להסב להייטק. כמה אנשים יש שיכולים לעבוד בהייטק ולא עושים את זה כבר. על פי גלעד, מדובר במאגר אנשים די מוגבל.

בואו ניקח את כל העובדים ב-OECD ונבדוק את מיומנויות העבודה שלהם. שימו לב - לא את ההשכלה שלהם ואת הציונים שלהם בבית הספר - אלא עם איזה יכולת הם יוצאים מבית הספר. מה הם יודעים לעשות. איך הם קוראים? איך האנגלית שלהם? איך הם בעמידה בזמנים, פתרון בעיות, עבודה בצוות, מיומנויות מחשב? המדינות שיקבלו את הציונים הכי גבוהים במבחנים האלה הן יפן ופינלנד. ישראל? מתחת לממוצע.


עכשיו בואו נעשה עוד משהו: ניקח את כל העובדים ב-OECD ונחלק אותם לעשירונים לפי המיומנויות שלהם. בעשירון העליון של המיומנויות יהיו ה-10% הטובים ביותר, עם הכישורים שהכי מתאימים לעולם העבודה היום. בעשירון התחתון - ה-10% הגרועים ביותר. 

ועכשיו בואו נשווה את זה לאותם עשירונים של מיומנויות בישראל.

התוצאות של ההשוואה הזאת לא טובות בכלל. 16 אחוז מהעובדים אצלנו הם בעשירון התחתון של ה-OECD. רק 7% בעשירון העליון. במלים אחרות: סטארט אפ ניישן זו סיסמה נחמדה, אבל במציאות - יש לנו הרבה מאוד עובדים לא טובים ולא מיומנים. יותר מהממוצע. והטובים שלנו מעטים מאוד. ויש עוד משהו: 

ברנד: "יש לנו תפיסה שהמצטיינים שלנו טובים יותר מבחו"ל. זה לא נכון. הרמה דומה". 

צליל: זאת אומרת, אם שמעתם את זה וחשבתם: טוב, יש לנו מעט מצטיינים, אבל אלה, הטופ שבטופ, הגניוס היהודי - אז… לא. או לפחות לא באופן שמצליחים למדוד במבחן. הציונים שלהם דומים לאלה של המצטיינים במקומות אחרים.


עכשיו בואו נסתכל על הבריכה הקטנה הזו של אנשים שהם בעלי יכולות ואפשר להסב אותם לעבוד בהייטק  וננסה להבין - בכמה בני אדם בדיוק מדובר? 


אז כדי לעשות את זה, צריך לקחת את בעלי המיומנויות הגבוהות בשוק העבודה ולהוריד מהם את אלה שכבר עובדים בהייטק. וזה די הרבה. מתוך העשירון העליון של המיומנויות, זה משהו כמו שליש.


ברנד: "אם מסתכלים על איזה אחוז מהעובדים המוכשרים מגיעים להייטק בישראל זה 1 ל-3, במדינות אחרות זה מספר שלא מתקרב לזה בכלל. זה אחד ל-6 או 7".

צליל: אז הורדנו מתוך קבוצת האנשים שיש להם את הכישורים לעבוד בהייטק שליש שכבר עובדים בהייטק. עכשיו בואו נסתכל על כל השאר. זה פוטנציאל ההסבה המקצועית שלנו. אבל יש משהו שחשוב לזכור לגבי האנשים האלה. יש להם כבר עבודה. לרבים מהם יש עבודה ממש טובה.
איך יודעים שיש להם עבודה טובה?
דבר ראשון - אין ביניהם הרבה כאלה שהם אוברקוואליפייד לעבודה שלהם.

על פי הניתוח שפרסם גלעד, המקצועות הפופולריים בקבוצת האוכלוסיה הזאת הם עסקים ופיננסים, משפטים, ניהול, אנשי אקדמיה, רופאים ואנשי צבא.

ברנד: "אם מסתכלים על ה-20% המצטיינים הרבה יותר במקצועות יוקרתיים בשכר גבוה ומעט במקצועות שלפי הגדרת הלמ"ס אינם אקדמיים.  13% מהחמישון העליון עובד במקצועות שלא נדרשת עבורם השכלה אקדמית".


  ורוב האנשים האלה אוהבים את העבודה שכבר יש להם.

ברנד: "יש שאלה בסקר פיאאק -"

צליל: זה סקר בינלאומי שבוחן את מיומנויות העבודה

ברנד: "עד כמה אתה מרוצה ממקום העבודה שלך. ישראלים באופן כללי מאוד מרוצים ממקום העבודה שלהם. אבל ספציפית העובדים המוכשרים יותר בעלי המיומנויות הגבוהות יותר מדווחים על אחוזי שביעות רצון בשיעורים מאוד גבוהים וכמובן בשיעורים גבוהים ביחס לחו"ל. כשאתה מסתכל על העובדים המוכשרים שלא נמצאים בהייטק, שיש להם נתונים לבחור בהייטק, ואצלם פחות מ-4% משיבים שהם לא מרוצים ממקום העבודה שלהם".

צליל: מתוך העובדים המוכשרים -  96 אחוז מרוצים ממקום העבודה שלהם. 96 אחוז! והנה הנתון הכי מפתיע. לא רק שיש לעובדים המוכשרים במשק עבודה שהם אוהבים - גם פערי השכר בינם לבין ההייטק לא כאלה גדולים.


ברנד: "אנחנו מסתכלים על הקבוצה המצליחה ביותר, ה-20% העליונים, ורואים שאלה שלא מצטרפים להייטק, תוואי השכר שלהם עולה מאוד לאורך הזמן. הם יתחילו בשוק העבודה עם שכר נמוך יחסית להייטק אבל בסביבות גיל 35-40 הפערים כבר לא מובהקים סטטיסטית. זאת אומרת ש, וזה נכון לגבי נשים וגברים, עובד ועובדת צופים קדימה ואומרים שהשכר שלהם יעלה על פני זמן, המוטיבציה שלהם לעבור להייטק מצומצמת. יש עלויות מעבר והתאמה".


צליל: כשאנחנו בני 30 יש פער עצום בין מי שעובד בהייטק לבין מי שנמצא בתחילת הקריירה שלו בכל מקצוע אחר. אלה שנאבקים כדי להרוויח 8,000 או 10,000 שקל בחודש לאלה שמרוויחים 25 אלף למשרה התחלתית. אבל בגיל 40 אומר גלעד, זה כבר לא ככה. 


מה שהוא עשה בניתוח שלו זה את הדבר הבא. הוא לקח את הקבוצה של האנשים שיש להם פוטנציאל לעבוד בהייטק אבל לא עובדים בהייטק, ובדק כמה הם מרוויחים. את המשכורות האלה הוא השווה למשכורות של אנשים עם אותם נתונים שכן עובדים בהייטק. ומה שקורה שם די מעניין ומפתיע - הפער לאורך השנים מתכווץ ונעלם. קחו למשל שני חברים חנונים גאונים נוער שוחר מדע בוגרי 8200 שאחד מהם הלך להייטק ואחד לא. כשהם בני 28, או 30, זה שבהייטק ירוויח פי 1.5 מהשני. זה יכול להיות למשל רופא צעיר שמרוויח 12 אלף שקל בחודש ומתכנת שעושה 18. אבל בגיל 40, הרופא ידביק את הפער. בתור רופא בכיר או מנהל מרפאה הוא כבר יגיע למשכורת דומה לשכר של הייטק.

בנקודה הזו המוטיבציה לעשות הסבה נמוכה.


אז אם ניקח את אלה שהם בשליש העליון של המיומנויות, שיש להם אנגלית טובה, שהם לא עובדים בהייטק ולא לומדים היום הנדסה או מדעי המחשב, ושהם מרוויחים כבר היום פחות מ-80 אחוז מהשכר הממוצע בהייטק. אחרי שלוקחים בחשבון את כל אלה, נשארים לפי החישוב שלו עם שני אחוזים מהעובדים. אם נגדיל את הטווח לאלו שנמצאים בחציון העליון של המיומנויות - אלה 4% מהעובדים. בין 82 אלף לכ-164 אלף בני אדם. זה לא מעט. מגזר ההייטק שמונה היום 9% מהעובדים ישמח לקבל אליו עוד 4%. 

ופה אנחנו מגיעים לשאלה השנייה שגלעד מעלה לגבי התכניות של רשות החדשנות. 

גם אם יימצאו עוד 160 אלף או אפילו 80 אלף אנשים מוכשרים שרוצים לעבור להייטק - האם זה בכלל רעיון טוב?

ברנד: "כן המוכשרים ביותר שההייטק מאוד היה רוצה לקלוט אותם והם היום רופאים או אקדמאים. הם מצטרפים להייטק ופה השאלה היא איך זה ישפיע על שאר תחומי המשק. אם אנחנו חושבים על התפיסה הכלכלית הפשוטה התוצר הכללי אמור לעלות. אבל יכול להיות שהמחסור של עובדים בשאר הענפים יוריד את הפריון של שאר העובדים במשק. למה? כי העובדים בשאר הענפים במשק הם מה שאנחנו קוראים לו גורם ייצור משלים. למעשה הם כנראה משפיעים בחיוב על הפריון בשאר ענפי המשק כי הם גורמי ייצור משלים. כשהם לא שם התוצאה היא פריון נמוך".
צליל: כשהרופא המצטיין או החוקר המבריק לא יהיו כל מי שעוטף אותו יעבוד פחות טוב?
ברנד: "או שאותה פעילות כלכלית לא תתקיים".

צליל: למשל, אם תוציאו את החוקר המצטיין ממכון המחקר או המאוניברסיטה, וגם הפרודוקטיביות של כל צוות המחקר שלו תרד. אבל יש משהו אחד שלא הסתדר לי בתאוריה הזאת. זה נשמע מהדברים של גלעד כאילו כל האנשים המוכשרים והחכמים בישראל כבר עובדים בעבודות נהדרות וחלק גדול מהם בהייטק. אבל ברור שזה לא ככה. זה ברור כי יש אוכלוסיות מאוד מסוימות שפשוט לא נמצאות שם.

נשים, חרדים, ערבים
צליל: עד עכשיו דיברנו על עובדים בהייטק באופן כללי. על שוק העבודה, מין גוש כללי של נתונים על בני אדם. אבל זה לא נכון להסתכל על זה ככה. אם נחזור לבניין המשרדים הגנרי שלנו מתחילת הפרק, נראה עוד הבדל בין קומת הקרקע לקומות הגבוהות. בקומות של משרדי ההייטק יהיו כמעט ורק גברים יהודים לא חרדים. זה מי שמגיע לקטר הזה של ההייטק, ונהנה מהשכר הגבוה שיש בו. וזה לא מסתדר עם הטענה שמיציתם את ההון האנושי בישראל כי אם זה נכון - איפה כל הנשים המוכשרות שהיו יכולות להשתלב בתעשיה? איפה הערבים והחרדים?

ברנד: "באמת השאלה הראשונה שעולה היא שהייטק מורכב רובו מיהודים גברים אשכנזים, היכולות לא ניתנו רק לקבוצה הזו. איפה כל השאר? אז לגבי נשים, שיעור הנשים בישראל גבוה ביחס לעולם אבל נמוך מאוד ביחס לגברים. בערך חצי. אם נסתכל על 20% המצטיינים, חמישון עליון, 1 ל-4 מהגברים בהייטק, 25%, אצל נשים זה בסביבות 15%. הבדלים גדולים. זה לא עניין של מיומנויות או השכלה אלא סיבות אחרות".

צליל: למה אין הרבה נשים בהייטק זו שאלה שנכתב עליה המון. יש לזה המון סיבות, ולא נוכל להיכנס לכולן כאן. אבל בגדול, בעוד שבנות הן תלמידות מצטיינות, לאורך הדרך יותר ויותר מהן מקבלות איכשהו את האיתות שהייטק זה לא המקום בשבילן. עד לא מזמן פחות בנות למדו מתמטיקה חמש יחידות מבנים, למשל. זה השתנה ממש לאחרונה. פחות בנות הולכות ליחידות טכנולוגיות בצבא. האחוזים יורדים עוד בבחירת מקצועות הלימוד באקדמיה, וגם מתוך המהנדסות והמתכנתות - הרבה נושרות בדרך, ובוחרות לעבוד במשהו אחר. מתוך הנשים שיכולות לעבוד בהייטק, ה-20 אחוז המצטיינות - רק 15% מגיעות לתחום בסופו של דבר. וזה לא כי הן לא יכולות. זה משהו אחר.

ברנד: "לנשים לא חסרות מיומנויות. הן מצליחות בסקר כמו הגברים. זה גם לא קושי ללמוד את המקצועות. אפשר לדבר על העדפות, על הטיות תרבותיות. למשל שאצל נשים מקובל שהן דואגות למשק הבית ומפרנסות שניות. ולכן השאלה היא האם לסבסד הסבות מהירות להייטק יסגור את הפערים ויעודד נשים. אפשר לדבר על העדפות ועל פתרונות של חשיפה של מדע לבנות. חשיפה בשלבים מוקדמים של מע' החינוך. לא בטוח שהפתרון של סבסוד הכשרות מקצועיות להייטק רלוונטי לנשים ויצליח להגדיל את שיעור הנשים שפונות להייטק. זה פתרון פחות רלוונטי לבעיה הזאת". 

צליל: זאת שאלה שבאמת אין לי תשובה עליה. אם נשים יכולות ללכת להייטק ובכל זאת לא הולכות - האם הסבה מקצועית בגיל מאוחר יותר, כשהן מבינות את ההשלכות של הבחירה, יכולה לשנות את דעתן? נעמי קריגר חושבת שכן. היא מסבירה שבין אלה שלא עובדות בהייטק יש כאלה שכן למדו מדעים ויכולות עכשיו לשנות את דעתן.

צליל: ומי שלא בחרה הנדסה לתואר ראשון למה שתבוא עכשיו? 

קריגר-כרמי: "מאותן סיבות שכל אחד שואל את עצמו אם זו היתה הבחירה הנכונה כמה שנים לתוך הקריירה שלו, האם אני ממצה את הפוטנציאל שלי ואת יכולת ההשתכרות שלי. זה אפיק אחד. של נשים שלמדו משהו אחר ואפשר לעשות הסבה והיום ההתפתחות של התחומים מעודדת את זה. זה הנדסה רפואית וביו-איפורמטיקה אז מי שלמדה ביולוגיה יכולה לחבר את זה. עיצוב ומדעי המחשב, פסיכולוגיה ומדעי המחשב. דאטה סיינס זה המון מדעי החברה. יש דברים שנשים בחרו ללמוד, אוהבות את הצד האנליטי ומתחברות אליו.
צליל: את לא חושבת שזה קשור לשעות? בסוף אי אפשר לשלב עבודה ומשפחה.
קריגר-כרמי: "זה חלק מהסיפור, אני לא אוהבת שעושים יותר מדי. אני רואה נשים בתחומים תובעניים, עורכות דין, מנהלות, תקשורת, ואני לא רואה שהן מפחדות מעבודה קשה כולל בשעות אחה"צ. אני רואה מצד שני יותר גברים שהנושא של משפחה חשוב להם, והשינוי הגדול יבוא כשזה יהיה עניין של כולם. צריך להסתכל על תרבות העבודה בהייטק, זה משהו שיכול לקרות ברמת חברה, ברמת המשק, אבל אני לא חושבת שילדה בת 15 לא הולכת למגמת מחשבים כי היא חושבת שבגיל 30 לא יהיה לה סידור לילד כשהיא תעבוד בהייטק".

צליל: ואם נשים הן מיעוט בהייטק, רבע מתפקידי הפיתוח - יש מגזרים שלא נמצאים שם כמעט בכלל: חרדים וערבים. כאן אנחנו מגיעים לשאלה יותר עמוקה לגבי מיומנויות: מאיפה משיגים אותן?

*

מיומנויות בשוק העבודה הן לא משהו שנולדים איתו. זה לא משהו שנמצא במי השתייה. זה משהו שרוכשים. והבריכה הזו, המאגר של 20% המוכשרים בקרב העובדים הישראלים - יש בה מעט מאוד חרדים וערבים, כי הם יוצאים ממערכת החינוך הישראלית עם יכולות נמוכות.

ברנד: "אנגלית זו דוגמה מצוינת. 60% מהגברים החרדים מדווחים שלא יודעים אנגלית בסיסית. אצל ערבים 40%".
צליל: 40% לומדים במע' החינוך הישראלית ולא יודעים אנגלית?
ברנד: "כן. אצל הערבים 30% מדווחים גם שלא יודעים עברית. זה כשל מאוד חזק של מע' החינוך. קשה ליישם מדיניות שאפשר בהכשרה של חצי שנה לגשר על הפער הזה".

צליל: גלעד בעצם אומר, בדרכו המנומסת, מה אתם מתפלאים. אתם לא צריכים "לעודד" חרדים וערבים ללכת להייטק. תנו להם חינוך טוב כמו שמקבלים כל השאר - והם כבר יעשו את זה לבד.

ברנד: "העובדה שאין ערבים וחרדים ויש פחות נשים זה סימפטום. זה סימפטום לבעיה שהיא הרבה יותר רחבה. הבעיה היותר רחבה היא כשלים במע' החינוך". 

צליל: אז האם ברשות החדשנות לא יודעים את כל זה? האם הם חושבים שאת מה שמערכת החינוך הישראלית לא עשתה ב-70 שנה הם יכולים לעשות בקורס של שישה חודשים?

האמת שלא ממש.

וזה גם לא מה שהם מנסים לעשות.

קודם כל, נעמי אומרת, גם בקרב החרדים והערבים כן יש כאלה שההכשרות האלה מתאימות להם - יש שם הרבה מאוד אקדמאים, פשוט במקצועות אחרים.

קריגר-כרמי: "הבוטקמפ זה מודל אחד של הסבות ויש בהחלט פוטנציאל משמעותי של אנשים שזה רלוונטי להם, כולל אגב שלמדו, לא הצליחו להשתלב ועשו משהו אחר והיו רוצים לחזור. יש פוטנציאל משמעותי בטח כשזה תתי אוכלוסיות. ערבים שלמדו רוקחות כי כולם למדו רוקחות ובעצם היה יותר מתאים להם להיות מהנדסים. נשים חרדיות שלמדו הוראה כי כולן למדו הוראה, יש". 

ודבר שני, היא אומרת - ההכשרות האלה כלי אחד. דבר אחד שרשות החדשנות עושה מתוך מתוך קשת שלמה של דברים שצריך לעשות.

קריגר-כרמי: "אנחנו מדברים על תנועה גדולה של המשק. בסוף ההייטק היום הוא 75% גברים, 67% במרכז הארץ, אנחנו מפספסים. מפספסים אזורים גאוגרפיים, נשים, תחומים שהם לא ICT וצריך להסתכל על זה. צריך להסתכל על השינויים שעושים מהגילאים הצעירים, כדי שלא נבוא להציע רק  הסבות בגיל מאוחר. זו תחרות גלובלית. אנחנו רוצים שתהיה הובלה כאן בחברות ישראליות, זה דורש קצת מאמץ. גם לפתוח את הדלת להעסקה מגוונת מה שנקרא, לקלוט ערבים, לקלוט חרדים, לקלוט נשים. זה לא שמחר בבוקר אנחנו לוחצים על כפתור וזה עובד חלק. זה דורש שילוב כוחות והסתכלות מדינית אבל כשזה קורה זה מאוד אפקטיבי".


צליל: בחלק מהמקומות היא אומרת, זה כבר קורה.


קריגר-כרמי: "עם ערבים צריך לשמוח ולהכיר שהמהפכה הגדולה כבר קרתה. ערבים הרבה פעמים לא למדו הנדסה כי הדלת בהייטק היתה סגורה והם בחרו ללמוד רפואה. זה השתנה והיום בטכניון 20% מתלמידי הנדסה הם ערבים, גם באונ' חיפה, כמובן יש יותר בצפון אבל גם בת"א וגם בעברית. הכמות מהנדסים ומהנדסות, המון נשים ערביות, שנכנסים כל שנה למשק זה גיים צ'יינג'ר וזה לא היה פה. עכשיו זה מחלחל לחברות והן צריכות להרים את הכפפה ויש המון שעשו את זה ונהנים מהפירות. היום ערבים הם 3% מהמועסקים בהייטק אבל בחברות גדולות זה 8%. באפל בחיפה שליש מהמהנדסים ערבים. המהפכה שקרתה פה היא מדהימה והיא לא מראה על הכיוון. יש חלקים גדולים של החברה שהם לא במסיבה של ההייטק ויכולים להיות". 

צליל: מה שנעמי אומרת זה, כן, נעשה הכשרות, קצרות אבל טובות, וככה נגדיל קצת את כח האדם בהייטק. אבל זה לא הכל. זה חלק ממדיניות כוללת, זו שהוזכרה גם בהחלטת הממשלה שדיברנו עליה בהתחלה. שבה נעודד נשים וערבים ללמוד מדעים, נשפר את מערכת החינוך, נעודד את החדשנות בתעשיות אחרות, שהן לא הייטק, ובסופו של דבר - כל אחד יתקדם מדרגה למעלה. 

 קריגר-כרמי: "כן אבל אפשר להסיט את הפירמידה כלפי מעלה. מי שהיום הנדסאי לקחת אותו להיות מפתח ומי שעבד משרה מתחת…"
צליל: את הנהג להפוך להנדסאי ואת ההנדסאי למתכנת?
קריגר-כרמי: "בואו לא ניתפס לדיון של לקחת אנשים קיימים ולהזיז אותם בתוך הזה, אלא נסתכל על הדור הבא. הדור הבא של הילדים שיגדל, כן יהיו פחות נהגים ועובדי נציגות טלפונית ויותר עובדים במיומנויות קצת יותר מורכבות, לשם שוק העבודה צריך ללכת".

צליל: בסופו של דבר עד כמה שהצלחתי להבין נעמי וגלעד לא חלוקים ביניהם בשאלה האם ערבים מסוגלים לעבוד בהייטק, או האם צריך לעודד נשים ללמוד מדעים. נדמה לי ששניהם מסכימים שכמה שיותר אנשים עם יכולות גבוהות זה דבר טוב. השאלה היא האם המדינה צריכה לעודד את האנשים האלה לעבוד במקום מסוים - מה שיגדיל את הפריון, יצעיד את המשק קדימה, ויתרום לכולנו? או שהמדינה צריכה רק לתת להם חינוך כמה שיותר טוב - ומשם הם יסתדרו.

ברנד: "האם בכלל המדינה צריכה לנתב, לבחור ענף אחד שהיא חושב שהוא מצליח ולעודד אותו? האם זה מקום של המדינה לתכנן את שוק העבודה? לדעתי לא. אני חושב שהמדינה צריכה לתת סבסוד, מימון לאנשים לרכוש הכשרות מתאימות אבל לא להגיד להם היכן".


סיום

צליל: אז מי צודק? האמת שאני לא הצלחתי לגבש דעה. אבל אני כן רוצה לשים את האצבע על הדבר היחיד שגם נעמי וגם גלעד מסכימים עליו. על בעיה שורשית ויסודית שאנחנו חוזרים אליה שוב ושוב כל הזמן, כי כל כך הרבה מהבעיות שלנו מתחילות בה. בין אם המדינה צריכה לעודד אנשים ללכת להייטק ובין אם לא, עוד לפני זה - היא לא נותנת לכולם את האפשרות לבחור אם לעשות את זה. היא לא מעניקה לכל מי שיכול מבחינת הפוטנציאל שהוא נולד איתו לימודים שמאפשרים לו להתפתח לתחומים הרווחיים ביותר בעולם. קיבלנו עוד תזכורת כואבת לזה השבוע עם הציונים הגרועים שלנו במבחני פיזה.

אחת השאלות שאנחנו חוזרים אליה כל הזמן בדיונים בקהילה שלנו היא לגבי חינוך לגיל הרך וחינוך חינם, או חינוך מסובסד באופן כללי. חלק מהמגיבים שלנו אומרים בכל הזדמנות כזו משהו נכון: שחינוך חינם לגיל הרך משמעו יהיה שכל משפחה ממעמד הביניים תסבסד יותר חינוך ממה שהיא צורכת. תשלם, בעצם, בכספי המסים שלה, על חינוך של משפחות חרדיות שיש להן 6 ילדים. וזה נכון. אבל סוגיות כאלה, כמו הפריון בישראל, וההייטק שלא מושך אחריו את הקרונות - הן מזכירות לנו שבכלכלה אין כזה דבר "בניכוי הערבים והחרדים", כמו שאמר פעם ראש הממשלה. גם מי שילמד היטב, יצטיין, ירוויח מעולה ויצליח - לא יוכל להתנתק לעולם מאוכלוסיות שנשארות חלשות ולא זוכות לקבל גישה לכל הטוב הזה. אם האוכלוסיות האלה ייכנסו למקצועות רווחיים רמת החיים של כולם בישראל תעלה.


ברנד: "המחקר הכלכלי אומר ש, הספרות מראה שהשקעה, מה שלא עושים מגיל 0-6 קשה להשלים אחר כך. ומה שלא עושים מגיל 6 עד 12 אפילו יותר קשה להשלים. צריך להתחיל בגיל צעיר ולתת את המשאבים עכשיו".


צליל: ויש עוד סיבה שאני מחבבת את הדיון הזה. כי הוא מזכיר לנו שבבחירות החיים שלנו, בסופו של דבר, לא הכל זה כסף.


נעמי: "אני לבושתי פורשת מדעי המחשב, הדוגמאות של נשים שזה, התחלתי תואר במדמ"ח יחב"ל, המשכתי בכלכלה והתחברתי יותר לעולם הטכנולוגי מהזווית העסקית שלו. אבל אני אוהבת את זה, אני יודעת לקודד, או ידעתי פעם".

צליל: למה את לא עובדת בזה?

נעמי: "יותר עניין אותי דברים אחרים".


צליל: אתה בעצמך פוטנציאל הייטק מבוזבז? 

ברנד: "לא עניין אותי אף פעם".
צליל: בכל זאת אתה גבר אשכנזי משכיל. איך פספסו אותך?
ברנד: "איך אני פספסתי? יכולתי להיות ברמת שכר גבוהה בהרבה".
צליל: אז למה לא?

ברנד: "אצלי מה שמאוד חשוב זה עניין. לכן בחרתי בתחום נישתי ולא נפוץ. חשוב לי לקום בבוקר ולהרגיש שאני עושה משהו שמעניין אותי". 


אנחנו חיות כיס הפודקאסט הכלכלי של כאן. את הפרק הזה ערך רום אטיק, את הסאונד ערך אסף רפפורט כי הוא אוהב את זה יותר מלעבוד בהייטק, במערכת חיות כיס חברים גם דנה פרנק ושאול אמסטרדמסקי שגם שניהם יכלו לעבוד בהייטק! אני לא אגב, אני גרועה במתמטיקה. בואו לקבוצה שלנו בפייסבוק וספרו לנו למה אתם לא בהייטק? אפשר להאזין לכל הפרקים שלנו בכל אפליקציית הסכתים ובאתר כאן. אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם