חוקר אורח: דוקטור דניאל נוה

תחקיר: אביטל שוסהיים-כהן

טכנאי באולפן: אלון מקלר

הביאה לשידור: ירדן מרציאנו

עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 3

 

גיל מרקוביץ: למדנו את תורת ההכרה של אנשי הניאקה, וכעת נוכל לחזור לשאול כיצד תודעה זו משפיעה על שוויון בחברה. מסוגיית השוויון נמשיך לדיון בהיבטים נוספים שמושפעים מהתודעה: חינוך והורות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על משחקיות וניסוי וטעיה.

 

שלום דניאל!

 

דניאל נוה: שלום גיל

 

ג.מ: אנחנו ממשיכים את המסע, המרתק הזה, באמת מרתק. בפעם האחרונה, זוכרת שסיימנו בכך שאמרנו שבעצם אולי אחד הדברים שהכי משפיעים על התודעה זה האם אתם חברה שהיא חקלאית, או חברה של ציידים-לקטים בדגש על ההבדל שעשינו גם בפרק הראשון, ציידים לקטים עם החזר מיידי או ציידים לקטים עם החזר מושהה. ואני רוצה לשאול אותך בעצם למה דווקא האלמנט של חקלאות הוא זה שמשפיע הכי הרבה על התודעה, או שמשנה אותה באופנים הכי דרמטיים?

 

ד.נ: אני חושב שממש בתוך השאלה שלך אפילו מצויה התשובה. כלומר, הייתי אולי מדייק את זה ושואל מה בחקלאות הוא הגורם שבעצם עושה את השינוי התודעתי הזה? ואנחנו היום מבינים יותר ויותר שהגורם המשפיע הוא המיידיות. כלומר, לחקלאות יש כל מיני מאפיינים אבל השאלה בעצם זה עד כמה החיים שלי מתאפיינים במיידיות, עד כמה היחסים שלי עם צמח מסוים או בעל חיים מסוים מתאפיינים במיידיות. וזה די מדהים, מרגע שהסימון הזה נפל לנו, והוא נפל לנו רק כשהתחלנו להבין מיידיות בהקשרים יותר מעניינים ויותר מורכבים, פתאום כל הנתונים, גם באנתרופולוגיה ולדעתי גם בארכיאולוגיה, מתחילים להיראות, לחשוף את עצמם בצורה הרבה יותר מרהיבה והרבה יותר מעניינת. עכשיו, כשאנחנו מדברים על מיידיות עד לא מזמן כל הזמן חשבנו כמו וודבורן, שדיברנו עליו בפרקים הקודמים, שמיידיות זה במישור הזמן. האם זה עכשיו או עוד שבוע, בעוד חודש בעוד שנה וכדומה?
עכשיו התחלנו להבין שבעצם מיידיות יש לה עוד כל מיני מאפיינים. לדוגמא, אם אני צד ומלקט בשביל עצמי ובשביל האנשים שקרובים לי, אנשים שאני רואה אותם בתור relatives שלי, לאו דווקא קרובי דם, אם אני צד ומלקט או מגדל משהו חקלאי בשבילהם יש פה אלמנט של מיידיות בצריכה. אבל אם אני מלקט או מגדל חקלאות בשביל למכור את זה לאנשים זרים, פה יש כבר חריגה ממיידיות גם אגב אם זה נעשה באותו יום. אם אני מגדל תרנגולת בשביל ביצים זו חריגה ממיידיות במטרת ההפקה. אם אני מגדל תרנגולת כדי לשחוט אותה חס וחלילה יום אחד ולאכול אותה, זה פה יש פחות חריגה ממיידיות, ומה שראינו שמיידיות יכולה להיות גם בחיי הציד והלקט, וזה מרתק, גם מיידיות וגם חריגה ממיידיות יכולים להיות בחיים של ציד ולקט, ובטח ובטח בעולם של החקלאות. והדבר המעניין ופה אני ככה מסכם את הנקודה הזאת, שההחפצה, הצמצום הזה של להבין צמחים ובעלי חיים מהמבט המורכב שדיברנו אודותיו, מהבנה של מי להבנה של מה, תלוי בכמה היחסים שלי איתם מתאפיינים במיידיות.

 

ג.מ: אני חווה מיידיות בתור איזה מרחק. דיברנו בהתחלה על מרחק של זמן, זאת אומרת כמה זמן לוקח לי, אבל עכשיו זה גם מרחק במעין - אני אכניס לפה מילים מאוד קפיטליסטיות - בשרשרת הייצור. זאת אומרת, אם אני שוחטת משהו ואז אוכלת אותו, צדה שוחטת אוכלת, לעומת צדה, מוכרת, חיה או מתה אני אפילו לא יודעת זה תלוי כנראה מה הציד שלי, אז כבר יש כאן איזשהו מרחק ביני לבין האמת שגם על זה, הזכרת אתה נדמה לי את מרקס באחד הפרקים שלנו, גם זה מאוד מרקסיסטי. זה ניכור לא? ניכור ממה שאני עושה

 

ד.נ: אבל אנחנו מבינים פה אם תרצי אולי אפילו יותר את מנגנוני העומק, אולי התודעתיים של הסיפור הזה. בואי דווקא נחזור שנייה אחת להיידגר. היידגר טוען שבעצם מה שמאפיין את ההוויה הטכנולוגית, את החשיבה הטכנולוגית על העולם, זה שאנחנו מתחילים להבין יותר ויותר את העולם כאוסף של משאבים זמינים לשימוש. עכשיו, גם אנחנו באנתרופולוגיה הרבה זמן חשבנו שעצם זה שאני הופך צמח או בעל חיים, אני רואה בו כמשאב כמשהו שאני משתמש בו, זה מוביל להחפצה שלו. במילים שלנו - להוביל אותו ממי למה.

היום אנחנו מבינים שזו לא התמונה.

 

ג.מ: לא אצל ציידים לקטים שחיים כך.

 

ד.נ: אבל זאת הנקודה. כלומר, היום אנחנו מבינים שאם השימוש חורג ממיידיות, בין אם זה ביער בין אם זה בחקלאות, בחקלאות זה כמעט תמיד חורג ממיידיות. אבל אם השימוש לא חורג ממיידיות - שוב פעם, צייד שצד ציד ואוכל את החיה שהוא צד באותו היום - החיה הזאת מופיעה בתודעה שלו כ"מי" לפני הציד, בזמן הציד וגם אחרי הציד. שונה לחלוטין מהפרה שהיא משאב זמין לשימוש לחלב.

 

ג.מ: יש דוגמאות מעולם הבוטניקה לדבר הזה?

 

ד.נ: אנחנו יכולים לראות שאם אנחנו מסתכלים היום על מה שמגלים היום בעולם הבוטניקה, אז שיותר ויותר בוטנאים מתחילים לראות צמחים שבאמת, אולי הנכון כל הזמן להבין אותם הרבה יותר, שההתנהגות שלהם כל כך מורכבת שאולי באמת ציידים- לקטים צדקו לאורך כל הדרך שהם טענו שצריך להבין אותם כמי ולא מה.
לדוגמא, בואי ניקח את העגבניה ולא את האפונה. בכוונה אני לא הולך לדברים האיזוטריים ביותר. עגבניה, כשזחל מתחיל לאכול אותה, היא יכולה לטעום את הריר של הזחל, לדעת לפי זה איזה זחל אוכל אותה ולהתחיל להפריש חומרים שהופכים אותה לבלתי טעימה לאותו זחל. עבורו. אבל מה שיותר מעניין שהיא מתנהגת פה גם ביחסים חברתיים. היא מתחילה להודיע לעגבניות שסביבה אני נאכלת על ידי זחל כזה וכזה, ועכשיו העגבניות 

 

ג.מ: יודעות להפריש

 

ד.נ: לא רק יודעות! הן כבר מפרישות את זה! היו מקרים שמדענית במעבדה שמה על עצמה בושם, עם אותם כימיקלים, וזה פשוט גרם לעגבניות להיכנס לסטרס. עכשיו זה יותר מעניין מזה. עגבניה יכולה להודיע לציפורים בסביבה אני נאכלת על ידי הזחל שמעניין אותכם. בואו תנקרו את הזחלים האלה ממני.

 

ג.מ: מה? וואו זה בחיים לא שמעתי 

 

ד.נ: כן. אני מתחיל לשמוע יותר ויותר בוטנאים שמתחילים לדבר בשפה הזאתי. עכשיו, אם זה כל כך מורכב, עזבי את העניין של מי צודק כי האם עגבניה זה מה או עגבניה זה מי. מה עושה יותר הגיון, אפילו אבולוציונית, להתייחס לעגבניה כמי או להתחיל להתייחס לעגבניה כמה? ואנחנו טוענים שזה הרבה יותר הגיוני ככה.
אותו דבר לגבי אפונה. אפשר לראות אפונים שהם מבינים את המרחב ברמות שאנחנו לא כל כך מבינים עד הסוף איך הן עושות את זה. עושים, עושות, אין לי מושג. לדוגמא, יכול להיות תחרות בין שני אפונים לגבי מי יגיע לעמוד מתכת, וממש הן מתחרות, וזה מדהים הן ממש יודעות איכשהו איפה העמוד מתכת נמצא. אנחנו לא מבינים גם את זה אולי במאה אחוז עד הסוף, אם אחת מגיעה היא מתחילה להתלפף סביבו. כשהשניה מגיעה היא מזהה שהשיגו אותה והיא הולכת לחפש מקום אחר. זה כל כך איטי לנו שאנחנו בדרך כלל לא רואים את זה. 
עכשיו השאלה האם יותר הגיוני לראות אותן במונחים של מי ובמונחים של מה. וזה ממש לא נגמר בזה. אנחנו יודעים על צמחים שלומדים, על צמחים שזוכרים, אנחנו יודעים על צמחים שהם ביחסים של הדדיות, מעבירים מידע תמורת מזון או הפוך. יודעים על כל כך הרבה מורכבויות, שאולי באמת זה מתנהג יותר כמו מי, ולא כמו מה.

 

ג.מ: וחשוב לי להגיד, אולי אמירה קצת פופוליסטית אבל חשוב לי להגיד אותה, לכולנו, שהמחשבה הזאת, או דרך ההסתכלות הזאת, לא מייצרת איזו דיכוטומיה שכל מה שהוא מי צריך נגיד למשל לא לאכול אותו, או כל מיני דברים כאלה, אלא זה לא רק נגמר במבחן התוצאה, במרכאות. יש שם הסתכלות הרבה יותר מורכבת. ברגע שמשנים את ההתבוננות יכול להיות שפתאום מה שציידים-לקטים עושים, או המיידיות הזאת שבה הם מנהלים את החיים שלהם או אוכלים את האוכל שלהם וכו', היא ההשפעה ארוכת הטווח והעמוקה יותר, ולא בעיניים שלנו, השפעה דיכוטומית כזאת של מבחן התוצאה, של לאכול או לא לאכול, "אז מה נאכל? לא נאכל עגבניות?" חשוב היה לי להגיד את זה.

 

ד.נ: אני מאוד מתחבר לזה, וזה די מדהים. את בעצם מחזירה אותנו לרעיון של הבודי. מה זו חוכמה עבור הניאקה? זו היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא אנושיים, זה יכול להיות בעלי חיים וזה יכול להיות עצים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. הרבה פעמים בהרצאות שלי אני שומע, רואה אנשים, טבעונים נאמר, שפניהם נופלים, כלומר אוי לא, עכשיו גם את זה אנחנו לא אמורים לאכול? ואני חושב שהתמונה היא הרבה יותר מעניינת. זו היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ורק עוד היבט נוסף שמתחייב פה: הסיפור של הגילוי של המיידיות כמרכיב הזהב הוא סופר רלוונטי לנו, כי אנחנו לא הולכים לחזור להיות ציידים-לקטים, בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים זה מאוחר מדי. סיפור גן העדן משקף את זה בצורה מושלמת. אנחנו לא חוזרים לשם. אבל לחזור לרובד המיידי של המציאות, ברובד המיידי של המציאות בני אדם אתה רואה אותם במורכבות. עצים, בעלי חיים אתה רואה אותם במורכבות שלהם, וכשאתה רואה מישהו - אתה תימנע מפגיעה מיותרת. הסלנג הזה שאנחנו אומרים על מישהו שהוא פגע בי, הוא לא ראה אותי ממטר, הוא כל כך נכון. 

 

ג.מ: שקוף

 

ד.נ: כשאתה רואה מישהו, ואתה רואה מישהו רק ברובד המיידי של מציאות, לא כשאתה רואה אותו כאמצעי להשיג משהו אחר, אז אתה נמנע מפגיעה מיותרת

 

ג.מ: כן. אני חושבת שזה באמת מאפשר מבט מעניין ביקורתי ויחד עם זאת מעניין על התעשייה. מה התעשיה בעצם? האם התעשייה מייצרת את היעדר המיידיות? האם התעשיה כפי שהיא בנויה עכשיו מייצרת את היעדר המיידיות והאם היא יכולה להיות בנויה באופן אחר שבו נראה יותר את האנשים שסביבנו ואת ה… כל מה שסביבנו, לא רק אנשים

 

ד.נ: חד משמעי

 

ג.מ: טוב, נתקדם לשאלה חשובה לא פחות. דיברנו עליה כבר בפרקים הקודמים, אבל בעצם עכשיו אחרי העבודה שעשינו, והלמידה שאתה גרמת לי לעשות כאן באולפן אני רוצה לחזור לסוגיית השוויון. אחרי שניסינו להבין איך הניאקה מתנהלים בחייהם, איך הם מתייחסים לכל מה שסביבם, לסביבה שלהם, לבעלי החיים, לצמחים וכו', לעצמם כמובן בינם לבינם. איך זה משפיע על שוויון? 

 

ד.נ: אז ההיבט הזה הוא לחלוטין גם כן מעיר את הסוגייה של השוויון מזווית מאוד מעניינת. אז נחזור לרגע ונסתכל על שוויון בהסתכלות היותר קלאסית באנתרופולוגיה. האנתרופולוגים כמו וודבורן שהזכרנו וריצ'רד לי הם בעצם טוענים ציידים - לקטים זה לא מתפלק להם. זה לא קורה להם במקרה. יש להם אידיאל של שוויון והם פועלים למען שוויון וזה לא דבר שקורה להם במקרה. כלומר, הם מודעים לכך שיש אנשים עם יותר מזל ואנשים עם יותר כישרון ואנשים יותר בריאים ושלא כולם יתרמו תרומה שווה. זה ברור להם לגמרי. אבל מה שחשוב להם זה קו הסיום ולא קו ההתחלה. אצלנו אנחנו אומרים שוויון מול החוק, שוויון הזדמנויות, שוויון ביום הבחירות, מה שחשוב לנו זה קו ההתחלה. זה לגמרי בסדר שהלילה, נאמר פה בתל אביב יש שיישנו בווילות מוגנות חומות ומצלמות ויש אנשים שישנו על ספסל. כל עוד המשחק היה יעני הוגן. אוקיי? מה שמעניין להאדסה, באקה, יאקה, ניאקה באטק וכל החברות מהסוג הזה זה קו הסיום. ברור להם שיש אנשים יותר בריאים, עם יותר מזל, עם יותר כוח, עם יותר אינטיליגנציה אולי במקרים מסוימים. ברור להם שהתרומה לא תהיה שווה. מה שמעניין אותם שקו הסיום, כשנלך לישון היום בלילה, אנחנו עם שוויון פחות או יותר בעושר, יוקרה וכוח, ושוב פעם שימו לב, לא להתבלבל, זה לא כל הציידים-לקטים, זה הציידים הלקטים שאורח החיים שלהם מתאפיין במיידיות.
אבל פה זה נהיה אפילו עוד יותר מעניין. כשאנחנו מסתכלים על מה שוודבורן ולי ואנתרופולוגים אחרים מראים, הם מראים טונות של מנגנונים של איך הם משיגים את השוויון. לדוגמא, אנחנו יכולים לראות שאצל הקום במדבר הקלאהארי בדרומה של אפריקה, אם אני צידי ואני הולך לצוד, באשפת החצים שלי יש המון חצים. והחיצים שלי הם בבעלות של הרבה מאוד אנשים שונים. החיה לא תשויך לי. החיה תשויך לבעל החץ, וזה יכול להיות נשים לגמרי, בעל החץ שפגע את הפגיעה הקטלנית בבעל החיים.

 

ג.מ: רגע, אז אם אני יוצאת, יש לי לקחתי חץ מכל אחד, אז יש לי אסופת חצים כזאת?

 

ד.נ: כן, כן

 

ג.מ: וואו. ואני לא יודעת במה אני יורה, אני שולפת כי זה מאחוריי, זה בגב

 

ד.נ: נכון, בדיוק, אני שולף לא יודע איזה חץ בהכרח אני שולף, והחיה תשויך לבעל או בעלת החץ שפגעו את הפגיעה הקטלנית ביותר באותו בעל חיים. אז הנה מנגנון שאנתרופולוג אחר בשם כריס נייט קורא disassociating the hunter from it´s kill. לנתק תודעתית את הצייד מבעל החיים שהוא צד. 

דוגמה אחת. דוגמא אחת אפילו יותר מהממת

 

ג.מ: לנתק אבל לא להרחיק. זאת טרמינולוגיה חשובה

 

ד.נ: הניתוק הוא ניתוק שיוכי. 

 

ג.מ: כן כן ניתוק מבעלות

 

ד.נ: כן! במיוחד אגב ששוב פעם, הדבר שהכי מושך אותם בעולם החומרי - אין דבר שמושך אותם יותר מבשר. שמתי את הדוגמא הזאת בצד. דוגמא אחרת שאני אפילו אוהב עוד יותר. אנחנו רואים בכל מיני חברות ציידים, יותר אופייני לאפריקה מאשר לאסיה, שצייד שהולך לו קלף פעם אחר פעם, בדרך כלל ההצלחה היא משהו כמו שליש מהפעמים. אבל אם אני מצליח היום, ומצליח מחר ומצליח מחרתיים, אנשים בקבוצה - ותראי כמה זה שונה מהתפיסה שהם עסוקים כל היום בשרידה - אנשים בקבוצה יסתכלו עלי ויגידו לי "אתה לא יוצא עכשיו". במבט. בשפת גוף. אתה גמרת לצאת לזמן הקרוב. אנחנו לא הולכים להתחיל להרגיש חייבים לך.

 

ג.מ: תלויים בך.

 

ד.נ: תלויים בך, חייבים לך אתה לא תתחיל להרים פה את האף בתור זה שאתה הכי טוב מאיתנו. עדיף להם לאכול פחות. כן. עדיף להם לאכול פחות מאשר להרגיש איזושהי תחושה של מחויבות כלפי מישהו. ויש דוגמא מדהימה של אנתרופולוג בשם ג'רום לואיס, שמתאר ציידים-לקטים בג'ונגלים של אפריקה, באיזור של קמרון, שיש שם צייד שהוא פשוט וורקוהוליק. הוא כל כך אוהב לצוד. והוא פשוט לא יכול להפסיק. הוא הולך עוד הפעם ועוד הפעם, והולך לו, ואלו אנשים. תזכרי, הנשים לא צדות. הנשים יש להן אינטרס שהאוכל יבוא אליהן ואל הילדים שלהן. והנשים מתחילות אחרי כמה ימים להריץ עליו דאחקות וצחוקים 

 

ג.מ: ללעוג לו

 

ד.נ: ללעוג לו פעם אחר פעם עד שהוא לא יכול לשאת את זה, אבל הוא לא מפסיק. הוא עובר קבוצה. ובאופן טרגי, כמו איזה גיבור יווני, פעם אחר פעם הוא ממש ג'רום לואיס מתאר איך הוא צריך...

 

ג.מ: לא! הוא נשאר בודד בסופו של דבר?

 

ד.נ: משהו מהבדידות נכנס לתוך החיים שלו, בגלל חוסר היכולת שלו להישאר במחנה, ופשוט הצורך שלו לצאת לציד, וציד זה לא איזה עבודה שצריך להתאמץ וצריך לתמרץ אותך לצאת החוצה. זו מנוחה מהחיים החברתיים הלוחצים של המחנה, זה אתגר רוחני, זה אתגר אינטלקטואלי, אנחנו לא נוכל להיכנס... זה אתגר פיזי, זה אתגר כל כך גדול שרבים פשוט רוצים לעשות את זה. זה לא, אנחנו לא יכולים להבין ציד במונחים של עבודה בחברה המערבית, בחוויית העבודה של רובנו. אבל - ופה בעיני זה נהיה הכי מעניין - העבודות שלנו החוקרים היותר ישראלים שמנסים להכניס יותר את הנושאים של אפיסטמולוגיה ותודעה, מראות שהסיפור אפילו יותר מורכב. אנחנו באים לקולגות שלנו ואומרים, מוחאים כפיים, ואומרים זה מרתק כל הדברים שהבאתם, אבל אנחנו אומרים להם שימו לב. אתם עדיין מסתכלים על האנשים האלה במודל מאוד מערבי. למה הכוונה? אתם מסתכלים עליהם קצת כמו מיכלים נבדלים נפרדים שצריך למלא אותם באופן שווה. כאילו שם איזשהו אידיאל של שוויון. 

 

ג.מ: תסביר. זאת אומרת שמה?

 

ד.נ: שבעצם מה שאנחנו אומרים שהמרכיב שהיה שקוף לנו כל הזמן זה התפיסה שלנו, המתבוננים. בתפיסה שלנו אנחנו כולנו אינדיבידואלים, נפרדים, נבדלים. ומה זה שוויון? שנמלא את האינדיווידואלים פחות או יותר באופן שווה.

 

ג.מ: אז אני מחדדת - אנחנו מסתכלים על זה בתור כמה אינידבידואלים שלאחד מהם יש איזשהו כישרון אבל אנחנו לא רוצים לטפח את הכישרון הזה, אז הוא יישב נגיד לא יותר מדי כמובן, אז הוא יהיה במחנה ולא ייצא לצוד. אבל בעצם לא חיברנו את האינדיבידואלים. עדיין אנחנו מסתכלים על זה כאילו כל אחד יש לו את התכונות שלו, את הפעולות שלו. 

 

ד.נ: כן, אנחנו משליכים עליהם את תפיסת האינדיבידואל שלנו וזו טעות.

 

ג.מ: בעוד שהם, מה? רואים לא את כל אחד בתור אינדיבידואל?

 

ד.נ: פה, שוב פעם העבודות הנפלאות של נורית בירד-דוד הן נותנות תובנה מדהימה. היא אומרת בעצם: אנשים לא חולקים לפי איזה רעיון מארגן. הם חולקים כי הרבה יותר נכון להבין אותם לא ככלים נבדלים נפרדים, אלא כי בחוויה שלהם הם כלים שלובים. ושוב פעם, ופה התובנה המעניינת

 

ג.מ: זאת אומרת שכשאחד ממלא בעצמו את המים, תדמיינו רגע ביחד איתי, אנחנו ממלאים מים, אז הוא לא חווה רק את עצמו בתור מתמלא, אלא מיד כמו בכלים שלובים כל הסף הכללי של המים עולה

 

ד.נ: ממש. כן.

 

ג.מ: אז גם הקולגה... לא קולגה. גם החבר שלי לקבוצה

 

ד.נ: הקרוב שלי. וזה לאו דווקא קרוב דם, אבל הוא יקרא לו אח או אחות, אח גדול או אח קטן, אחות קטנה. 

 

ג.מ: אז גם הוא מתמלא

 

ד.נ: ממש ככה

 

ג.מ: וזה בחוויה התודעתית שלהם.

 

ד.נ: כן. וגם כשהם משיגים משהו. אם אני צדתי או ליקטתי משהו, שאלתי אותם פעם "למה אתם מתחלקים?" זוכרת שדיברנו על המעגל של ההתחלקות ביער ואחר כך על המעגל בתוך המחנה. הם אומרים לי, אני לא יכול לקחת, לטעון שהבטטות הן שלי. היער נתן לי. והיער הוא האבא, או האמא. הוא ההורה. יותר מדויק להגיד את זה. הורה. לא זכר או נקבה. היער נתן לי, אני לא יכול להגיד שהבטטה היא שלי. וברובד המיידי של המציאות זה מה שאתה חווה. אגב, גם פה בישראל 2019. ברובד המיידי של המציאות אני יכול להסתכל על אשתי. אם אני באמת באמת באמת רואה אותה, כל התפיסה של בעלות מתפרקת. כשאני רואה אותה בשיא המורכבות שלה וברובד המיידי זה באמת נפתח בתודעה במורכבות. הרי כל מסורות החוכמה בעולם, אינדיאניות, אפריקאיות, מאסיה, כולם מדברים על החזרה אל הרובד המיידי של המציאות. ששם אתה רואה. שם, זה מתפרק לך. שם אתה רואה מורכבות ותפיסות של בעלות לא מחזיקות מים וכדומה. ונורית בירד-דוד ואני בעצם אומרים דבר כזה: מה שמחבר בין הכלים זאת האפיסטמולוגיה של היחסים. זה הפוקוס התודעתי על יחסים ולא על מהויות. לא על איך את, אלא על איך שנינו. ובמובן הזה אם תרצי זה הצינורות שמחברים בין הכלים, ואז גם אם תביאי משהו It overflows, זה שופע עכשיו אליי. למה? כי יש חיבור. ואנחנו במערב איבדנו אולי את החיבור הזה, ואני אגיד מאז החקלאות אנחנו מאבדים את החיבור הזה. ולמה איבדנו את החיבור הזה? כי אנחנו נוטשים יותר ויותר את הרובד המיידי של המציאות. זה לא המודרנה. זה לא התעשייה. זה חריגה מהרובד המיידי של המציאות וזה מתחיל כבר בחקלאות. קשה מאוד להתווכח עם זה לדעתי.

 

ג.מ: זהו, והאמירה האחרונה שלך חשובה כי אנחנו נוטים ונוטות להגיד "זה הטכנולוגיה. זה הדיגיטליות. זה המסכים. הם אלה שגורמים לנו להיות לא מיידיים", אבל זה ממש.. זאת אומרת שאני לא בטוחה שהיינו מגדירים את הבעיה ככה עם המושג מיידיות. אבל זה ממש לא נכון כי זה עתיק יותר, בן 11,000 שנים, וגם כי זה פשוט - אנחנו רואים חברות ציידים-לקטים שאין להן את המיידיות וגם הן מתנהגות ביותר מושגים של מה ולא מושגים של מי.

 

ד.נ: כלפי מישהו מסוים. כלפי אותם צמחים ובעלי חיים שהם יראו אותם כמשאב עבור משהו, גם מהם יתחילו ליפול, בתוך העולם של הציד ולקט לתוך ההחפצה.

 

ג.מ: אני רוצה שנספיק לעבור בפרק הזה לדבר על איך התודעה הזאת. התודעה הזאת של כלים שלובים והתודעה הזאת שחיה בתוך עולם מיידי שכזה, גם כלפי הקרובים שלי וגם כלפי הסביבה שלי, איך היא משפיעה על מה שריתק אותך כשאתה הצטרפת אל הניאקה וזה עולמות החינוך. ההורות. אנחנו נדבר על זה דרך כמה ערכים שהצלחת להמשיג, מתוך החוויה שלך.

 

ד.נ: אם אנחנו מדברים על החבילה שמאפיינת חברות של ציידים לקטים אז החבילה הזאת כוללת באמת ארבעה מאפיינים עיקרים. הראשון זה משחק, השני זה ניסוי וטעיה, השלישי הוא הצטרפות, והרביעי הוא למידה מסיפורים. אלה ארבעת המרכיבים. יש עוד, אבל אלה ארבעת המרכיבים. למה בכלל זה מעניין אותנו מה מרכיבי הלמידה, החינוך, ההורות בחברות של ציידים לקטים? שוב פעם בואו נזכור. כמעט כל תולדות האנושות אנחנו חיים בעולם של ציידים לקטים. אז אנחנו מקליטים את זה פה בתל אביב, ילד שייוולד בעוד שעתיים באיכילוב, נולד נוירולוגית, מוחית, ביולוגית, פיזיולוגית, נולד לעולם של ציד ולקט, לא לעולם של סמארטפונים. כלומר, אם אנחנו נבין את החבילה שהותאמה לעולם של ציד ולקט נוכל לעשות את העבודה בבתי הספר שלנו הרבה יותר טוב ובמובן הזה אני קצת אולי באמת איש אקדמיה טיפה אחר, כי אני משתדל חלק גדול, אולי חצי מהזמן שלי להיות בתוך בתי הספר, כדי לקחת את התובנות מהאנתרופולוגיה, לראות אותן כמקור להשראה, חס וחלילה לא כמקור להעתקה פשטנית. מה שעובד יפה בתרבות איקס אי אפשר לעשות קופי פייסט לתרבות וויי, לא עובד. אבל מקור להשראה חד משמעית כן. ואנחנו עושים שינויים בתוך בתי הספר. 

 

ג.מ: כן, צריך להזכיר שבחברות שאתה התלווית אליהן אין בכלל את המושג הזה בית ספר. היום הדברים האלה משתנים אז ילדים כבר כן הולכים לאני לא יודעת בדיוק איך זה קורה אבל מעין חוג משותף כזה שדומה לשיטות בית הספר שאנחנו מכירים ומכירות. אז בעצם, כשאתה חיית איתם, מה היה נראה לך בתור מקור השראה שדווקא מתכתב או שייך לעולמות החינוך? למה דווקא משחקיות? או למה דווקא ניסוי וטעיה?

 

ד.נ: אולי פשוט נעבור אחד - אחד. בסדר גמור. אז כשאנחנו מסתכלים על משחק, בואי נרחיב אפילו את הראיה עוד יותר. מה שאנחנו רואים שאצל כל היונקים יש תקופה של גורות, והקריירה שלך בתור גור זה לשחק. אני מוצא שלא רק עם הילדים, עם הבנים שלי, גם עם תלמידים שנאי מלמד בתוך בית הספר ואני משתדל ללמד לא רק מורים אלא לעבוד גם עם תלמידים. ככל שאני מפנים שאני נמצא כרגע מול גורי אדם משהו יותר מדויק יוצא ממני. משהו מדייק את האופן שבו אני מתנהל איתם. אז כשאנחנו מסתכלים על עולם היונקים, אנחנו משחקים, וככל שהמוח שלך יותר גדול ביחס לגודל שלך, ואנחנו בני אדם היוצא מן הכלל המטורף בהקשר הזה, אתה מקבל יותר תקופה של גורות. כלומר, יותר תקופה של משחק. מה כל הגורים, כל גורי היונקים מקבלים במשחק? הם מקבלים רכישה של מיומנויות פיזיות, חברתיות, קוגניטיביות כמו theory of mind. אולי נסביר רגע - theory of mind זה היכולת שלי לדוגמא לעשות כרגע סימולציה מה עובר לך בראש, האם הדברים שאני מדבר מעניינים אותך, לא מעניינים אותך. אולי אני טועה בסימולציה אבל יש לי יכולת לעשות איזשהו תרחיש של מה עובר לך כרגע בראש. וילדים אנושיים מתחילים את זה לפעמים גם בגיל שלוש, בטח אמורים לקבל את היכולת הזאתי בגיל חמש, חמש וחצי.

 

ג.מ: ובמשחק זה בהכרח מתחזק? בהכרח קורה?

 

ד.נ: חד משמעית.

 

ג.מ: כי אני כל הזמן מנסה לדמיין אולי מה אתה תעשה, איך אני יכולה או למנוע או לסייע, תלוי מה המטרה של המשחק

 

ד.נ: את תהיי כישלון גדול בעולם המשחק אם את לא מפתחת את היכולות האלה.
אז קודם כל בואו נתחיל, זה לא רק לבני אדם. יש ניסוי מרתק לגבי עכברים. מדכא אך מרתק. לקחו עכברים שמנעו מהם כעכברונים לשחק, לעומת עכברים שנתנו להם לשחק. שאר התנאים היו זהים לחלוטין. העכברים שלא שיחקו היו פשוט נוראיים במה שאנחנו קוראים creative exploration. שמת אותם בסביבה חדשה, והם נטו לפריז. אוקיי יש פייט, לתקוף, לברוח ופריז - לקפוא. הם נטו לקפוא בסיטואציה לא מוכרת. הם היו גרועים בלזכור אותה באופן יצירתי. נגיד היית שמה אותם במין מבוך כזה עם כל מיני דברים טעימים - הם היו בעשרות אחוזים פחות טובים במטראז' שהם הלכו, בgoodies, בדברים הטעימים שהם הצליחו למצוא, מעכברים ששיחקו בילדותם. עכשיו תחשבי שניה אחת על ילדים אנושיים בעולם של המאה ה21. זה עולם שמשתנה במהירות מטורפת. הרי לפני עשור לדעתי עדיין לא מכרו אפילו סמארטפונים בישראל. בארצות הברית זה התחיל, בישראל זה אפילו לא התחיל, היינו אז בעניין של אייפון 1 או 2. המציאות פה משתנה כל כך מהר, המציאות של ילדים משתמנה כל כך מהר. אחד הדברים שהייתי מאוד מאחל לילדים שלי זה להיות נינוחים בעולם של השתנות. עכשיו, בואי נדבר בכלל על החבילה. כשאנחנו רואים

 

ג.מ: אני רק רוצה להגיד שההשתנות הזאת יכולה להיות מקבילה למבוך הזה שבו הניחו את העכבר. זאת אומרת, ההשתנות היא כל כך מהירה

 

ד.נ: וכל כך מאיצה

 

ג.מ: שהצורך להתאמה הוא אדיר, ובאמת כמו שאתה אומר, גם אדפטציה אבל גם לא על חשבון סטרס, זאת אומרת שאני לא אתחיל להיות בסטרס מטורף. אני יכולה להתאים את עצמי אבל לחיות חיים מאוד מאוד קשים, בחוויה של השלווה הפנימית, של האפשרות שלי להתמודד עם בעיות וכו', אז יש כאן שני אלמנטים שצריכים לבוא לידי ביטוי, וזה היכולת שלי להתמודד וגם לא על חשבון איכות החיים שלי.

 

ד.נ: בהחלט. והחבילה פה היא אפילו יותר רחבה. כשאנחנו מסתכלים על דברים שמאפיינים ילדים בחברות של ציידים לקטים, אנחנו רואים שהם מצוינים בלמידה עצמאית. הם מצוינים בשיתוף פעולה. הם ממש טובים בהתמדה, כלומר הם יכולים להיות על משהו יומיים, שלושה בלי שום אתגר לבי שום עידוד מההורים. להיפך, ההורים יחסית נמנעים מלעודד. הם מעולים בהתמדה, הם יצירתיים בצורה פנטסטית ויש להם יכולת קשב לא רעה בכלל. הייתי אומר אפילו מעולה, לגבי אלה שאני צפיתי בהם. אני חושב שאת יכולה להסכים איתי שאלה האיכויות שהיינו רוצים לברך את הילדים שלנו בעולם של המאה ה21. כאילו נסגר פה איזה סוג של מעגל. אם אני חושב חוץ מאהבה וwell-being ועמידות נפשית וכל מיני דברים כאלה, אלה איכויות כל כך חשובות להצלחה בעולם של המאה ה21, ולכן כל כך מעניין אותנו איך ילדים לומדים, מתחנכים, איך נראית הורות בחברות של ציידים -לקטים. אז היינו במשחק

 

ג.מ: כן, על אף שמסקרן אותי לדעת גם איך הבחנת בזה, איך הבחנת שהאם הם משחקים הרבה, האם הם גם המבוגרים משחקים? עד איזה גיל נגיד נהוג לשחק? זה מסקרן אותי

 

ד.נ: לפחות אצל הניאקה לא ראיתי כל כך מבוגרים משחקים, כלומר זה באמת משהו של ילדים. הם בונים לעצמם את הצעצועים, הם ממציאים לעצמם את החוקים, מאוד מעניין שגם פה, זוכרת שדיברנו על מתאם בין קוסמולוגיה למבנה חברתי? הנה עוד מתאם מעניין. בחברות שוויוניות אנחנו לא מוצאים כמעט ואני אומר את זה רק ליתר ביטחון, אנחנו לא מוצאים כמעט משחקים של מנצחים ומפסידים. המשחקים הם משחקים של שיתוף פעולה

 

ג.מ: כן, יש איזו משימה נגיד ואז כולם צריכים לעשות אותה ביחד.

 

ד.נ: וההצלחה היא הצלחה של כולנו. אפשר להקביל את זה לכל מיני מגמות מעניינות בתוך העולם המודרני. לדוגמא, יש יזם ופילוסוף חינוך בשם יעקב הכט, ויעקב הכט מדבר לדוגמא על כיתת נבחרת. אוקיי, מה זה כיתת נבחרת? זה שדווקא כן בוחנים את הילדים וכן נותנים להם ציון, אבל הציון שלהם יהיה הציון של הקבוצה שלהם. כמו במשחק כדורגל - זה לא משנה כמה שערים הבקעתי, או כולנו ניצחנו בקבוצה או כולנו הפסדנו או שהיה לנו תיקו. אז אנחנו יכולים לראות איך לוקח רעיונות מעולם המשחק יותר, אמנם פה זה יותר game מאשר play, ולהביא אותם לעולם החינוך. פה יש נקודה שהיא ממש ממש מרתקת. כשאנחנו מסתכלים על ילדים משחקים, וזה חוצה תרבויות, אנחנו רואים שתוך כדי המשחק הם ממש לומדים לשלוט על חייהם. וזה ממש ממש חשוב במיוחד לאור הסטטיסטיקה שנפתחת יותר ויותר ויותר לגבי ילדים לדוגמא בארה"ב עם עלייה אדירה בחרדות, בדיכאון, וזה לא רק אבחונים כי זה גם בהתאבדויות. 

 

ג.מ: כן. אז כשאתה אומר שליטה על חייהם אתה מדבר מה? על soft skill, על יכולת להתמודד עם בעיה כמו שאמרנו קודם? לשהות באתגר יומיים בלי להיות באמת חרד?

 

ד.נ: אני אתן דוגמא. אני אקח את זה למקום יותר פשוט. אני צופה לדוגמא בילדים אצלנו בקיבוץ חוקוק. הם משחקים נרף, זה מין  רובים כאלה שיורים חיצי ספוג אחד בשני. משחק יותר של הבנים אבל חלק מהבנות משחקות. זה נראה בהתחלה כשאתה צופה בהם שהם בקושי משחקים. שהם רבים המון וגם חלק מההורים זה אפילו יכול להפעיל אותם ודברים מהסוג הזה. אבל כשאתה מסתכל אתה באמת רואה משהו כמו שלושת רבעי מהזמן, הם ממציאים חוקים, מתווכחים על חוקים, מתמקחים על חוקים, עושים אסטרטגיות, עושים טקטיקות, מתווכחים על פרשנויות על חוקים, מבלפים שזה גם איכות חשובה, מבלפים סיטואציות אם זה קרה בהתאם לחוקים או לא במילים אחרות - הם שולטים על חייהם. ופה פשוט חובה להכניס אלמנט נוסף, והוא נוירולוגי. יותר ויותר חוקרי מוח מדברים על המוח הפלסטי. כלומר, שהמוח שלי הוא לא רק צובר ידע בהתאם להתנסויות שלי, הוא פיזית משתנה מבחינת נוירונים סינפסות כלי דם, הוא פיזית משתנה בהתאם להתנסות שלי. 

 

ג.מ: רגיש וגמיש

 

ד.נ: כלומר, כשילדים משחקים ייתכן מאוד שהם ממש בונים את הרשתות הנוירולוגיות של מה שאנחנו קוראים mental resilience. ואם ילדים משחקים היום פחות, ואנחנו רואים את זה, בטח את המשחק הפיזי הקלאסי. אם ילדים משחקים פחות ייתכן מאוד שהם ממש בונים פחות, ממש נוירולוגית, בונים פחות את הרשתות הנוירולוגיות שנותנים להם את העמידות הנפשית ואולי בעקבות זה, כמו שטוענים חוקרים כמו פיטר גריי וכדומה, אולי בעקבות זה אנחנו רואים את העלייה הכל כך גדולה בחרדות, בדיכאון וכדומה. 

 

ג.מ: מעניין, אני רוצה בעקבות הדוגמא שנתת על הילדים שמשחקים ובעיקר עוסקים במעין בניית אסטרטגיות, זה מסקרן משום שזה בעצם שונה מהדבר הבא שנדבר עליו - אם לא אז תקן אותי - שזה ניסוי וטעיה. הרי בניסוי וטעיה אחד הדברים החשובים זה לנסות ואז מה שנקרא להיכשל מוקדם כדי להשתפר מוקדם גם כן. זתא אומרת, להגיע להצלחה עם איזשהו מחיר גם נמוך ככל שניסיתי יותר מוקדם, ככה השקעתי פחות משאבים, בדקתי, לא הצלחתי סתם למשל לבנות לעצמי משהו שאני נוסעת בו, או מחליקה בו, אז אני חוזרת בונה מוסיפה אלמנט, מורידה אלמנט ושוב ושוב. ואני תוהה אם זה, אם המשחקיות במרכאות מתפלספת, או היותר מדי טקטית, לא מאפשרת ניסוי וטעיה. זאת אומרת, צריך גם לנסות ולהיזרק. 

 

ד.נ: אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו רוצים גם את זה וגם את זה, וכשאת צופה כאנתרופולוגית בילדים את רואה שהם יודעים לגמרי ללכת לפה ולגמרי ללכת לשם. זה לא או זה או זה, צריך גם את זה וגם את זה. ובטח בחברות של ציידים לקטים, אני צפיתי בילדים, שני ילדים שלושה ימים מתנסים בניסוי וטעיה מבוקר עד ערב. כשאני אומר בוקר זה אור ראשון. מבוקר עד ערב מכניסים את עצמם בערב לשלבים רפלקטיביים שבהם הם חושבים על מה עשינו היום. למה זה לא עבד? עוברים כרונולוגית את הדברים שהם עשו.

 

ג.מ: מסכמים

 

ד.נ: סוג של, וחושבים חשיבה מופשטת כזאתי שמובילה אוקיי אז מחר בבוקר נעשה ככה וככה. 

 

ג.מ: שימור ושיפור

 

ד.נ: סוג של. 

 

ג.מ: מה, זה ממש מגניב

 

ד.נ: והדבר המעניין אותי דווקא הוא לדבר על ההורות. בהקשר הזה

 

ג.מ: זהו, שמקודם אמרת משפט שממנו נרמז והבנתי שההורים מאוד לא תגובתיים. 

 

ד.נ: נכון. נכון.  

 

ג.מ: תרחיב

 

ד.נ: אז קודם כל, אחד הדברים שהדהימו אותי זה כמה הילדים כשהם לא מצליחים הם פשוט ממשיכים לנסות. הם לא רוצים לשאול את ההורים למה זה לא עובד לי או מבוגרים אחרים. למה זה לא עובד לי, או בוא תראה לי איך אני עושה את זה. איך ילדים מקבלים תשובות לאיך וללמה? ניסוי וטעיה, והצטרפות. על זה אנחנו נדבר בטח עוד מעט. הדרכים העיקריות שמקבלים את התשובות לשאלות שהתשובות שלהם זה שאלות האיך והלמה זה לעשות עוד ועוד ניסוי וטעיה וכשזה לא מצליח, וזה לרוב לא מצליח, ממש לא, אז הם יגידו טוב אני אלך לראות איך ההוא עושה את זה. אבל לזה בטח נגיע עוד רגע.

 

ג.מ: אה רגע, יש גם מצב כזה שהם ניסו, ניסו, ניסו ואז אומרים "אני לא יודע", ואז הולכים ומתבוננים במישהו שעושה את זה

 

ד.נ: אני לא בטוח שזה עובר בתחנה מובהקת כל כך של אני לא יודע, זה פשוט מתישהו באופן אורגני. בוא נראה איך מאדי עושה את זה. וגם פה relational epistemology מאוד מעניין. כי זה לא שיש רק דרך אחת להתקין מלכודות. יש את הדרך של קריאן ויש את הדרך של סנגרן, ויש את הדרך של בומי, לכל אחד יש את הדרך שלו או שלה. 

 

ג.מ: שעובדת

 

ד.נ: שעובדת

 

ג.מ: הוא הגיע לדרך שלו שכן עובדת, שמשיגה את המטרה. וזה חשוב משום שבעולם שלנו אנחנו הרבה פעמים מורגלות לחשוב שיש פתרון אחד נכון, דרך אחת נכונה להצליח, כמובן שאנחנו נגיד שתלוי באיזה מקצוע, ותלוי איפה גדלת כמו שאמרת מקודם, איזה תנאים היו לך בהתחלה. אבל בעצם, המגוון שנוצר כאן הוא כמספר האנשים אם לא יותר. זאת אומרת זה מינימום כמספר האנשים. יש מינימום אפשרויות להצליח כמספר האנשים בקבוצה, וגם יכול להיות שמאדי עושה שני סוגים של מלכודות, ואז יש כבר יותר.

 

ד.נ: מסכים לחלוטין. אבל נחזור שניה אחת להורות? אז אחד הדברים, כשאת חוזרת מהיער לפה, את רואה כמה ההורים מופעלים, אני ככה קצת נסוג מהאנתרופולוגיה ובא לי לדבר פשוט דברים שהם יהיו רלוונטיים לחווית החיים שלנו פה בישראל 2019. כשאתה מסתכל היום אתה רואה כמה הורים מופעלים כשהילד מתוסכל, קודם כל כמה הילד מתפוצץ כשהוא לא מתוסכל, כמה הפתיל הרבה יותר קצר פה נאמר מאשר בתרבויות שאנחנו חוקרים בחברות ציידים- לקטים, וכמה ההורים רצים לעזור. ילדים ביער הם פשוט יודעים שזה עליהם לגלות את זה. שאף אחד, שזה שאתה מראה תסכול זה לא אומר שעכשיו כולנו נרוץ לפתור לך את הבעיה, כדי למנוע מהר הגעש הקטן להתפוצץ או משהו כזה. ונותנים לילדים לא להצליח. אני בכוונה לא משתמש במילה להיכשל. לא להצליח, לא להצליח, לא להצליח. הורים מוכנים לחכות חודשים ואני אגיד אפילו שנים, אבל שהילד ילמד בסופו של דבר בעצמו. פעם אחד ההורים שם, אני שואל אותו, אני רואה ילדים מנסים ומנסים ומנסים ומנסים ולא מצליחים ואני רואה את האבא שהוא אלוף בטכניקה שהם מנסים. אין, כולם יודעים שהוא ספץ. הוא יודע את זה הכי טוב. אפילו כשהוא מתבונן, והוא סקרן, הוא מתבונן מרחוק בלי שהם ישימו לב שהוא מתבונן. ומתישהו הוא עובר לידי ואני אומר לו "תגיד, לא תיגש לעזור להם?" וזה היה רגע מדהים, כי הניאקה ממש לא מדברים במשפטים מוחלטים, אידיאולוגיים כאלה. אבל פה הוא ממש התנסח באופן אידיאולוגי. הוא אמר לי לא, אני לא אגש לעזור להם, הם חייבים ללמוד בעצמם, רק ככה הם יידעו באמת. ואם תשימי לב, למדנו המון דברים בבית ספר, כמה אנחנו זוכרים מזה? במיוחד מהתיכון. כמה מעט אנחנו זוכרים מהתיכון. אחד הדברים שהוא מין מסע צלב קטן שלי בתוך מערכת החינוך, זה שמשגע אותי שאנחנו לוקחים ילדים ובניגוד מוחלט לפיזיולוגיה שלהם מגיל 6 מושיבים אותם מאחורי שולחנות, כיסאות, כל הדברים האלה. הגוף שלהם ממש לא בנוי לזה. לפחות שיזכרו את מה שלימדנו אותם בתוך בתי הספר והתיכון. אבל כמה מעט הם זוכרים. ואני טוען שזה לא גזירה משמיים. זה תלוי מאוד באופן שבו אנחנו מלמדים. ולדוגמא הניאקה מאוד מאמינים שהילד צריך ללמוד בעצמו. הדגש שלהם הוא על maturation ולא על problem solving.  על הבשלה של הילד ולא להספיק את החומר. אם תרצי, הדגש שלהם הוא על לחזק את הדפנות של הכלי ולא באובססיביות למזוג עוד ועוד חומר לכלי. כנראה שהם הפנימו שאם הדפנות טובות, אם החורים בכלי נסתמים, גם אם הזרזיף של הלמידה הוא אולי יותר איטי, בסופו של דבר ייקוו שם הרבה יותר מים, מאשר אם תמזוג עוד ועוד ועוד יותר ועוד יותר לתוך כלי שהוא מלא בחורים או שהדפנות שלו חלשות מאוד.

 

ג.מ: אז בעולם שלנו היום באמת קוראים לזה soft skills. כל מיני מיומנויות וכישורים שהיינו רוצים להקנות לילדים שלנו, כלים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם דברים שאנחנו לא יודעים לצפות אפילו, וזה טוב שאנחנו לא בהכרח יודעים לצפות. אני פשוט לא יודעת אם אנחנו כמו שאתה אומר באמת מעצבים את הסביבה, את סביבת הלמידה, את היחסים בין הלומד לנלמד ואולי אין דבר כזה לומד ונלמד. אני לא יודעת אם אנחנו מעצבים את זה באופן כזה שמאפשר את חיזוק הדפנות, כמו שקורה אצל הניאקה. 

 

ד.נ: אני משוכנע שאנחנו יכולים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. וזה לא רק soft skills. זה גם איפה המצפן החינוכי שלך. אני מסכים לגמרי לגבי העניין של מה שמכנים soft skills.  אבל זה המצפן שלך.

 

ג.מ: אז למה אתה מתכוון המצפן החינוכי?

 

ד.נ: אני חושב שקודם כל אנחנו ההורים צריכים לעשות הרבה יותר דיון עם עצמנו מה המצפן החינוכי שלי, בכלל האם יש לי מצפן חינוכי בכל מיני הקשרים. לדוגמא עבורי המצפן החינוכי שלי עם הילדים שלי בהקשר של למידה, וכמובן שלמידה זה ממש לא הכל, מה שמעניין אותי כשאני ניגש ללמד אותם ואני עושה את זה לא מעט, כשאני ניגש ללמד אותם, המצפן שאנחנו כל הזמן מוצאים דרכים יצירתיות להזכיר לעצמנו שאנחנו לומדים איך ללמוד. זה לא קריטי שנדע באמת חילוק ארוך. מה שבאמת חשוב פה זה שאנחנו לומדים איך ללמוד. אנחנו רוצים להיות אלופים בלמידה, לא אלופים בחילוק ארוך. זו דוגמא אחת. אלופים בשיתוף פעולה

 

ג.מ: אז מה, אני אתאים את עצמי, זאת אומרת אני אתקל באיזו בעיה או אני אבחר מקצוע ואז אני פשוט אדע איך לרכוש את הידע הספציפי שאני צריכה? זה מה שעומד מאחורי האמירה?

 

ד.נ: גם זה אבל גם כל מיני היבטים של אנחנו נמשיך להתמיד, כי אנחנו רוצים בעצם להתמיד בללמוד איך ללמוד הרבה יותר מאשר להתמיד כדי לדעת חילוק ארוך וכל מיני דברים מהסוג הזה. 

 

ג.מ: יכול להיות אבל שבאמת כמו שאתה אומר בחברה שאנחנו יצרנו, שהיא מאוד שונה מהניאקה, מאוד מאוד, יכול להיות שבחברה הזאת כבר יש מעין ידע בסיסי כזה שאם לא תדע, אפילו שהוא מה שנקרא לשפוך לתוך הכלי ולא לחזק את הדפנות, יכול להיות שאם לא תדע אותו אתה ממש לא תוכל להסתדר פה. זה יכול להיות או שזאת הנחת בסיס שאפשר לערער עליה בעיניך?

 

ד.נ: בואי נאמר שזה נכון. אבל האם זה אומר שאם אני חי בעולם ואני עושה מהלכים של מה שנקרא learning by doing. קחי את ריי קורצווייל אולי הממציא הכי גדול שחי היום בינינו, בעיני הממציא הגדול ביותר מאז אדיסון. הוא מאוד מדבר גם באוניברסיטה שהוא מייסד, ב-singularity university, גם בבתי ספר שבקשר עם האוניברסיטה הזאת, הוא אומר מה שחשוב שאנחנו נעשה learning by doing. כלומר, אם אתה רוצה לדעת משהו שבאמת מעניין אותך אתה תדע הרי ללמוד. אתה תדע ללמוד, אתה תדע לקרוא, אתה תדע לכתוב. הוא אומר מבחינתו שילמדו לקרוא ולכתוב כי הם רוצים להצליח בלעשות מכוניות שפותחות מ0 ל100 במהירות מאוד גדולה. אם הם ירצו מאוד לעשות את זה הם יידעו לקרוא. השאלה מה פה הקטר. השאלה אם הילד חווה חוויית למידה שהוא פשוט יושב בכיתה, המוח המרחבי שלו מאופס כי הוא לומד כל הזמן באותו מרחב, יושב בכיתה וכל פעם מבוגר אחר נכנס אליו ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". לא ממש מסביר לו למה זה חשוב, למה זה רלוונטי. אפילו לא חייבים ללכת מקיצון אחד לקיצון אחר. כמה מדהים אם כמה שעות בבית ספר, והנה פה אנחנו עכשיו נכנסים למגמות פרוגרסיביות בחינוך המודרנית, הם יהיו שעות של PBL, למידה מבוססת פרויקטים. או שעות של סול - ראשי תיבות של Self Organized Learning Environment. שלא נכנס, שאתה כילד, תסתכלי על זה כמו אנתרופולוגית על ילד עכשיו. שאתה לא נכנס, שאתה לא יושב לך בכיתה, היה צלצול, נכנס מורה ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". אלא נכנס מבוגר שמבין שהתפקיד העיקרי שלו זה להיות אקולוג של למידה. שהתפקיד שלו זה לייצר אווירה שזה בסדר לטעות, אווירה של סקרנות, שמיילד ממך שאלות ואומר בוא נלמד את זה ביחד, אפילו אני לא יודע את התשובה, בוא נלמד את זה ביחד. אני לא בהכרח אומר לבתי ספר לכו מקיצון אחד לקיצון אחר. אבל בואו נכניס עוד היבטים. וההיבט שאולי הכי אני אוהב מהמגמות העכשוויות זה להכניס שוב פעם את ה-neuro-plasticity, העניין הזה של בואו נבין, נתחיל להכניס לתוך עולם בית הספר את התובנות שלנו של מה קורה במוח בתהליך של למידה. לדוגמא יש חוקרת בשם קרול דואק בסטנפורד שמדברת מאוד על the power of yet, כלומר כשילד לא מצליח אתה לא נותן לו ציון נכשל, ואתה לא אומר לו אתה לא מצליח, אתה לא חכם או משהו מסוג זה, אתה אומר לו "כן, עוד לא הצלחת". הדגש הוא על עדיין לא הצלחת.

 

ג.מ: אתה עדיין בדרך

 

ד.נ: וזה מדהים, ילדים בכיתה ב' מפנימים כל כך בקלות, ואני מדבר מניסיון. הם מפנימים את זה לגמרי שכשהם מתאמצים המוח שלהם מייצר עוד תאי מוח, ונוצרים חיבורים כמו קבוצת כדורגל שמתחברת, מאוד קל להסביר להם את זה. הם קולטים את זה ככה. וכשאתה בא לילד בגישה כזאתי, כשאתה אומר אוקיי. עדיין לא הצלחת. אבל נבוא אולי עכשיו מדרך כזאת, זה רק עניין של זמן עד שתצליח. ויש היום קולג'ים בארצות הברית שבמקום ציון נכשל בבחינה אתה מקבל NOT YET. כלומר הדגש הוא נכון, עדיין לא למדת

 

ג.מ: אתה בדרך, עדיין לא ממש שם

 

ד.נ: נכון. אנחנו עדיין לא שם אבל אנחנו נהיה

 

ג.מ: זה מייצר מחשבה מחודשת על התגובתיות ההורית. עד כמה בעצם הורה צריך, מדברים על זה בעיקר כשהילד מאוד קטן ואת ניגשת, אתה ניגש לתינוק או לא ניגש. כמה פעמים, ויש אפילו סוציולוגים שבודקים את זה בחברות שונות. כמה פעמים הורים גרמנים ישמעו את הילד שלהם לפני שיקומו אליו, אמריקנים וישראלים. הרבה מעבר לשלב הזה של הינקות, זה הרבה מעבר. התגובתיות ממשיכה להשפיע, וכמו שאתה אומר, המוח פלסטיסטי, וברגע שהמוח מקבל תגובות מסוימות או אפילו מתרגל במרכאות לתגובות מסוימות, אז אחר כך הילד פשוט יבקש אותן. הוא לא חווה חוויה אחרת, ואז אולי יהיה קשה יותר לבקש תגובה אחרת או להיות בסדר בהיעדר תגובה. וזה משהו ממש מרתק מכל הסיפור הזה. גם במשחק, גם בניסוי וטעיה, יש הרבה שהייה בחמישים ולא במאה. כן? וזה בסדר. אפשר להתקדם לאט לאט, יש פה משהו ממש מעניין. 

 

ד.נ: מסכים לחלוטין.

 

ג.מ: לא הספקנו לדבר על הצטרפות, אבל אמרנו משהו במילה על זה שכשלא מצליחים אז עוד אחת מהאפשרויות היא פשוט להתבונן באחרים, לראות איך הם עושים את זה, או להצטרף לאחרים בזמן שהם עושים את זה ואז לחזור לשחק. או לנסות לבנות בעצמך. זה משהו שקורה הרבה? משהו שקורה רק בשלב מאוחר של חוסר הצלחה?

 

ד.נ: לא לא, זה קורה ממש מגיל 3, אנחנו רואים הצטרפות של ילדים ממש מגיל שלוש, כולל עם סכינים כולל עם הכל.

 

ג.מ: אהההה. אוקיי. הצטרפות לחיים היומיומיים בכל מובן בלי לפחד שהילד הוא ילד

 

ד.נ: כן, כן, כן. וזה מאוד מעניין. כלומר, אני אוהב להשתמש במטאפורה שכמו שבין אם את ימנית או שמאלית את הולכת גם על רגל ימין וגם על רגל שמאל. אז רגל ימין לצורך המשחק שלנו תהיה ניסוי וטעיה. אם זה היה רק ניסוי וטעיה הם היו צריכים להמציא כל דור את הכל מחדש. אז בדרך כלל זה עובד ככה, הם עושים ניסוי וטעיה יום, יומיים, שלושה, אומרים טוב זה לא עובד, בוא נראה איך מאדי עושה את זה. הולכים ומצטרפים למאדי יום יומיים שלושה. עכשיו מה שמעניין פה הוא כזה: גם פה הילדים בניהול עצמי. הם בוחרים אל מי להצטרף, מתי להצטרף, לכמה זמן להצטרף, מתי לחתוך מההצטרפות, ולא יהיה דיבור טרחני של "מה כבר אתם הולכים?"

 

ג.מ: עוד לא סיימתי!

 

ד.נ: כן, עוד לא סיימתי, ואיך תדעו כשתהיו גדולים, כל הדברים האלה. המבוגרים מנחילים תוך דממה לילדים את התובנה שזה עליהם ללמוד. והילדים האלה מגיעים לבגרות מינית עם ידע אדיר. אדיר על העולם. אדיר. רק מה שהם יודעים בבוטניקה, זואולוגיה, הוא פשוט mind blowing בהיקף שלו.

 

ג.מ: באמת?

 

ד.נ: לגמרי

 

ג.מ: בתחומים אחרים יחסים אישיים, זוגיות אמרת שהם דווקא כן חיים בזוגות, נכון? 

 

ד.נ: כן, כן.

 

ג.מ: הניאקה. אז איך נגיד שם רוכשים את המיומנויות?

 

ד.נ: לגבי זוגיות זה עובד פחות או יותר ככה, נערים נערות מגיל מסוים מתחילים לצאת מהמחנה. בפרק הבא בטח נדבר על גיל ההתבגרות ושם נוכל להרחיב על זה הרבה יותר, אבל נערים נערות מתחילים לצאת מהמחנה. ושמת לב מה שאלת, עוזבים? לא עוזבים!

 

ג.מ: כן, זה הדבר שהיה לי הכי קשה

 

ד.נ: זה שוב פעם החשיבה שהיא יותר שלנו. זה לצאת ליומיים, ולחזור. ואז לשבועיים ולחזור. תסתכלי על זה כמו איזה אקורדיון. ואז לצאת לשלושה חודשים ולחזור עם בן זוג. 

 

ג.מ: מה?

 

ד.נ: כן. 

 

ג.מ: רגע, וזה לא חייב להיות בן זוג שיצא איתי מאותו, מאותה קבוצה

 

ד.נ: לא, זה כמעט בוודאות יהיה מישהו אחר.

 

ג.מ: מקבוצה אחרת שפגשתי

 

ד.נ: אבל פה לפי דעתי אנחנו טיפ טיפה עוד מקדימים את המאוחר בהקשר הזה 

 

ג.מ: כן, פשוט עניין אותי איך רוכשים את המיומנויות האלה. האם זה גם עובד בהצטרפות.

 

ד.נ: כמובן, גם את המיומנויות החברתיות, האינטליגנציה החברתית זה לחלוטין גם בניסוי וטעיה, רק אחר. זה לא הכל מלכודות ועזרי ליכוד ודברים כאלה, וגם באמצעות הצטרפות. אבל אני רק חוזר שניה אחת למה שדיברנו לפני כן - זה ניסוי וטעיה, הצטרפות, ואז חוזרים לעוד אינטראקציה של ניסוי וטעיה, ואז הצטרפות. הצלחתי? וכשאני יודע אני יודע. אם תסתכלי כמה את זוכרת מהבגרויות שלך, כמה את זוכרת אולי מהתואר האחרון שלך באוניברסיטה, ברוב המקרים זה לא מרשים. זה לא מרשים. ואני שוב פעם מאלה שטוענים שזאת לא גזירה משמיים. אנחנו פשוט לא מפעילים את המוח שלנו נכון. הסתכלות על איך ילדים בתרבויות אחרות לומדים, יכולות לפתוח לנו את הראש לגבי איך לעשות את זה יותר טוב. 

 

ג.מ: נסכם?

בתחילת הפרק סימנו את אלמנט המיידיות בתור האלמנט שמשנה את התודעה בצורה הדרמטית ביותר. המיידיות מתייחסת גם לאופן שבו אני מממשת את מה שסביבי, או את התוצאה של הפעולה שלי, ומתייחסת גם למיידיות ביחס לקרובים שלי, למי שנמצאים איתי. בדוגמת הציד, המיידיות מתרחשת בקרב מי שאוכלים את הציד, גם הצייד עצמו וגם קרוביו שחיים איתו באותה קבוצה. ובחלוף תקופה קצרה מאוד מרגע הציד.
מתוך הצטרפות לחברות ציידים לקטים התגלה שככל שהאינטראקציה ביחס לצמח או לבעל החיים מתאפיינת במיידיות, הוא יופיע בתודעת האדם יותר כ"מי" ופחות כ"מה". יותר כמישהו ופחות משהו. וככל שהיחס לצמח ובעל חיים מתאפיין במידה רבה של חריגה ממיידיות, בזמן או בצריכה, הוא יופיע בתודעות האדם יותר כמשהו ופחות כמישהו.
מושגי המי, שכוללים גם את הסיבה וגם את הקרובים בקבוצה, מלמדים אותנו שהתודעה של ציידים לקטים שאורח חייהם מתאפיין במיידיות גבוהה, היא תודעה שמתמקדת בחיבור בין הכל, ולא בחוויה של פרטים שהונחו במקום אחד. ממש כמו שקורה בכלים שלובים.

לצד זאת, ראינו גם מנגנונים חברתיים שמבטאים שאיפה מודעת להשוואה, כך שכולם יסיימו את היום פחות או יותר באותו המצב. בתודעה מן הסוג הזה, השונה מאוד משלנו, מעניין לבחון גם יחסים של חינוך והורות. בשגרת יומם של ילדים וילדות בחברות מהסוג הזה, חוזרות על עצמן כמה התנהגויות. לשלוש מהן ייחדנו את הפרק הזה: משחקיות, ניסוי וטעיה והצטרפות.
Game הוא מצב שבו ילדים מקבלים על עצמם סט מובנה של חוקים ומטרות ופועלים לפיו והמצב הזה מהנה עבורם. במצב של play ילדים מבצעים פעולות ואינטראקציות בניהול עצמי, והמצב הזה יכול לקרות בקרב ילד אחד וגם בקרב קבוצה. ילדים בחברות ציידים לקטים נוטים לשחק יותר לפי ההגדרה של play. כמו כן, ילדים משקיעים זמן רב בניסוי וטעיה. למידה עצמאית של משימות, ופעולות, חלקן שגרתיות. הם בונים מלכודות, שוזרים סלים, ובזמן הזה ההורים לא מגיבים או ניגשים להסביר איך כדאי לשזור. כשהם מסתקרנים הם מציצים מרחוק על הילדים, בזמן שהם מתנסים, טועים או משפרים. לתהליך אין נקודת סיום ברורה, אלא מעגליות של למידה, איזון חוזר ושינוי. דרך נוספת שבה ילדים לומדים היא הצטרפות לקרוב מהקבוצה בזמן שהוא מבצע את הפעולה שאותה הילד מעוניין ללמוד. הילד מחליט מתי להצטרף, ומחליט מתי להפסיק, וגם במקרה הזה אין תגובות מצד המבוגרים. אלה פשוט ממשיכים לעסוק בשלהם.

 

תודה רבה לך, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן המאזינות והמאזינים הנהדרים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ' אנחנו נשתמע בפרקים הבאים!