חוקר אורח: דוקטור דניאל נוה

תחקיר: אביטל שוסהיים-כהן

טכנאי באולפן: אלון מקלר

הביאה לשידור: ירדן מרציאנו

עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 4

 

גיל מרקוביץ: נמשיך ללמוד את תפיסת החינוך וההורות בחברת הניאקה, חברת ציידים לקטים שאורח חייה מתאפיין במיידיות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על למידה מבוססת סיפור, קשב, יצירתיות וגיל ההתבגרות.

שלום דניאל 

 

דניאל נוה: שלום שלום

 

ג.מ: אני רוצה שאנחנו נמשיך את הפרק הקודם בכך שאתה תספר לי סיפור, שהוא דוגמא למה שלימדת אותי בפרק הקודם וזה העניין הזה של הצטרפות. כשילדים בעצם מצטרפים לראות איך אחרים בקבוצה שלהם קרובים שלהם, איך הם פותרים בעיה או בונים משהו או יוצרים משהו, ואז הם לומדים גם מההצטרפות. 

 

ד.נ: בשמחה. דיברנו שבין ההורים בחברות האלה הם יותר שמים דגש על ה-maturation ופחות על ה-problem solving, כלומר יותר חשוב להם לאפשר לילדים שלהם להבשיל, להתבגר, מאשר לפתור בעיות אד הוק כרגע. אני חושב שהדוגמא הבאה תמחיש את זה בצורה יפהפיה. אז יש לנו ילד שמצטרף לאבא שלו. אבא שלו, הזכרנו אותו לפני כן קצת, הוא באמת המאסטר בכל מה שקשור להנחת מלכודות, הוא באמת ממש טוב בזה. שעתיים לפני החשיכה האבא הולך והתכנית שהוא יציב ארבע מלכודות לילה ליד איזשהו עץ כזה מאוד מיוחד, והאבא מתחיל לצאת והילד פשוט מצטרף. הוא לא שואל את האבא כן לא, והוא פשוט הולך אחריו

 

ג.מ: והאבא גם לא אומר לו אל תבוא

 

ד.נ: האבא לא מזמין אותו לבוא והוא גם לא אומר אל תבוא. אה באת. הולכים. עכשיו יש פה זמן נתון שצריך להציב את המלכודות. כלומר ברמת הפרובלם סולבינג אין לנו עכשיו זמן לשיעורים. באנו עכשיו. וזה די מדהים - 4 מלכודות, זו התכנית, והאבא מתחיל לשים את המלכודת הראשונה והבן סורש פשוט מסתכל ומסתכל ומסתכל. האבא מסיים להציב את המלכודת, הוא מתחיל להציב את המלכודת השניה, סורש עדיין מסתכל וכל הזמן את שומעת את הקולות האלה של engagement, אלה קולות אוניברסליים. אההה. אווו. קולות של מישהו שבתהליך של למידה הוא מעורב, הוא בעניין, כל מורה, הורה יודע כשזה קורה. 

 

ג.מ: מכיר את הצלילים

 

ד.נ: בדיוק. אותם קולות. ואת רואה קשב. את רואה פוקוס. הילד על זה, הילד מתבונן. אין כמעט דיבור. עכשיו, אנחנו מגיעים למלכודת השלישית. סורש מסתכל, יוצר קשר עין עם אבא שלו ואומר לו בעצם בשפת גוף "עלי. עכשיו אני". עכשיו, הוא לא הביא חבלים, הוא לא הביא קפיצים. כל מה שיש לו זה המצ'טה של אמא שלו. 

 

ג.מ: מה? רגע והוא לא יכול להשתמש במה שיש לאבא שלו?

 

ד.נ: גם האבא שלו לא היה צריך להביא את הדברים האלה. הילדים האלה ופה אנחנו כבר מתחילים לגעת בנושא הבא שלנו של חשיבה יצירתית, הילדים האלה פשוט אלופים ביצירתיות. ואת רואה שהילד פשוט אומר "אוקיי. חבלים חבלים", לוקח את המצ'טה של אמא שלו. ובטווח של נאמר תריסר מטרים משהו כזה, ומתחיל לזהות את הצמחים שמהם הוא יכול לקלף, שמהקליפות שלהם הוא יכול לקלף רצועות ומהן לשזור חבלים. טק טק טק שלושה חבלים נמצאים. האם זה לקח הרבה יותר זמן מלאבא שלו? בוודאי. כמובן. Maturation, לא problem solving. יותר חשוב, פה המצפן. אז הכי הרבה נאכל פחות, או לא נאכל. אבל עכשיו יש סיטואציה שהילד ורצה ללמוד, זה כמעט קדוש.

 

ג.מ: כן, שיש לו מוטיבציה

 

ד.נ: כן. עכשיו הוא צריך קפיץ. הוא מתחיל לבדוק חוטרים שיוצאים מתחתיות של עצים, הם אלסטיים, מייצר לעצמו איזשהו מין קפיץ ומתחיל לבנות את המלכודת. אבא שלו, ואפילו אני הלא מנוסה, די מהר קולטים שזו לא מלכודת שתעבוד. יחד עם זה, אבא שלו נותן לו לסיים לבנות את המלכודת עד הסוף. השמש שוקעת, אנחנו במציאות אמיתית, זה לא מציאות של כיתה. השמש שוקעת, האבא לא עוצר אותו. ברור לו שזה לא הולך לעבוד. נאמר, 30 אחוז לתוך הכנת המלכודת כבר ברור שזה לא הולך לעבוד. עדיין הוא נותן לו לסיים עד הסוף, ואז הוא מסתכל עליו במין מבט רך ומתוק, עם עיניים שאם הוא היה מדבר אנגלית הוא היה אומר משהו כמו ¨allow me?", ומתחיל לעשות כמו קונטרול Z במחשב, undo, undo. ואת לא רואה תגובה פסיכולוגית נגטיבית מצד סורש, מצד הילד. מפרק את כל מה שצריך לפרק עד לשלב שזה כבר עובד בסדר ואז מול העיניים של הילד בונה את זה מחדש. 

 

ג.מ: עם האמצעים שהילד השיג?

 

ד.נ: כן, כן

 

ג.מ: מה שהילד הביא זה חומרי הגלם למלכודת

 

ד.נ: כן כן. מפאת זה שהזמן שלנו יחסית קצר אני מקצר קצת. את המלכודת הרביעית הם בנו במידה רבה בדיאלוג. אבל לא דיאלוג של מילים. האבא קצת, הילד קצת, האבא קצת, הילד קצת. ובסוף, הם הצליחו אפילו להקים את ארבע המלכודות ממש כבר בתחילת החושך. 

 

ג.מ: והספקת לחזור למחנה?

 

ד.נ: כן, אבל זאת לא הייתה הפואנטה. הפואנטה הייתה שהילד שוב פעם, דיברנו על זה שהתהליך למידה יש לו ניסוי וטעיה, לא מצליחים. הצטרפות. ניסוי וטעיה, הצטרפות. ניסוי וטעיה, וכשאתה יודע - אתה כבר באמת יודע. זה לא שהקאת את החומר בבחינה ועכשיו אפשר לשכוח אותו.

 

ג.מ: אני מנסה לחשוב איך אפשר בצורה כל כך ברורה, חדה, ממש להשתיק כמעט, או לא צריך להשתיק אולי הם לא פועלים, את מנגנוני האכזבה. איך הילד לא מאוכזב מעצמו? או לא מרגיש שאבא שלו מאוכזב ממנו כי הוא לא הצליח ואיזה פדיחה? איך האבא לא מרגיש את זה ולא מוסר את זה לילד? אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני רק באמת מנסה להבין איך אפשר שיהיה להם סיטואציה כזאת, שהם יהיו ביחד בסיטואציה כזאת, ולא יחוו אכזבה.

 

ד.נ: להבנתי אנחנו צריכים משהו כמו שעה רק לענות על השאלה הזאתי. אני הולך לבחור נושא אחד. והנושא האחד הוא המחמאות, נושא מרתק. כשחוזרים מהיער, לדוגמא, החברה הישראלית במקרה שלי נראית כמו חברה בהיפר אינפלציה של מחמאות. הילד עושה באמת, משהו לא זה, והוא מוצרט או באך. 

 

ג.מ: אתם לא מבינים מה היה ביער

 

ד.נ: נכון ואתה לא מדהים, אתה מדהההההים עם המון ה', וכל הדברים מהסוג הזה. פה אני חושב שאחת התשובות לשאלה שלך זה שמלכתחילה הילדים כמו מוזנים, אולי זה לא המונח המוצלח אבל נשחק איתו, הם מוזנים מלכתחילה בדיאטה מאוד מאוזנת של מחמאות. והמחמאות הן לא על תוצאה. המחמאות אם כבר הן יהיו, קודם כל הן יהיו מעטות שבמועטות, ואם כבר זה יותר מחוות גוף שאיזה כיף שלא וויתרת. איזה כיף שלא הפסקת. איזה כיף שהתמדת או איזו אסטרטגיה מעניינת. מעניין איך עשית את זה! והיום שוב פעם העבודות של קרול דווק שהזכרנו בפעם שעברה, בפרק שעבר, אנחנו רואים שהיא ממש מדברת על זה. מהמחקרים שלה. כמה קריטי לא להחמיא, שילדים נגיד את זה ככה, שילדים אצלנו בחברה המערבית נאמר, שמחמיאים להם על חוכמה, על יופי, על תוצאה, נוטים הרבה פחות לקחת סיכונים, אפילו מצליחים פחות כשהם כבר לוקחים את הסיכונים, וילדים שהחמיאו להם על אסטרטגיה, על דרך, על התמדה, על חוסר ויתור, על עמידות, על איזה כיף שלא ויתרת, על איזה כיף שמצאת דרך משל עצמך, או אפילו שהמחמאה היא בסוג של שאלה. בוא תראה לי איך הצלחת. זו אחלה מחמאה. דווקא הילדים האלה ינסו, they will show up again, הם ינסו יותר, ודווק גם טוענת שהם יצליחו יותר. 

 

ג.מ: זה מדהים. זה פשוט מדהים כמה פתיחות התגובתיות והמיקוד של מה שנשאר אחרי שהפחתת את כל התגובות, המיקוד של מה שנשאר זה פשוט מדהים איזה הבניה והסללה וחיווטים אחרים לחלוטין זה מייצר. 

 

ד.נ: זה פיחות וזה גם לפעמים לדעתי אנחנו קצת מרגיש לי, אני לא יכול להוכיח לך את זה, אבל מרגיש לי שבחברה שלנו אנחנו כל כך וורבליים, כל כך מילוליים. 

 

ג.מ: כן

 

ד.נ: מחמאה יכולה להיות מחווה של חיוך עדין על השפתיים.

 

ג.מ: כן, כן. אני מבינה מה אתה אומר. נמשיך לדבר על אלמנטים אחרים שראית, מצאת אותם, הבחנת בהם, וזה למשל למידה מבוססת סיפורים? בוא נדבר על זה קצת.

 

ד.נ: בשמחה. לגבי למידה מבוססת סיפורים, אז אנחנו רואים שהמוח האנושי ממש ממש נראה שנוירולוגית הוא בנוי ללמוד בנראטיבים. לא בשורות תחתונות. הוא יודע לסדר לעצמו את הידע שלו בסיפורים. אגב, זה גם נכון לגבי הדימוי העצמי שלנו. הוא גם בנוי במידה רבה בסיפור. יש לנו את הסיפור שאנחנו מספרים לעולם אודות מי שאנחנו, אנחנו כל הזמן מפרקים אותו, בונים אותו מחדש, משפצים אותו, זה פרויקט תמיד. זה כמו This site is under construction, שיש תמיד באינטרנט. זה מאוד מאוד דומה. כל הזמן אנחנו בונים, אנחנו רגילים לחשוב בסיפורים. עכשיו, בואי ככה נרחיב טיפה את היריעה בהסתכלות שלנו על סיפורים. אז קודם כל אנחנו יודעים לדבר טיפה על נוירולוגיה. ואפילו לא נוירולוגיה. קוגניציה בצורה יותר רחבה. אנחנו יודעים שסיפורים לא רק מתנים את האמונות שלנו על העולם, כלומר הסיפורים שאת ואני שמענו בילדותנו לא רק משפיעים על מה אנחנו נאמין אודות העולם. They also educate the attention, הסיפורים ששמענו בילדותנו וזה הרבה פחות מודע

 

ג.מ: ממקדים את תשומת הלב שלנו

 

ד.נ: כן. על מה בכלל אני אתבונן?

 

ג.מ: כן, זאת אומרת שדברים שסיפרו לי עליהם, או כיוונו לי את תשומת הלב כבר בגיל צעיר אני אהיה יותר רגישה אליהם. אני אשים אליהם יותר לב. אני כאילו אחפש אותם במציאות שלי. 

 

ד.נ: לגמרי. ואם לחבר את זה נגיד לחומרים שדיברנו בשני הפרקים הקודמים, יש סיפורים מדהימים של הניאקה מתנים את התודעה של הילדים להתבונן על יחסים ולא על מהויות. על איך גיל איתי ולא איך גיל. אוקיי? על איך הבאפלו, מהיער, איך היא איתי, ולא איך היא. כשמה שחשוב זה היחסים ולא שהיא באפלו ואנחנו בני אדם. אז את רואה שסיפורים פועלים ברובד מאוד לא מודע של בכלל על מה אני אתבונן. כשאת מסתכלת על העולם יש בכלל שלב מקדים שרובנו לא מודעים אליו, שהתרבות בכלל מתכנתת אותנו על מה להסתכל. חכי שניה אחת על מה לחשוב, ומה להאמין. זה בכלל על מה להסתכל. אז קודם כל נקודה ראשונה - סיפורים מתנים את תשומת הלב שלנו. נקודה אחת.
נקודה שניה שסיפורים מייצרים - ופה אנחנו כן נכנסים טיפה לנוירולוגיה - הם מייצרים מצב שנקרא צימוד עצבי. מה זאת אומרת? אם אני יודע לספר לך סיפור כמו שצריך, ויש לי מספיק מזן לעשות את זה, אם אני אדע לגרום לך להזדהות עם גיבורת הסיפור, מה שיקרה לה - את תחווי את זה במערכת הנוירולוגית שלך. כלומר, אם יקרה לה משהו מפחיד את תחווי פרפרים בבטן. אם פתאום תהיה לה הקלה מאוד גדולה זה ישנה את קצב הלב שלך. לא לדבר אם הייתי מתחיל לספר לך איך סורש וחברים אחרים אוכלים איזה פרי שהם לא יודעים ביער אם הוא בריא או לא בריא, ופתאום חמיצות מחרידה מתפשטת בתוך הפה שלהם ואולי זה בכלל פרי רעיל, את היית מתחילה לבלוע את הרוק וחווה חמיצות. אם היה לי זמן לספר את הסיפור כמו שצריך. אז מספר סיפורים טוב יודע, יש לו יכולת שליטה על הזרמים האלקטרוכימיים במערכת הנוירולוגית והמוחית שלך ברמות שאנחנו לא מכירים הרבה הקשרים שיש למישהו שליטה ככה על מישהו אחר

 

ג.מ: וזאת נקודה שנייה לגבי ההשפעה של סיפורים עלינו

 

ד.נ: כלומר, מספר סיפורים טוב ממש שולט על מה קורה אצלי בגוף. קצב הלב שלי, זרמים במוח שלי, מלא דברים. אפשר להיכנס לזה בלי סוף, בואי נניח את זה שניה בצד. אם נדבר עוד טיפ טיפה על כימיה, חוקרים שונים מתחילים יותר ויותר לדבר שבזמן שאנחנו מספרים סיפור שמסופר היטב, וזו אמנות. אני תמיד אומר למורים, אם אתה לא יודע לספר סיפור, אם את לא יודעת לספר סיפור, שיהיה לך בהצלחה שם בכיתה. זה לא הולך להיות קל. אוקיי? סטוריטלר טוב הוא כמו איזה מין דילר של חומרים שכולנו היינו רוצים אולי לקנות אותם בכל מיני הקשרים אחרים. אז הקוקטייל הזה כולל דופמין, אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצינים. אולי נסביר טיפ-טיפה כל אחד מה הוא עושה, ממש במשפט

 

ג.מ: כן.

 

ד.נ: אוקסיטוצינים, נהוג לקשר את זה ככימיקל של לא רק של איזה פיל גוד אלא של אנושיות, תחושה של חיבור, זה מה שאמא וילד מפרישים בזמן הנקה לדוגמא. אגב התמונה על האוקסיטוצין יותר מורכבת ממה שאמרתי פה אבל לא ניכנס לזה ברזולוציה של הפרק הזה. הסרוטונין מרחיב לנו את התודעה, זה החומר שיש בMDMA לדוגמא. אנדורפינים קשורים יוצאים אצלנו כשאנחנו חווים כל מיני רגעים רגשיים, לפעמים מצחיקים תוך כדי סיפור ודברים כאלה. והכימיקל שאני הכי הייתי רוצה שנתמקד בו הוא דווקא הדופמין. דופמין, אם אני נגיד כמורה יודע ללמד את החומר באמצעות סיפור, או נגיד בונה שיעור כמו סיפור, חומר, סיפור, חומר, סיכום, מין משהו כזה, אם אני יודע לעבוד עם הדופמין הסיכוי שהילדים יעברו בכיתה למידה משמעותית, וזה גם נכון לזוגיות של הורה וילד, זה נכון באותה מידה. הסיכוי שתהיה פה למידה משמעותית שהיא תהיה גם יציבה, כלומר לא רק אחרי המבחן שכחתי אותה, הוא הרבה יותר גדול. כי דופמין קשור בזיכרון, דופמין קשור בזיהוי תבניות, כלומר זה רלוונטי למתמטיקה, רלוונטי לשיעורי ספרות כמובן, דופמין קשור בהנאה בא', דופמין קשור בהנעה בע', והדופמין הולך לחזור כשנדבר על גיל ההתבגרות, כי זה הולך להיות ממש מעניין. 

 

ג.מ: אוקיי אז כל אלה מרכיבים בתוך סיפור אם הוא מוצלח. אם אני יודעת לספר אותו כמו שצריך. ואיפה פגשת את זה אבל ביום יום של הניאקה?

 

ד.נ: לדוגמא, הם השכילו לספר סיפור שהוא לא התחלה אמצע סוף במקטע אחד. אצל הניאקה, ולא רק אצל הניאקה, סיפורים מסופרים בממוצע משהו כמו שלושה ימים, במקטעים שונים במרחבים, בלוקיישנים שונים, במקומות שונים, ומכניסים שם שירה לדוגמא. שרים שירים תוך כדי הסיפור. כלומר, מפעילים פה גם את המוח הקצבי, כל מיני דברים, וממש כמו בסדרות שאנחנו צורכים בטלוויזיה, כשסיפור נקטע הוא נקטע בשיא המתח, ואתה מפוצץ בדופמין, כלומר אתה ממש מלא במוטיבציה לשמוע מה קרה לסורש נגיד. אתה ממש מלא במוטיבציה. ושוב פעם, הדופמין הזה הוא חומר שהוא כל כך משמעותי בתהליך של למידה.

 

ג.מ: רגע, עכשיו ברור שהם לא בוחרים את הלוקיישנים מראש, זו לא הפקה. זה איזה מצב אורגני, מישהי מתחילה לספר סיפור, כמה מקשיבים, יכול להיות שזה אפילו תוך כדי ליקוט, או תוך כדי משהו.

 

ד.נ: הילדה הצטרפה לסבתא שלה, לאמא שלה, לדודה שלה, בזמן שהיא קולעת סלים. תוך כדי מסופר סיפור. בשיא המתח, נאמר או ברגע שיש בו יחסית מתח, הסיפור ייקטע.

 

ג.מ: מבחירה של המספרת?

 

ד.נ: כן. כן, זו אומנות לדעת לספר סיפור. ועכשיו נגיד חמש שעות אחר כך הן הולכות להביא בטטות. הסיפור יכול להמשיך שם. ואגב, יש חשיבות לכך שהסיפור לא, שסיפור ולמידה לא מתרחשים במקום אחד. כי עכשיו המוח המרחבי לקח חלק בתהליך הלמידה. ולמידה יציבה קשורה בזה שהרבה איזורים במוח לוקחים חלק בתהליך הלמידה. אחת הבעיות של ילדים לפי דעתי בבית ספר זה שהם לומדים יותר מדי במקום אחד. 

 

ג.מ: באותה סביבה

 

ד.נ: למידה יציבה תהיה קשורה שהמוח הקצבי לקח חלק בתהליך הלמידה. לכן בגן עדיין עושים עבודה לא רעה בכלל. כשהמוח המרחבי, המוח הרגשי. הסיפורים יודעים להפעיל את המוח הרגשי. וגם כל מיני כמובן את האינטלקט. הם גם שולחים אותנו לחשוב, לגמרי. כל זה ביחד יוצר חבילה מאוד מאוד מאוד עוצמתית.

 

ג.מ: מלמדת. הסיפורים הם סיפורים כאלה סיפורי מורשת, מסורתיים או שכל אחת ואחד יכולים להמציא את הסיפורים שמתחשק להם?

 

ד.נ: התשובה כמו שאת וודאי מנחשת זה גם וגם, וגם שילוב ביניהם. 

 

ג.מ: אה!

 

ד.נ: כלומר, תבקשי לשמוע את הסיפור על ההנו קאטי, נקבת הבאפלו שמאמצת ילדה אנושית, מכל אחד את תשמעי גרסה קצת שונה. 

 

ג.מ: כן. נחמד. ורואים גם שילדים מספרים בינם לבין עצמם סיפורים או שזה רק משהו שמבוגרים עושים?

 

ד.נ: פחות. זה יותר דווקא המבוגרים מספרים, ממה שאני ראיתי ואני חושב שגם ממה שהקולגות שלי ראו. 

 

ג.מ: מעניין

 

ד.נ: אבל אני חושב שיש לנו פה עוד הרבה עבודה. לא הייתי רץ לתשובה מוחלטת 

 

ג.מ: לא תשובה מוחלטת, זה פשוט משהו שהוא כן חריג עד עכשיו מהדברים שאמרת 

 

ד.נ: פחות שכיח הייתי אומר

 

ג.מ: כן. כי זה לא קורה בדרך כלל. אין להם הפרדה גילית

 

ד.נ: אבל גם מצריך הסתכלות נוספת

 

ג.מ: נדבר על קשב?

 

ד.נ: אולי עוד טיפ-טיפה על סיפורים בסדר? 

 

ג.מ: כן, אין בעיה

 

ד.נ: אז אנחנו היום יודעים גם האנתרופולוגיה וגם מדיסיפלינות אחרות ממש איך לבנות סיפור יותר טוב. ובעיני הורים שמחנכים ילד במקום להגיד לו "אצלנו במשפחה עושים ככה וככה", אם קרתה איזושהי סיטואציה שמצריכה איזה דיאלוג חינוכי, אם אתה מתחיל מספור ומשם מגיע לאיזשהי שורה תחתונה, הסיכוי שתהיה למידה משמעותית, אורגנית יותר, הוא ביי פאר יותר גדול. ואז נשאלת השאלה - אוקיי אז איך בונים סיפור? אז יש לנו פה את העניין של המספר, יש לנו את העניין של מבנה הסיפור ויש לנו את טכניקת סיפור הסיפור.
אז לגבי המספר, אחת העצות שאני מנסה להביא כל הזמן למורים או להורים, תשימי לב יש לך הרבה יותר סיפורים לספר לחנך לאורם ממה שנדמה לך כרגע. יש לך סיפורים אישיים שלך שלא נעזרת בהם אף פעם, סיפורים של המשפחה הגרעינית, סיפורים שלך כשהיית ילד, סיפורים של המשפחה המורחבת, של העדה, של העם שלך, סיפורים של עם אחר שאתה משום מה מאוד מתחבר אליו. מה שחשוב - זה לברור את הסיפורים שמהדהדים בך. כשהמספר מספר סיפור שמהדהד בו

 

ג.מ: שהוא מחובר אליו

 

ד.נ: בדיוק. משהו עובר

 

ג.מ: יש אפקט

 

ד.נ: לגבי הסיפור עצמו, זאת אומרת איך מספרים סיפור, אז אנחנו רואים שמאוד חשוב, כמובן בהתאם לגיל של הילד, אבל מאוד מאוד מאוד חשוב שיהיה שם תיאורי חושים, תיאורי רגשות ובעיקר פידבק מעניין. בין תיאורי החושים לתיאורי הרגשות. 

 

ג.מ: תיאורי החושים אתה ממש מתכוון ל"זה היה מחוספס מאוד, עבה, כבד"?

 

ד.נ: הילדה שהופרדה מהוריה, אוקיי בגלל נסיבות כאלה ואחרות, עכשיו היא מסתובבת לבד בעולם והיא מריחה תבשיל שמזכיר את הבישול של אמא וממש לתאר מה עובר לה בפה ואיזה רגשות עולים יחד עם התחושות בפה ועם כל הדברים האלה. תיאורי חושים, תיאורי רגשות, פידבק מוצלח ביניהם ושוב פעם, טכניקת סיפור הסיפור. שזה לא, אנחנו מאוד מותנים לספר התחלה אמצע סוף באותו רצף, אפשר פה לקבל השראה מחברות מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם כל הסדרה הזאת. אפשר לספר את זה במקטעים שונים, לקטוע, להמשיך בהזדמנות אחרת, נמשיך כשנוציא כלים מהמדיח, לא משנה מה, לספר את זה ולהשתמש בכל ההיבטים האלה

 

ג.מ: חשוב לי לשאול אותך: אנחנו חיים בחברה, אני לא מדברת על הניאקה, אני מדברת עלינו, אנחנו חיים בחברה מאוד תכליתית. אז מה המטרה? וגם כשהיום כש-storytelling הפך לאחד הכלים הכי מדוברים, לפחות בתחום שלי, גם בעולם היזמות, גם בעולם התקשורת והתוכן, סטוריטלינג זה אחד הדברים הכי הכי מדוברים. אנחנו לא עושים את זה טוב, לדעתי, אבל את זה נשים בצד. מה שכן מעניין אותי לשאול אותך, זה שבחברה כל כך תכליתית שמנסה להבין מה ה-bottom line, מה המטרה, מה השורה התחתונה, האם אנחנו לא בעצם מעוותים את השיטה הזאת של סיפור סיפורים או מנסים להתאים אותה אלינו לחברה שלנו ולא מצליחים להתנתק מהניסיון הזה להרוויח משהו, להשיג מטרה, להגיע ל-call to action, או כל מיני דברים כאלה שאנחנו מנסים להשיג בעזרת storytelling. 

 

ד.נ: אני לא בטוח שאני יודע לענות על השאלה הזאתי. אני מסתכל על זה אני חושב בצורה יחסית פשוטה מאוד. מבחינתי זה חלק מהמורשת של להיות אדם. כנראה שמאז שאנחנו שולטים באש, ונוצר לנו פתאום זמן, אור, מלאכותי עם איזשהו זמן, שכאילו פנוי זה מונח מאוד מערבי זמן פנוי, זה הזמן של הסיפורים. וגם בחברה המערבית, לוותר על חלק שהוא כל כך עמוק באנושיות שלנו, ולא לדעת לעשות אותו כמו שצריך זה קצת בעיני לוותר על חלק מהחוויה המשפחתית, חלק מהחוויה ההורית, אני פשוט לא רואה למה לנתח את זה בצורה כזאתי או אחרת, עבורי זה פשוט מתבקש, ויותר מזה, מהניסיון שלי בבתי ספר, בעבודה עם הורים וכדומה, זה כלי עוצמתי מאוד. ומשמח, אמרנו. זה דופמין, גם קשור בהנאה, גם קשור בהנעה, אני לא רואה סיבה למה לא להשתמש בזה.

 

ג.מ: כן. יכול להיות שאני סתם באינפלציית storytelling שמופיע גם בחדשות, למשל.

 

ד.נ: אני לא רואה פה אינפלציית storytelling, אני רואה להיפך הרבה מקום לשפר את זה, להוסיף עוד מזה. מנקודת המבט שלי, אבל אולי זה פשוט קשור במעגלים שאני מסתובב

 

ג.מ: ואולי זה קשור גם לאיכות של ה-storytelling, מה שאתה אומר, שאפשר לעשות storytelling אבל לא כל storytelling יגיע לאיכות מאוד גבוהה, עם אימפקט כמו שאתה מתאר.

 

ד.נ: כמה יוצא לך להסתובב עם אנשים שמספרים לך סיפור לאורך זמן?

 

ג.מ: לא, זה בחיים לא קורה לנו

 

ד.נ: כולנו רצים ישר לסוף

 

ג.מ: זה בחיים לא קורה לי, אולי חוץ מבסדרות טלוויזיה שהיום גם יש סדרות בתור בינג'. חוץ מזה, או כשאני נרדמת כשאני קוראת את הספר שלי וממשיכה מחר, חוץ מזה לא.

טוב. שנעבור לדבר גם על קשב? 

 

ד.נ: בשמחה

 

ג.מ: אז אני חושבת שזה מעין החלק המשלים של סיפור סיפורים. הקשב הוא איזשהו אלמנט שאולי אנחנו לא מורגלים בו. אנחנו מאוד כמהים להגיד כבר את מה שיש לנו להגיד בתורנו, או שאנחנו שואלים שאלות ובעצם מאיצים במי שמספר את הסיפור. אבל יכול להיות שזה לא נחוץ ושאנחנו מפסידים מההרגלים האלה.

 

ד.נ: קודם כל הנושא של הקשב מתחבר מאוד גם למה שדיברנו בפרקים הקודמים. כלומר, היכולת - כמה אתה מסוגל לדוגמא להיות ברובד המיידי של המציאות קשור מאוד ביכולות הקשב שלך, ופה הטכנולוגיה המודרנית לא בהכרח עוזרת לך להערכתי. עכשיו, בואי שנייה אחת נדבר על מה זה קשב, בסדר? המונחים שאנחנו משתמשים במחקר זה בדרך כלל cognitive control. אם את תשאלי אותי מה זה cognitive control במילים פשוטות זה היכולת לנהל את תשומת הלב שלך. כמה אתה באמת מסוגל, כמה אתה הבוס של תשומת הלב שלך? כמה אתה מסוגל לנהל את תשומת הלב שלך? ומה שאנחנו רואים ממחקרים של דניאל גולמן, יש ספר נהדר בהקשר הזה שנקרא "focus - the hidden drive of excellence", וזה באמת לא ספר של התרבות של להיות הכי טוב וכל זה. ספר נפלא בעיני. הוא מראה שם, במחקר אחרי מחקר ודוגמא אחרי דוגמא, עולות פה כמה שאלות. לדוגמא מתי אנחנו בקשב מקסימלי? ופה אנחנו רואים שאנחנו בקשב מקסימלי כשאנחנו עוסקים במה שאנחנו טובים בו, במה שמעניין אותנו, במה ששוב פעם בעיני לא מספיק מטופל בבתי הספר - במה שאנחנו מאמינים בו. בואי נחזור קצת למה שדיברנו בפרק הקודם - החוויה של תלמיד בבית ספר זה שהוא פשוט יושב על כיסא ונכנסים מבוגרים כמו ברכבת ואומרים "עכשיו נדבר על זה". אחת הטעויות הקלאסיות בעיני זה שלא מסבירים לתלמידים למה זה רלוונטי. למה זה מעניין. למה רגשית זה חשוב. אוקיי?
אני לא מעיז להיכנס לכיתה, בין אם זה באוניברסיטה או בבית ספר, אם לא ברור לדוגמא למה הנושא שאנחנו הולכים לדון בו מעניין, רלוונטי, ולא רק לי. להם. ואז כל כך הרבה יותר קל. הילדים כל כך הרבה איתך. הם בקשב הרבה יותר משמעותי, מאשר אם אתה נכנס ואתה אומר "שלום בואו היום לומדים על זה ועל זה". עכשיו, גולמן מזכיר בספר שלו ניסוי מדהים שנעשה בניו זילנד, שבחנו ילדים בגיל 4-8, תיעדו את המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלהם, תיעדו את יכולת הקשב שלהם, ותיעדו את האינטליגנציה שלהם, כלומר IQ וכו'. אחר כך חיכו, וזו כמות אדירה של ילדים עשו את זה, אחר כך חיכו שיגיעו לגילאי השלושים שלהם ובדקו את המצב הפלילי שלהם, את המצב הבריאותי שלהם, ואת המצב הכלכלי שלהם. כל פעם שאני מלמד את זה נשבר לי הלב לספר אודות הניסוי הזה. 

 

ג.מ: כי?

 

ד.נ: כי האינטיליגנציה שלהם, ה-IQ שלהם, לא מי יודע מה ניבא. לי זה פחות מסתדר אבל בסדר, זה מה שחוקרים מציגים שם. ה-IQ לא מי יודע מה ניבא. אבל מה שניבא בצורה מטורפת זה המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלך בגיל 4-8, בצורה מדהימה אם יהיה לך גיליון פלילי בגילאי 30 וכמה עמוק הוא יהיה, את המצב הכלכלי וגם את המצב הבריאותי שלך! אוקיי? אבל הדבר היחיד שהתעלה על זה, זה יכולות הקשב. 

 

ג.מ: אבל איך בודקים את זה? זאת אומרת, יכולות קשב זה כמה זמן ביליתי בילדותי עם ההורים שלי בילדותי בשיחות, במעין פנאי כזה?

 

ד.נ: יש כל מיני דרכים. הדרך המפורסמת ביותר והמוכרת ביותר בציבור זה מבחן המרשמלו שנעשה בסטנפורד. כלומר, כמה אתה יכול לשלוט

 

ג.מ: להתאפק ולא לאכול מרשמלו כדי לקבל עוד אחד

 

ד.נ: כמה אתה מסוגל להיות ממוקד בדבר אחד

 

ג.מ: אז לזה אתה קורא קשב? 

 

ד.נ: כן. לא רק לזה, אבל זה אשכול מסוים. שוב פעם, מבחינתי במילים הפשוטות קשב זה כמה אני מסוגל לנהל את תשומת הלב שלי. זה ישפיע בין השאר לדוגמא על מידת ההצלחה שלי במבחן המרשמלו.

 

ג.מ: אז תשומת הלב שלי במבחן המרשמלו צריכה להיות ללא לאכול את המרשמלו עכשיו עד שהמבוגר שהשאיר אותי פה בחדר נכנס שוב

 

ד.נ: יהיה לי קשה מאוד להצליח, או מה שהחוקרים רואים כהצלחה במבחן המרשמלו, אם יכולת הקשב שלי יחסית חלשה

 

ג.מ: כן. אני צריכה לכוון אותה לאפשרות להתאפק כדי, אני לא יודעת אגב עד מתי, אני לא יודעת מתי ייכנסו שוב לחדר ויגידו לי יופי הצלחת, לא אמרו לי, ואין שעון בחדר וכו', ואמרו לי שאם אני אצליח אז אני אקבל עוד מרשמלו. אז בעצם הקשב שלי הוא בלהתאפק אם אני רוצה עוד מרשמלו ולחכות למישהו שיגיע להגיד לי שהסתיים

 

ד.נ: בהחלט. ואם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לאנתרופולוגיה שלנו, אז אנחנו רואים שילדים בחברות ציידים לקטים, כשהם עוסקים במשהו זה כמעט תמיד בדברים שהם בוחרים לעשות את זה, שהם נהנים מהם, שמעניין אותם ושהם מאמינים בהם. 

 

ג.מ: ולכן הקשב שלהם סופר ממוקד?

 

ד.נ: לא ארוץ עם הסופר בהכרח אבל הוא בהחלט מרשים

 

ג.מ: שמע, בפרק הקודם אמרת לי שאיזה ילד עסק באיזה משהו יומיים

 

ד.נ: שלושה!

 

ג.מ: נשמע לי סופר ממוקד. טוב. דיברנו גם על יצירתיות ובדוגמא שנתת בנוגע להצטרפות

 

ד.נ: של סורש

 

ג.מ: סורש יצר את החבלים אז זה נגיד מאוד יצירתי. זה מעין… השאלה שלי זה האם יצירתיות היא סוג של תוצאה של משחקיות, הצטרפות וסיפור סיפורים שעליהם דיברנו, או שגם היא מעין משהו שקורה במרחב?

 

ד.נ: יש משהו נפלא בשאלה שלך. כלומר, אני באמת חושב שאנחנו מדברים פה על חבילה. כל פעם מבחינתי שיבוא מומחה ויגיד "יצירתיות זה הדבר", "קשב זה הדבר" אני אהיה בספקנות מסוימת. אני מאמין בחבילות. ובאמת כשהקשב יותר גבוה, היצירתיות יכולה להיות משופרת, זה אחד  מזין את השני. מאוד מתחבר למה שמשתמע מהשאלה שלך. לגבי יצירתיות, אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שיש פה אולי שני סוגים של יצירתיות. יש יצירתיות שהתפקיד שלנו כהורים, כמורים לדוגמא, הוא פשוט לא לחרב אותה. ילדים בגיל הגן הם די יצירתיים, קן רובינסון, אולי המחנך הפילוסוף הכי מוכר היום בעולם, מדבר שבגיל 9 כבר דרסנו להם את היצירתיות בצורה מאוד מאוד מאוד גדולה. זה בעיני אולי יותר היצירתיות של צד ימין של המוח, אני חוטא פה בהכללות נוירולוגיות רק כדי שזה יהיה יותר קל ומובן. צד ימין של המוח הרבה יותר פועל כמו מקלט, שומע רעיונות, out of the nothingness, משום מקום פתאום בא לך איזה רעיון נהדר, ואת זה התפקיד שלנו כהורים הוא לא להרוס. אני מאוד מאוד מאמין בזה. יש גם יצירתיות, כי הרבה פעמים באים ואומרים "אבל יצירתיות אי אפשר ללמד!". לא נכון. יש יצירתיות שהיא הרבה יותר אנליטית, יותר ממש אלגוריתמים של יצירתיות שיותר רלוונטיים לצד שמאל של המוח, אוקיי? ויש כל מיני שיטות. מי שמכיר את SIT- systematic inventing thinking, זו דוגמא פנטסטית ואני באופן אישי מלמד תלמידים בחטיבה, את הדברים האלה. וזה מדהים כמה זה מעניין אותם. כמה זה מדליק אותם ללמוד את זה. יש יצירתיות שממש אפשר ללמוד אותה. ילדים בחברות של ציידים לקטים יותר ביצירתיות של צד ימין. כלומר, פשוט לא הורסים להם אותה והם באמת מאוד יצירתיים. ממש מרשים. אנחנו, לפי דעתי החבילה שתנצח פה במערב, אולי המינוח מנצח הוא קצת עלוב אבל נעזוב את זה

 

ג.מ: שתצליח פה

 

ד.נ: כן. אוקיי החבילה המוצלחת פה היא חבילה של לא לחרב כל מיני היבטים של יצירתיות שנובעים מהדממה. בעיני, כשאני רץ לעזור לילד משועמם, להתגבר על השעמום, הנה דרך פנטסטית שאני מחרב לו את היצירתיות.

 

ג.מ: כן. כן אני מבינה מה אתה אומר

 

ד.נ: הילדים שלי מעולם לא קיבלו עזרה כשאמרו לי "אבא משעמם לי". הם קיבלו תגובה מאוד מאוד מינורית.

 

ג.מ: של? אפילו לא מילה? חיוך?

 

ד.נ: חיוך בטח. חיבוק לגמרי. אבל ממבט כזה שאומר "עליך".

 

ג.מ: תודה ששיתפת אותי. 

 

ד.נ: ורק מצד שני, אני כן מלמד אותם כל מיני שיטות של חשיבה יצירתית. היום כשהם יותר גדולים, בני 11, הם לחלוטין עפים על זה. הם כל כך כל כך נהנים מזה. אני חושב שזה השיעורים שהם הכי מבקשים שאלמד אותם

 

ג.מ: אני חושבת שקשה להפריד בין החלוקה שעשית, אני אגיד לך גם למה. כשאתה אומר שנגיד אתה שותק, או מחייך כשהילד משתעמם, וכרגע הודיע לעולם על השתעממותו, אחד הדברים שקורים זה למשל, למשל אם אני חוזרת לניאקה, זה שהוא יסתכל מה אתה עושה. או שהוא יילך לראות מה אמא עושה ואולי הוא יצטרף אליה במה שהיא עושה, או שהוא פשוט אולי יעשה play, עם עצמו. Play כמו שהגדרנו בפרק הקודם, יעשה לעצמו איזה סיטואציה שבה הוא ימציא סיפור, או שבה הוא יחשוב על משהו וישחק עם מה שנמצא סביבו. זאת אומרת, כמעט, ואני לא מצליחה לנתק את שאר הדברים שקורים מסביב, אצל הניאקה, לכך שמשעמם ולכך שבעתיד גם עלולים לצוץ בי רעיונות מעניינים. זה נראה לי ממש ממש לא סיבה ותוצאה, אבל איזה מעגליות כזאת. של מקרים. 

 

ד.נ: והנה החזרת אותנו לעוצמה של חבילה, ולא של גורם אחד כמו שהרבה ספרים מנסים לספר לנו. העוצמה של חבילה. שמחסום במקום אחד יכול להביא לפתח במקום אחר וכדומה.

 

ג.מ: בוא נדבר על גיל ההתבגרות

 

ד.נ: יאללה

 

ג.מ: פחד אלוהים. מה קורה שם?

 

ד.נ: אז גם פה, אם את זוכרת בפרק הראשון פתחנו בזה שאמרנו שהרבה דברים שנדמה לנו שהם אוניברסליים הם וואלה לא כאלה אוניברסליים כפי שחשבנו. וגם המתח הזה שהמון אנשים משוכנעים שהוא לחלוטין אוניברסלי בין מתבגרים למבוגרים, בין מתבגרים להורים, כשאנחנו מסתכלים בחברות של חברים לקטים, לא מעט מהן אתה לא מוצאת את המתח הזה. או את מוצאת אותו בדרגות קטנות.

 

ג.מ: רגועות יותר

 

ד.נ: וכמובן פה נשאלת השאלה למה. אני חושב שזה רגע נהדר להחזיר את הדופמין לתוך המשחק.

 

ג.מ: אוקיי. מצוין

 

ד.נ: אחד הדברים שנוירולוגים מספרים לנו זה שבגיל ההתבגרות יש ירידה בממוצע של רמת הדופמין בגוף שלנו. עכשיו אני מזכיר, דופמין זה הנאה - בין השאר, זה הרבה דברים - אבל הוא קשור בהנאה, בהנעה, במוטיבציה, בע'. כלומר, אם עכשיו הייתי נותן באוכל שאכלת לפני כן, מכניס שם קצת חומר נוגד דופמין היה לך משעמם. לא משנה כמעט מה הייתי מנסה לעשות, היה לך משעמם. והחיים היו נראים אפורים, one taste כזה, את רוצה משהו אחר. עכשיו פה זה נהיה מאוד מעניין, כי אנחנו יודעים שלא רק שהרמה של הדופמין יורדת, התנודתיות שלה עולה. כלומר, אם משהו קצת מסוכן, אם משהו קצת מדליק, אם משהו שונה מהשגרה הוא כל כך מדליק כי רמת הדופמין יותר גבוהה ואני ארוץ אליו, אגב, ואני אקח גם סיכונים משוגעים בשביל זה.

 

ג.מ: כן, שזה יכול להסביר נהדר את ההתנהגות של גיל ההתבגרות. אז יש איזו קפיצה חזקה מאוד ומיד חזרה לאותו מצב די מדוכדך

 

ד.נ: עכשיו לחיות עם אחד כזה שהוא נון-סטופ בבית זה מאתגר. זה מאתגר בין אם זה היה מבוגר או מתבגר. זה מאתגר, מישהו שמשעמם לו, שלא מעניין לו, ומצד שני פתאום משהו יכול להדליק אותו והוא עושה דברים שאתה אומר "בן אדם, מה נסגר?"

 

ג.מ: כן, תירגע

 

ד.נ: עכשיו תסתכלי על זה ב-setting של ציידים לקטים. כמה זה מדויק. כמה המערכת הדופמינית הזאת מושלמת כמעט לעולמות של ציידים לקטים

 

ג.מ: למה? הם גם חיים בחברה

 

ד.נ: שנייה. מסוכן שם בחוץ 

 

ג.מ: נכון. 

 

ד.נ: לא, אתה צריך המון מידע בשביל לצאת החוצה. כדי לצאת החוצה ולשרוד שם, ומה שאנחנו רואים שתכלס אין יותר מדי סיבות למתבגרים לצאת החוצה. ויש למערכת אינטרסים להוציא אותם החוצה. כלומר, מרגע שהם מתחילים להיות פעילים מינית, יש לנו אינטרס שיתחילו להכיר אנשים בקבוצות שונות, כדי למנוע כל מיני דברים שאנחנו רוצים למנוע. עכשיו, אם הדופמין יורד וכל כך משעמם לך במחנה, או אפילו רק מתחיל להיות משעמם לך במחנה, ופתאום יציאה החוצה היא הרפתקה מעניינת כזאת, את אומרת "המממ. אני אצא לי קצת", ואת תצאי בהתחלה ליומיים שלושה, וכשתחזרי הניסיון של ההורים שלך, החוכמה של ההורים שלך, הבודי שלהם, פתאום יראה לך כל כך יקר. וחשוב. 

 

ג.מ: נחוץ

 

ד.נ: ואת תרצי לחזור. את תכירי ותוקירי בזה הרבה יותר. ואחרי כמה שבועות שוב פעם יהיה לך קצת משעמם מדי, והדופמין פשוט ישלח אותך לצאת החוצה. הפעם אולי תלכי לשבועיים

 

ג.מ: רגע. זבה מלמד אותי, אני קופצת קדימה, נגיד שיצאתי גם לחודש. זה אומר שאצלם גיל ההתבגרות לא התארך כמו שפסיכולוגים אומרים שקורה אצלנו במערב בחברות מודרניות?

 

ד.נ: גיל ההתבגרות שם יותר קצר

 

ג.מ: פה אומרים היום שהוא הגיע עד 30

 

ד.נ: בנות, נערות מקבלות שם ווסת בגילאים ממוצעים הרבה יותר מאוחרים ממה שקורה בישראל היום, ובדרך כלל הגיל שאתה הופך להיות אבא או את הופכת להיות אמא הוא יותר מוקדם מאצלנו ולכן כטווח זמן שבדרך כלל שם אנחנו שמים, אי אפשר באמת לדעת את הגבולות בבירור, אבל בדרך כלל אלו הסמלים הימנים והשמאלים, הצעיר והמבוגר, אז כן, גיל ההתבגרות שם יותר קצר, והוא יותר נראה כמו אקורדיון. כלומר, אתה יוצא וחוזר, יוצא וחוזר. ואני מזמין את המאזינים שלנו לדמיין משיכות אקורדיון קצרות יותר בהתחלה וארוכות יותר בהמשך, ועכשיו אולי את חוזרת עם בן זוג לתקופה ממושכת יותר, והוא לומד להיות איתנו, ואחר כך אולי אפשר להיפרד מהבן זוג הזה ולהביא בן זוג חדש. כל מיני דברים מהסוג הזה.

 

ג.מ: וואו. וזה קורה אורגנית? אף אחד לא אומר כמו שכבר לימדת אותי די בהתחלה מתי תחזור, או לאן אתה בדיוק הולך. לא שואלים שאלות

 

ד.נ: לא. זה בדרך כלל יהיה שמישהו יבוא לבקר אותנו, וכשהוא אחרי נאמר, ביקור קלאסי זה משהו כמו שלושה ימים, כשהוא ייצא הנערה או נער יגיד אני בא איתך. או פשוט יבוא איתו. והם יילכו אל המחנה האחר ושם הם יראו את מה שיראו, וילמדו שם. קצת כמו שברשתות חברתיות החברים של החברים שלך את יכולה להתחיל ליצור איתם קשרים, כך הם גם יכירו את בני ובנות הזוג העתידיים

 

ג.מ: זאת אומרת שכשאני יוצאת ליער אני לא באמת נמצאת ביער במהלך הלילה גם. אני כן מוצאת לי איזה מחנה אחר להיות בו?

 

ד.נ: כן, השאיפה היא כן, אבל עדיין יש לך הליכת יער

 

ג.מ: מה, אבל יממה זה לא מספיק. 

 

ד.נ: יממה וגם הליכה ביער בחצי יממה לנער או נערה צעירים, וואלה זה מאתגר. זה מספק את המערכת הדופמינית ומייצב אותה בצורה מאוד חד משמעית. 

 

ג.מ: זה קשוח. יא אללה, כשמתארים את זה ככה זה ממש נשמע שהמערכת הביולוגית שאני ספציפית רחוקה גם מהמערכת האקולוגית, אבל המערכת הביולוגית והמערכת האקולוגית ממש מתאימות לצרכים. את רוצה קצת אקשן, בואי חמודה פשוט תצאי קצת ליער, ותחזרי כשיתאים לך, ואז תירגעי לכמה שבועות ואז שוב תשתעממי. זה ממש מדהים, איך זה תואם. 

 

ד.נ: וזה מדהים כמה זה ישפיע על תוכן המחשבות שיש לך בראש. מתבגרים יש להם הרבה יותר סיכוי להיסחף אחרי המחשבות של "למה כן שווה ללכת" ופחות להקשיב ללמה זה מסוכן. כשאנחנו מבינים, ואנחנו ככה נסיים אולי עם זה אני מבין. כשאנחנו מבינים את זה אנחנו יכולים לפעול יותר נכון. אנחנו יכולים לעזור להם לעבור את גיל ההתבגרות עם יחסית מעט פתולוגיות, ופה זה חשוב לדור הזה של המתבגרים. כי זה דווקא דור שיחסית לוקח מעט סיכונים. לעבור את גיל ההתבגרות עם מעט פתולוגיות זה לקחת מספיק סיכונים, אבל לא להימעך שם באחד הסיכונים המיותרים שם

 

ג.מ: כן. לא להתאבד

 

ד.נ: וזו הליכה על חבל דק. אנחנו לא רוצים אותם עם יותר מדי סיכונים, אבל חשוב לי להגיד להורה ההליקופטר וכו', לעבור את גיל ההתבגרות בלי לקחת בכלל סיכונים

 

ג.מ: לא מומלץ

 

ד.נ: לא נותן לך הרבה

 

ג.מ: משהו שהטריד אותי במשך הפרקים שלנו זה שהם - נשמע לי, אתה יודע מתי זה קפצה לי השאלה לראש? כשתיארת לי את ההצטרפות, היה נשמע לי מאוד מדליק, מצד שני, אמרתי לעצמי מה? אם אני עושה איזה משהו, אני עם עצמי, פתאום איזה חבר, קרוב בקבוצה, מצטרף אליי, בודק, מתקרב, מתרחק, וואלה לא מתאים לי. כל הזמן. אני מנסה לחשוב על זה

 

ד.נ: חוויתי את זה מלא

 

ג.מ: במשך שנה שהיית שם? לא, הייתי משתגעת מזה. מה שאמרתי לך כשהמיקרופונים היו כבויים זה "אחי, תתאם. תתאם שעה וסבבה ובוא תסתכל עלי, אבל לפחות אני אדע, אני אבוא מוכנה לזה שמישהו הולך להסתכל עלי"

 

ד.נ: מטבע הדברים, בתכנית כזאת התמקדנו בדברים החיוביים בחברות האלה, כמו שכל אדם יכול ללמוד מחברו, כל תרבות יכולה ללמוד מתרבות אחרת. התמקדנו יותר בדברים שיכולים להוות מקור להשראה עבורנו, ולדייק עבורנו התנהלות כמו איך אני מתנהג עם המתבגרים שלי. החיים שם זה לא חבורה של בודהות, ולא קרוב לזה, ואנשים שם יושבים אחד על השני, על הווריד בהרבה מאוד מובנים, והרבה פעמים אנשים יוצאים לציד רק כי הם רוצים כבר מנוחה מסיר הלחץ

 

ג.מ: זה כן קורה!

 

ד.נ: בוודאי, בוודאי חד משמעית

 

ג.מ: אבל גם. זה לא מתפוצץ, זה פשוט אנשים יכולים ללכת ולחזור

 

ד.נ: ואם זה מתפוצץ אז נפרדים. כי אנחנו אנשים עצמאיים.

 

ג.מ: כן, שזה באמת...

 

ד.נ: בהחלטה של רגע, אני אוסף את הדברים שלי ומתחבר לקבוצה אחרת. אם יש צורך.

 

ג.מ: כן. ואפשר לחזור אם רוצים. זה גמיש כמו שאמרנו. אז אני מבינה למה זה מקור להשראה ללא ספק, ואני גם מבינה לאן אתה לוקח את זה בעולמות שלך, של חינוך, בתי ספר, הורים שאתה מרצה בפניהם וכו', וזאת הסיבה שאני מסתקרנת לשאול, האם אתה באיזשהו שלב בעבודה שלך מתעסק יותר בשאלה איזו אדפטציה צריך לעשות כדי שמודל ההשראה והחיקוי שלי יוכל להתאים לחיים שלך? או שפשוט ממשיך לקבל השראה ולהעביר אותה הלאה. כזה בלי לעשות לה ממש את הדיוקים הטכניים במרכאות, שנחוצים 

 

ד.נ: אני חושב שהפרספקטיבה שהאנתרופולוגיה פותחת בפנינו יכולה לעזור לנו לשאול שאלות יותר טובות. בואי ניקח את זה תכלס נגיד לגבי ההורות שלנו. אוקיי? האם באופן שהמשפחה שלנו מאורגנת יש באמת מספיק מקום למשחק? האם בניתי setting מבחינת איפה שאני חי, כל מיני שאלות, האם בניתי setting מתאים למשפחה שלי שיהיה שם מספיק משחק? עכשיו, נכון, משחק זה יותר של ילדים עצמם. אבל אפילו לא אכפת לי ללכת למשהו שהוא לא משחק קלאסי. כמה אני משחק עם הילדים שלי וכדומה? ללא ספק אני משחק עם הבנים שלי הרבה יותר בעקבות התובנות שראיתי שם. למרות ששוב, משחק זה self directed, שהם מנהלים את עצמם

 

ג.מ: כן, זה ה-play

 

ד.נ: אותו דבר בניסוי וטעיה. כמה מהר אני רץ להתערב כשהם מתוסכלים? אני מוצא שב-80% מהמקרים, אני רק שמח אם בחרתי לא להתערב. אוקיי? כמה אני מצרף אותם לחיים האמיתיים שלי? אין כמעט שום קשר לדוגמא בין בית הספר לבין המציאות שהיא אחרי בית הספר. זה לא סתם שבני העשרים ו והשלושים ו היום הם מתקשים להתנהל נגיד בעצמאות כלכלית. שזה בעיני, באחריות הדור שלי והדור שלפני, במובן הזה פישלנו להבנתי, ממש פישלנו באופן שwe raised them, באופן שבו גידלתם אותם.

 

ג.מ: או באופן שבו צירפתם אותנו למערך היומיום בהקשר הזה. וגם צריך להגיד כאן אבל משהו מערכתי. גם המערכת מאוד השתנתה, אז גם אם הייתם מצרפים אותנו אז יכול להיות שזה יהה נותן לנו כמו שאמרת את יכולת הריכוז, ואת התחושה של הבסדריות עם להיות במצב שהוא לא מושלם. שזה כבר מספיק, אבל זה לא היה נותן לנו בדיוק את ההתמודדות עם המערכת שהשתנתה.

 

ד.נ: אבל תחשבי, תסתכלי שניה אחת על חצי יום בשבוע, יום בשבוע, ואני מדבר פה קצת מניסיון מדברים שעשינו בבית חינוך שלקחתי בו חלק, שיש למידה חוץ בית ספרית. לא למידה חוץ כיתתית, היי ילדים יום יפה לומדים בחוץ אלא שאתה לומד, אם אתה מתעניין בסאונד אז אתה פה. חצי יום בשבוע אתה מסתובב פה ואתה באיזה מין שולייתנות, שזה לא העולם של הציידים לקטים, זה העולם המערבי. מין סוג של שולייתנות ואתה עוזר לגיל לעזור דברים. כמה זה מדהים!

 

ג.מ: נכון. יש אסטרטגיה כזאת. להיות צל

 

ד.נ: כן, וראיתי את זה במו עיני, זה עובד מדהים. לימדתי אותם בימים האחרים שהם היו בבית ספר. הם שאלו שאלות חדשות, הם היו עם מוטיבציות אחרות בתוך בית הספר רק בזכות זה שיום אחד הם היו מחוץ לבית הספר. יום בשבוע

 

ג.מ: אז יאללה, תשאלו שאלות לגבי ההורות שלכם

 

ד.נ: ספרו סיפורים, צרפו את הילדים

 

ג.מ: חינוך. צרפו את הילדים, בדיוק. ספרו סיפורים, תלמדו לספר סיפורים, תיזכרו בסיפורים של עצמכם ודניאל יש לנו עוד טריליארד שאלות שלא שאלתי ומיליון דברים שאני רוצה לדעת, אבל או שניפגש לעוד סדרה או שאני אצטרך להסתפק ולהישאר בתסכול. נסכם?

 

ד.נ: כן

 

ג.מ: המשכנו ללמוד את שגרת יומם של ילדי הניאקה, ומתוכה שאלנו שאלות על האופן שבו החברה המערבית המודרנית מתייחסת לחינוך ומקיימת יחסי הורות. למדנו את חשיבותם של סיפורים. סיפור שמסופר היטב מפעיל במוחנו הורמונים רבים: אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצין דופמין. אנשי הניאקה מספרים סיפורים במשך זמן רב, לפעמים מספר ימים. חשוב מאוד שהמספר או המשפרת יהיו מחוברים לסיפור, כדי שהם יהנו לספר את הסיפור, ירגישו רגשות במהלכו. המצב שבו המספרת נמצאת, משפיע על האופן שבו היא מעבירה את הסיפור הלאה. אפשר להיעזר בסיפורים מהחיים האישיים, סיפורים שקרו לנו, אפשר להשתמש בסיפורים של אחרים, וכמובן שאפשר לשלב.
דיברנו על מושג הקשב. היכולת שלי לנהל את תשומת הלב שלי. הקשב שאנו מפנים לפרטים במהלך החיים שלנו מושפע גם מאופי ותוכן הסיפורים ששמענו בילדותנו. הסיפורים ששמענו הרגילו אותנו להבחין בנושאים מסוימים, לשים לב לפרטים מסוימים, ואלה הפרטים שהמוח שלנו מחפש, לכאורה.
חשוב לזכור בהקשר הזה שהמוח הוא גמיש, ואם נחשוף אותו לסיפורים מגוונים, באופיים ובתוכנם, נוכל להיחשף לאלמנטים שונים במציאות. הספקנו לדבר גם על גיל ההתבגרות. למדנו בפרק הראשון שאנשי הניאקה מאפשרים יציאה וכניסה לקבוצה בכל עת. מאפיין זה של הקבוצה מאפשר לבני ובנות גיל ההתבגרות להתנהג בהתאם למצב רוחם המשתנה. כשהמחנה נראה משעמם ולא מתחשק לשחק או להצטרף למישהו, אפשר לצאת ליער. היער מכיל הרבה מאוד אתגרים ואפילו סכנות, והוא מקום שמעורר את המערכת הדופמינית, שקשורה בהנאה, יצירת מניע פנימי, זיכרון וזיהוי תבניות.
תהליך היציאה מהקבוצה והחזרה אליה קורה בדרך כלל בהדרגה, ותמיד באורגניות. חברות ציידים-לקטים הן מושא מחקר מרתק, ומעבר לזה מקור השראה מדהים. ראינו שחומרים אנתרופולוגיים שדיברנו עליהם מאירים סוגיות מערביות מודרניות, סוגיות מחיי היום יום של כולנו, באור אחר, אור חדש, שגם גורם לשאול שאלות על השגרה שלנו, וגם מאפשר לדייק את האופן שבו אנחנו מתנהלים ומתנהלות בחיינו.

תודה רבה לך, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. תודה רבה ששיתפת אותי בידע, בחוויות, בתובנות, זו הייתה סדרה מרתקת. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן ולכם, שממשיכות וממשיכים להאזין למעבדה. אני גיל מרקוביץ', נשתמע בפרקים נוספים!