חוקר אורח: דוקטור דניאל נוה

תחקיר: אביטל שוסהיים-כהן

טכנאי באולפן: אלון מקלר

הביאה לשידור: ירדן מרציאנו

עורכת תוכן ומגישה: גיל מרקוביץ

פרק 2

 

גיל מרקוביץ: נמשיך את מסע ההיכרות עם אנשי הניאקה, שחיים ביערות דרום הודו. בפרק הראשון ניסינו להתחקות אחר שגרת יומם, שמחייבת היכרות עם המבנה החברתי ועם התפיסה שלהם את התפיסה. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, ימשיך לספר לי - גיל מרקוביץ' - על התודעה של אנשי הניאקה, דרך שוויון, מוות, חוכמה, וטעות. 

 

שלום דניאל!

 

דניאל נוה: אהלן

 

ג.מ: אנחנו ננסה להמשיך בתרגיל המחשבתי המרתק הזה, שהאמת שאצלי הוא לא רק מחשבתי, אני מרגישה איך גם הגוף שלי חושב תוך כדי שאנחנו מדברים, ונמשיך את ההיכרות בעצם עם הניאקה כדי להתחקות אחר התודעה ואז משם להגיע בסוף לחינוך ודברים שאמרת בפרק הראשון שמאוד ריתקו אותך כשהצטרפת אליהם.

 

ד.נ: אכן

 

ג.מ: אז אנחנו רוצים לסיים כמה דברים מהפרק הראשון שקשורים לטקסי טראנס וגם לתפיסת המוות. אז תתחיל עם אחד מהם

 

ד.נ: מאזינינו אולי זוכרים שדיברנו שכשהחברה שוויונית היא בדרך כלל מאמינה גם בקוסמולוגיה, במין יקום שהוא יחסית שוויוני. הניאקה אחד הדברים שמאוד חשובים להם לעשות זה לשמור על קשרים טובים עם המתים, והמתים שמתו לאחרונה אגב, עם המתים שמתו גם יותר רחוק וגם עם האלים. הדרך שהם עושים את זה זה באמצעות טקסי טראנס, התכנסויות טראנס, כשהכל הולך כשורה זה קורה פעם בשנה. אם פתאום יש סדרה של מקרי מוות וחולי קשים כפי שקרה כמו שהגעתי אל הקבוצה שקיבלה אותי

 

ג.מ: בביקור האחרון שלך?

 

ד.נ: לא, לא באחרון, בביקור המרכזי שלי איתם. קבוצה שמקבלת אותי ממש ביום שאני מגיע, מת מישהו ויומיים אחרי זה מתה אישתו ואז ילדים מתחילים להיות חולים. הגעתי בתזמון מאוד בעייתי. ואגב אני לא יכול לתאר לך איזו הקלה הייתה כשהעלו את הרוחות של המתים בטראנס ושאלו אותם אם זה קשור בהגעה שלי, לכשהם ניקו אותי מחשד היה לי הקלה, הייתה בי הקלה עצומה

 

ג.מ: עצומה. כן אני יכולה להבין את זה...

 

ד.נ: אפשר להגיד כן. אוקיי אז אם הכל הולך כשורה אז הם יעשו טקס פעם בשנה, אם הכל הולך ממש כשורה הם יכולים גם לקפוץ שנה ולשכוח לעשות את הטקס, אבל בגדול באיזור מאי, אפריל-מאי, זה הזמן שהם יעשו את הטקס השנתי. אם הכל זורם כפי שצריך, וזה מאוד מעניין ככה ההתהוות של הטקס הזה. כדי לקרוא להם, נגיד לאלים הם יקימו בית לאלים. בשפה של הניאקה מאנה זה בית ודווה אלים, כידש לקרוא להם הם יקימו להם בית. כפי שאת מבינה וודאי זה לא איזה בית שלוקח הרבה זמן לבנות אותו וזה אחד הדברים שמרגשים לראות איך זה מתהווה. תבוא מישהי לדוגמא והיא תרגיש שהגיע הזמן לקרוא למתים ולאלים והיא תיקח מוט במבוק כזה שמן גדול, ותעמיד אותו באדמה. זה אחד היסודות של הבית. יומיים אחרי זה יבוא מישהו אחר ויעמיד את המוט השני, ובעצם יקבע כבר את המימדים של הבית, כי הבית הוא די ריבועי. המרחק ביניהם יקבע את המימדים של הבית. ואז יבוא אדם שלישי, ואדם רביעי, והגברת הראשונה תחזור ויתחילו להקים את הגג וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני חושב שזו דוגמא פנטסטית לאיך שיתוף פעולה מתרחש. כמו שאמרנו לפני כן בפרק הקודם, אנשים מאוד עצמאיים, מאוד לא כופים אחד על השני את ההתנהלות, מצד שני יש בהם משהו, במצפן החברתי-חינוכי שלהם, שיאללה בוא נשתף פעולה. כל עוד אנחנו ביחד אנחנו משתפים פעולה, ואז היא תקים, הוא יקים, ככה ולאט לאט הבית הזה יתהווה, וכשהוא יהיה מוכן זה בדרך כלל יהיה בזמן לקרוא למתים, לאלים וכדומה.

 

ג.מ: כן. יש גם הרבה סבלנות במעשה הזה. זאת אומרת, לי יש עכשיו כוח רק להעמיד את התשתית נגיד את העמוד הראשון. ואחר כך אני לא יודעת כמה זמן ייקח לחבר או החברה שלי בקבוצה להוסיף את העמוד השני, אני לא יודעת. יש שם איזה אורך רוח כזה

 

ד.נ: הייתי רק מוסיף לאורך רוח הזה שיש בזה גם הרבה ענווה וצניעות. כלומר, מי אני שאני אקבע בדיוק מתי קורה הטקס? אני חושבת שהגיע הזמן, אני אשים עמוד. אבל ברור לי שזה עכשיו את העמוד הבא ישים

 

ג.מ: מישהו אחר

 

ד.נ: את רואה איך האנרגיה של קבלת החלטות משתקפת באופן שבו המבנה מוקם.

 

ג.מ: כן, ממש ככה

 

ד.נ: אני מקווה שזה מספיק ברור. 

 

ג.מ: זה מספיק ברור, לי אני מצליחה להבין מה אתה אומר, כי כשאתה אומר ענווה לי זה אפילו מתחבר לנגיד שיש לי מוטיבציה לבנות עכשיו את כל הבניין אפילו, את כל המבנה הזה, אבל בעצם אני מפרקת את המוטיבציה כי אני מחלקת אותה עם האחרים. 

 

ד.נ: זה אולי אפילו יהיה חוסר רגישות מצידך לבנות את כל המבנה. כלומר, כפית עלינו כרגע משהו.

 

ג.מ: כן. בדיוק. כפיתי עלינו משהו וגם עשיתי את זה כזה לבד. 

 

ד.נ: אמירתי משהו

 

ג.מ: כן, יש בזה אמירה

 

ד.נ: אני חושב שהדוגמא הזאתי מלמדת המון על ההוויה היומיומית שלהם.

 

ג.מ: וזה מלמד אותנו גם שוב על השוויון, ומצד אחד עצמאות, זאת אומרת עשיתי את זה לבד ולא אמרתי לך תביא רגע את הבמבוק לידך, שזה במבוק עבה. לא אמרתי לך אלא עשיתי לבד. זה מלמד אותנו על דברים שכבר למדנו בפרק הראשון. איך זה מוביל אותנו לדבר על מוות או על טראנס? מה קורה כשהמבנה מוקם?

 

ד.נ: אנחנו עדיין בטראנס ברשותך, כי רק הקמנו את המבנה. ביום המיועד, שגם מתהווה בצורה די מעניינת אבל לא ניכנס לזה כרגע, יתחילו אנשים שונים להיכנס לטראנס. הזכרנו בפעם שעברה היבטים מגדריים. הרוחות ידברו כמעט תמיד דרך הגברים. זה טראנס קיצוני, הרבה פעמים הנשים אומרות "אנחנו עושות את הלידה", זה דווקא לא רק אצל הניאקה, "אנחנו עוברות את הלידה, אתם תעברו את הטראנס הקיצוני הזה". הטראנס של הנשים הוא הרבה הרבה יותר עדין. הוא מבוצע בשירה. שירה מונוטונית עם רפטטיביות שהן חוזרות על אותו משפט אחת לשניה. מדהים בפני עצמו. אבל הרוחות לרוב ידברו, כמעט תמיד, בהחלט לא חובה אבל כמעט תמיד דרך הגרונות של הגברים. פה מדובר בטראנס קיצוני, מאוד מכאיב כשהרוח עוזבת, לדוגמא מישהו שהוא כמו מדיום, אני נזהר מלהשתמש במילה שאמאנים. מישהו שעובר מסע שאמאני, שאמאניסטי. אבל אני עוד לא רוצה לקרוא לו השאמאן כי שוב פעם, זה עוד לא התפקיד שלו. הוא לא השאמאן של הקבוצה.

 

ג.מ: כן, זה לא היררכי וזה לא סמכותי

 

ד.נ: נכון נכון. הוא רק מבצע תפקיד כזה. כשהרוח עוזבת אותו זה נראה כמו איזה סצנה מהנוסע השמיני, כלומר הגוף שלו מפרכס, צווחה שאי אפשר לתאר שיכולה לצאת כזאת צווחה מהאדם. הוא יעוף אחורה, אם מישהו לא תופס אותו הוא יכול בקלות לשבור מפרקת, מהלך, היינו פה צריכים, זה הרגע שהיינו צריכים קצת תמונות. 

 

ג.מ: האמת שהדמיון שלי עובד יפה מהתיאורים שלך. וזה יכול להימשך הרבה זמן? זה מלווה בקולות של האחרים מסביב? האחרים רק מתבוננים?

 

ד.נ: לא האמת, אם אני נאמר נכנסתי לטראנס, בהנחה שאני עושה את הביצוע שלי כמו שצריך, אני לא אמור לזכור מה היה. הרוח מדברת מגרוני, אני לא אמור לדעת מה.. זה קורה דרכי. ואנשים אחרים הם אלה שידברו עם הרוח, עם המת

 

ג.מ: אז הם חייבים להישאר במודעות

 

ד.נ: כן כן, הם לגמרי במודעות. כל הטקס הזה הוא נועד לשמר ולתחזק יחסים עם אלו שמתו ועם האלים.

 

ג.מ: אז הטראנס הוא תמיד של מישהו אחד

 

ד.נ: יכול להיות גם שניים שלושה במקביל. בהחלט יכול להיות 

 

ג.מ: אה מעניין. אבל השאר שותפים מאזינים, יותר?

 

ד.נ: משוחחים. משוחחים. אוקיי? עכשיו פה זה די מעניין. כי לדוגמא, באחת הקבוצות, הקבוצה שחייתי איתה הכי הרבה זמן, היה שם בן אדם בשם מאסי גאנה. הוא, אם הוא היה חי בישראל הוא היה עורך דין צמרת. היכולת הרטורית שלו, פשוט אין לתאר. אז נגיד כשהגיעה אלה שהם קולטים שהיא, היא יש לה אופי קצת קפריזי ובלתי צפוי הם שולחים אותו. זה כאילו, אם הם היו יודעים משהו באנגלית הם היו אומרים "you go, you do the talking", כאילו במובן הזה, והוא מדבר איתה, וזה די מדהים לראות את מה שקורה שם. הדיבור הוא מאוד בגובה העיניים, אין את הדיבור, זה גם מתקשר למה שדיברנו על קוסמולוגיה, אין את הדיבור המתרפס. אין בבקשה, הפילים עושים לנו את המוות, וזה תרתי משמע. כשאני אומר שהם עושים את המוות זה אשכרה תרתי משמע, היו לנו המון בעיות בתקופה שהייתי שם עם פילים שהרגו, ו"הפילים עושים לנו את המוות בבקשה תעזרי, אנחנו הילדים שלך, תעזרי. איך את לא שומרת על הילדים שלך?" הדיבור הוא… אתה דורש את מה שאתה מאמין שמגיע לך. 

 

ג.מ: ואיך הם יודעים איזו אלה הולכת להגיע ולפי זה לבחור את ה…?

 

ד.נ: מההתנהגות שלה, מההתנהלות שלה, מהדברים שהיא אומרת. הם מסיקים את זה בקלות

 

ג.מ: כן? ויש מצב שהאדם שנבחר למשימה הוא לא מבצע את הטראנס כמו שצריך?

 

ד.נ: אני ראיתי הרבה פעמים אדם שמנסה להיכנס לטראנס ולא מצליח. 

 

ג.מ: ומה התגובה החברתית לכזה מצב?

 

ד.נ: תומכים בו, אין שום ביקורת. הצעירים מנסים, מבוגרים כבר מנסים להעביר להם איזשהו שאקטי, איזו אנרגיה כזאתי, אבל בהחלט לא כולם מצליחים. 

 

ג.מ: והטראנס בעצם יש לו איזשהי מטרה, רק לשמור על קשר או ש?

 

ד.נ: זה לא רק. למעשה אני חושב שהרבה ממה שנדבר בפרק הזה הוא בדיוק על העניין הזה האמת, על מה שאנחנו קוראים אפיסטמולוגיה של יחסים. הפוקוס התודעתי של האנשים האלה הוא מעוגן ביחסים. ושמירה על יחסים טובים זה אחד מהעוגנים התרבותיים שלהם. 

 

ג.מ: גם עם מי שכבר לא איתנו?

 

ד.נ: כן

 

ג.מ: כי? למה?

 

ד.נ: מה זאת אומרת לא איתנו? הוא לא איתנו בגוף, זה לא אומר שהוא לא בסביבה

 

ג.מ: אה, אז יש אמונה של רוח, כי האלים האלה חוזרים והם בעצם הרוחות של האנשים שמתו?

 

ד.נ: זה מורכב. זה מורכב. אם עכשיו נתחיל לקרוא לזה רוח, ונפש ונשמה… אבל נראה לי זה נושא למשדר בפני עצמו. 

 

ג.מ: כן.

 

ד.נ: היבט אחר שהוא מאוד רווח לא רק אצל הניאקה אלא גם בחברות דומות אחרות הוא ההיבט של הריפוי. ויש טקסטים נפלאים, דווקא נלך פה לחברה אחרת, מהמדבר הקאלאהרי בדרומה של אפריקה. יש טקסטים נפלאים שממש הם מתארים איך כשנכנסים לטראנס הם רואים את אותו אור לבן, אותו אור לבן שנגיד מתואר כל כך יפה בבארדו טודול, אותו טקסט שמתורגם בטעות במערב בתור ספר המתים הטיבטי. הם עולים בתור מיתר של אור לבן לשמיים ושם הם רואים את הרוחות של האלים או של המתים, והם מקבלים מהם הדרכות איך לרפא את הבן אדם, אם את רוצה אפשר להקריא פה שתי פסקאות קצרות שככה ימחישו את הדברים.

 

ג.מ: כן, בשמחה

 

ד.נ: אז זה מתוך העבודות של ברטולד קני, הוא אומר שם, אני ככה ממש מצטט, אומר לו אחד האנשים שיוצאים למסעות השאמאניים: "ישנם רגעים בריקוד הריפוי, שאני חש עצמי עומד בתוך קרן של אור, בתוך קרן האור הזו אני מרגיש שאני יכול לראות לתוך אחרים. אני רואה הכל. כאילו אני בתוכך." הוא אפילו באיזשהו שלב מסביר לו "זה כמו שאצלכם יש רנטגן או דברים כאלה". האור לפעמים נראה כאילו בתוך אנשים אחרים. האור הזה ניתן לנו, לראות לתוך אחרים. כך שנוכל לראות מה הבעיה. ומישהו אחר אומר לו: "כשאתה רואה את האור בעת הריקוד" - אצלהם להיות בטראנס להיות בריקוד זו אותה מילה, to shake, זו ממש אותה מילה - "כשאתה רואה את האור הזה בעת הריקוד אתה יודע שאתה בעולם של הרוח. אתה יכול לראות איפה המחלה ולנוע לכל מקום. הרוח שלך יכולה לעזור לך לעשות כל מיני דברים. היא יכולה לתת לך מיתר שיכול לקחת אותך למקומות אחרים. לפעמים המיתר לוקח אותי" מיתר זה אותו קרן אור - "לפעמים המיתר לוקח אותי לאבות אבותי". והוא מתאר אותם עם גוף של אדם אבל ראש של יחמור או ממש אל האל הגדול. "כשזה קורה אנשים חושבים שהתעלפתי, או שאיבדתי את ההכרה. הם ינסו לעזור לי".

 

ג.מ: מדהים. זה מוביל אותנו לדבר על מוות קצת?

 

ד.נ: בשמחה

 

ג.מ: אז יאללה בוא נדבר קצת על תפיסת המוות.

 

ד.נ: אז היינו יכולים לצפות ש…. אמרנו שחברות ציידים לקטים מראות לנו הרבה פעמים שדברים יכולים להיראות אחרת. והיינו יכולים אולי לצפות שלנוכח המוות הדברים לפחות פה, יהיה איזה דומות יותר לשאר חברות העולם. ומה שהאנתרופולוגים מראים שוב ושוב שגם בהקשר הזה יש איזושהי ייחודיות והיא מאפיינת ציידים לקטים, ובעיקר את הimmediate return hunters and gatherers. חברות שהעוגן ההווייתי שלהן הוא הרגע הזה. 

 

ג.מ: שהגדרנו בפרק הראשון וזה נקרא החזר מיידי.

 

ד.נ: אמת. בחברות האלה מה שאנחנו רואים זה כל מיני היבטים. לדוגמא, הטיפול בגופה יהיה טיפול מאוד מאוד קז'ואל כזה, מיידי. אם מישהו מת ופה אני מדבר על לאו דווקא הניאקה. אם מישהו מת נגיד עמוק בתוך היער בהחלט יכול להיות שישאירו אותו מאכל לחיות היער. מוות יותר טוב זה מוות כשאתה בתוך הקבוצה ומת בתוך הקבוצה וכל זה, וגם אז הקבר שיקברו יכול להיות מאוד מאוד שטוח, לא משקיעים בגופה יותר מדי. בדברים מהסוג הזה אנחנו לא נראה בעלי תפקידים. לא מצד ה"כאילו כוהנים" או מצד ה"אבלים". אצלנו, נאמר ביהדות, אז יש את האנשים שעורכים את הטקס ויודעים את ההלכות הנכונות ויש גם בקרב האבלים יש כל מיני תפקידים מסוימים. מי יגיד קדיש וכדומה. פה אנחנו לא מוצאים את הדברים האלה.

 

ג.מ: אבל כולם אבלים. אין באמת חלוקה לא?

 

ד.נ: עדיין יש קרובים יותר, קרובים פחות, אפשר לראות פה איזשהו מין מעגלים של קרבה. 

 

ג.מ: כן. 

 

ד.נ: אז יש את ההיבט הזה. היבטים אחרים שאני מוצא אותם מאוד מאוד מרתקים זה העניין שלא כזה קריטי להם להגיע לקונצנזוס אודות סיבת המוות. הם מניחים שיש סיכוי גדול שהמוות התרחש בעקבות מאגיה שחורה או דברים מהסוג הזה, אבל עדיין הם לא יתחילו באיזה מסע, ועדות חקירה של מי עשה מה וכל מיני דברים מהסוג הזה. וההיבט הכי מרתק זה החזרה המהירה לשגרה. אני ראיתי שם ילד שמאבד תוך 48 שעות את הוריו, זה היה ממש על תחילת המסע השני שלי לניאקה. ילד בן 10-11 מאבד תוך 48 שעות את אבא שלו ואז את אמא שלו, אם לא הייתי שם לא יכולתי להאמין שילד יכול להתאושש ממצב כזה. עכשיו פגשתי אותו כמבוגר. שהוא יכול להתאושש בצורה כל כך מרשימה מאובדן כל כך אינטנסיבי והיחסים בין הורים לילדים הם מאוד מאוד אינטימיים. אגב במיוחד אבות ובנים, הם ממש ליגה בפני עצמם. כלומר האבות מאוד מעורבים בחיים של הבנים והבנות שלהם.

 

ג.מ: וואו, ובכל זאת אתה אומר "השיקום" הוא מאוד מאוד מהיר. זה כי שאר הקבוצה מהווה איזשהו עוגן או כי מראש "חינכו", הובנית בצורה כזאת שהפרידה מההורים היא דבר שהוא לא איזשהו משהו נורא מרכזי או שהוא מאוד צפוי? אני לא יודעת, אני מנסה להבין מה ההבניה שמאפשרת לזה להתרחש ככה. 

 

ד.נ: פה אנחנו נכנסים למחילת ארנב מאוד מרחיקת לכת. האנתרופולוג ג'יימס וודבורן שכבר הזכרנו אותו לפני כן הוא בעצם בא וטוען שוב פעם שיש מתאם בין המבנה החברתי והשוויון בתוך החברה גם בהיבט הזה לבין היחס למוות. הוא בעצם אומר דבר כזה: חברות לא שוויוניות זקוקות לפרק זמן של התאוששות. לאו דווקא בשביל הקרובים, בשביל החברה. אני מסביר - כשאדם מת בחברה לא שוויונית יש סכנה לקרע במבנה החברתי. בהיבטים של עושר, היבטים של יוקרה, היבטים של כוח, הנה ההיבטים האלה חוזרים שוב ושוב ושוב.

 

ג.מ: שלוש הרגליים שלנו בשוויון.

 

ד.נ: כן. ובחברה שוויונית, אין סכנה למבנה החברתי. הוא אומר - תראו, הפלא ופלא, באותן חברות שמוות של אדם לא מהווה סכנה למבנה החברתי, האדם - וזה לא שהיחסים שם פחות אינטימיים, זו טענה מאוד מרחיקת לכת, הוא אומר - האדם יכול להתאושש מהר מאוד, במיוחד כשהחברה נותנת לזה לגיטימציה, יכול להתאושש מהר מאוד מאובדן של אדם קרוב. 

 

ג.מ: שאלה. דיברנו בפרק הראשון על השוויון שהוא עובר גם בין מגדרים, גם בין גילים, האם יש הבדל בין מוות של אדם צעיר לבין מוות של אדם מבוגר? איך שהוא מתקבל שם?

 

ד.נ: לא. לא הבדל משמעותי. 

 

ג.מ: אז אני רוצה לקחת צעד קדימה ולשאול האם יכול להיות שהתפיסה הזאת, או השיקום הזה ממוות שהוא יותר אורגני אני אקרא לו, הוא יותר מהיר, האם יכול להיות שהוא קשור גם להיעדר פחד ממוות? יש דיבור על פחד ממוות?

 

ד.נ: זה משתנה מחברה לחברה. פה אני לא יכול לתת תשובה שמכילה את כל ה...

 

ג.מ: בניאקה?

 

ד.נ: תראי, עצם זה שהם פוגשים את האנשים שמתו. מבחינתם. מנקודת המבט שלהם. אנחנו לא פה בשביל להצדיק, לשפוט, או דברים כאלה. עצם זה שהם פוגשים אותם אחרי המוות, אני חושב שמוריד את החרדה מהדבר הזה. 

 

ג.מ: מרתק. נצעד קדימה? יופי אז אנחנו צריכים בעצם, אמרנו שאתה מתמקד בתודעה ובחינוך. ותודעה זה מושג קצת רחב. בוא ננסה רק להגיד, ואולי הפרקים שעשינו, מה שהקלטנו עד עכשיו מסביר את זה, אבל ננסה רק להגיד למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים את המילה תודעה, ואז נתקדם קדימה למושגים כמו אנימיזם, ודברים שמאפיינים יותר את הניאקה.

 

ד.נ: מאה אחוז. אז המילה תודעה היא מילה שמאוד מאוד קשה להגדיר אותה. את יודעת מה? אני דווקא אלך עם הסתכלות בודהיסטית קצת, כי אני חושב שזו תרבות שבאמת חקרה את זה בצורה הרבה יותר מרשימה מהרבה תרבויות אחרות. בקצה אחד אנחנו יכולים למצוא את מה שנקרא awareness - עצם היכולת להיות מודע למחשבה, רגש, תחושה, קיר, שולחן, דברים מהסוג הזה. 

 

ג.מ: אז גם חושים, גם sense?

 

ד.נ: לנו במדע לדעתי עדיין אין קצה חוט לגבי המסתורין של המודעות. אנחנו לא יודעים איפה למקם את זה, אנחנו לא יודעים ממש להגדיר את זה. בחברות מסורתיות רבות יגידו שawareness is a non stuff component, כלומר זה החלק שבתוכנו שהוא לא חומר, והוא גם לא בתוך הגוף יגידו.
אז בקצה אחד אנחנו יכולים לדבר על מודעות. בבודהיזם הטיבטי לזה קוראים ריפקה. בקצה השני אנחנו יכולים למצוא את מה שבבודהיזם הטיבטי אנחנו נקרא הסם. הסם זה זרם המחשבות, הרגשות, התודעה. הרבה פעמים במערב אנשים חושבים שתודעה זה רק זה. זרם המחשבות, הקול הזה שיש לי בראש. כולל הרגשות והתחושות. את יודעת, מחשבה מעלה תחושה, מעוררת רגש, זה לא באמת ניתן להפרדה. 

 

ג.מ: כל המקבץ הזה, האסופה הזאת

 

ד.נ: הבלילה אוקיי, שעולה בנו שהרבה פעמים יגידו במערב שזו התודעה. מי אני? אני הקול הזה בראש שעכשיו חושב מה להגיד או בודק האם מה שאמרתי זה נכון וכל הדברים האלה. עבורי תודעה זה בתוך הספקטרום הזה, בין שני הקצוות האלה.

 

ג.מ: כשאתה אומר שאתה מתעניין בתודעה של הניאקה, אז אנחנו בעצם מנסים להבין גם את הקלט החושי, גם את רצף המחשבות, גם את התחושות אחד כלפי האחר, זה מה שאנחנו ננסה להבין?

 

ד.נ: זה ואני חושב שגם נראה שעוד קצת. אחד הדברים שאותי - וודאי את נורית בירד דוד שהתחילה את המחקר הזה לפני - מאוד מעניין זה איפה הפוקוס האפיסטמי. את יודעת, עכשיו אנחנו יכולים להסתכל פה באולפן שסביבנו, ואפשר להתמקד בחפצים ואני יכול להתמקד בך ואני יכול להתמקד במחשבות שיש לי בראש

 

ג.מ: או רק בצליל

 

ד.נ: אני מאוד אשמח שננסה להעביר למאזינים שלנו נגיד מה יעניין את הניאקה. ופה יש נקודה מעניינת - לא היה צריך את האנתרופולוגיה, בטח לא את האנתרופולוגיה של המחקרים שאנחנו הבאנו בשנים האחרונות, בשביל לדעת שאנשים בחברות שונות מאמינים בדברים שונים, חושבים בצורה שונה.

 

ג.מ: זאת נקודת המוצא

 

ד.נ: זה כמעט מובן לחלוטין. מה שאנחנו מבינים יותר ויותר בשנים האחרונות, שגם האפיסטמולוגיה, גם דרכי הבנת המציאות, הן הרבה יותר תלויות תרבות משחשבנו. כלומר, לא רק האמונות, הדעות שלי על המציאות, אפילו לא רק הקוסמולוגיה שלי שנגענו בזה קודם. עזבי את כל זה. דרך הבנת המציאות שלי משתנה מתרבות לתרבות. וכמה מצחיק, גם פה אנחנו מוצאים שציידים לקטים יש להם פוקוס אפיסטמי מאוד מעניין, ייחודי שכרוך באנתולוגיה, כרוך בדרך היות בעולם שהיא מאוד מאוד מאוד מאוד ייחודית. ואם את שואלת אותי יש לזה גם היבטים סביבתיים מרתקים.

 

ג.מ: עכשיו אני צריכה להתחזות לאשת ניאקה. הנחת אותי בסביבה שאני נמצאת בה, זה התרגיל שאנחנו עושים ועושות עכשיו, הנחת אותי שם. אז דבר ראשון אני צריכה להבין איך הסביבה נראית, אז תיכף תתאר לי קצת אולי איך הסביבה נראית, ואז ננסה להבין איך אני חווה אותה

 

ד.נ: מאה אחוז. בואי נתחיל עם הסתכלות יותר שמאפיינת את החברה שלנו. בסדר? אז אני אתחיל ואספר איזה עצים יש בסביבה, וכמה הם צפופים, ואיזה גובה - אגב הם מגיעים לגבהים מדהימים העצים האלה, לטפס ולהוריד חלת דבש מחלק מהעצים האלה זה חצי יום טיפוס, מאוד מסוכן. 

 

ג.מ: מה? עשית את זה?

 

ד.נ: לא לא, ממש לא. עשיתי שם כמעט כל דבר. אני רחוק מלהיות מיומן בלטפס על עצים, אין שם הסתעפויות, אתה ממש חוצב את דרכך. זה מדהים גם הסאונד, המוסיקה, של איך נשמע טיפוס כזה. אבל נראה לי שעדיף שנניח את זה שנייה בצד. 

 

ג.מ: אז יש עצים?

 

ד.נ: ויש נהרות, מאוד ככה עוצמתיים בחלקם. ויש בעלי חיים אז אנחנו יכולים לדבר על איזה בעלי חיים יש בסביבה. אז יש המון נחשים, המון המון, זו התמודדות לא פשוטה למי שמגיע מישראל, ואני חי באיזורים עם לא מעט צפעים ודברים מהסוג הזה, זו ליגה אחרת של התמודדות. המון נחשים, חלקם לא ארסיים, חלקם סופר ארסיים, חלקם נחשי פיתון, נחשי בריח כאלה, אז יש לך נחשים, ויש לך שני סוגים של קופים ויש לך כלבי יער שמסוגלים לטרוף כל דבר כולל נמרים, אז הנה יש גם נמרים ויש גם נמרים שחורים שהם יותר קטנים שלא יתקפו אדם בגודל שלי אבל בהחלט ינסו לנשנש ילד, ובאים בלילה לאכול את הכלבים של הניאקה וזו התמודדות לא פשוטה. יש את הטיגריסים, הטיגריס הבנגלי, שאם נתקלת בו זה נגמר, אין שום דרך. אם הוא חשף את עצמו בפניך אתה הארוחה הבאה שלו. יש את הפילים, חלק אדיר מהדוקטורט שלי עוסק ביחסים של הניאקה עם הפילים ובהבדל של היחסים שלהם לעומת השכנים החקלאיים שלהם. השבטים שמסביב, וההבדל הוא תהומי. פיל כשהוא רואה בן אדם הרבה פעמים הוא ירדוף אחריו, בקלות יתפוס אותו, זו חיה הרבה יותר מהירה מאיתנו וימעך אותו למוות.

 

ג.מ: מתוך מה? ניסיון רע עם בני אדם?

 

ד.נ: תראי, הזקנים של הניאקה טוענים שכשהם היו צעירים לא היו יותר מדי בעיות עם הפילים כי היה מספיק מרחק לכולם, היום כשכורתים את היער 

 

ג.מ: צמצום שטחי מחיה

 

ד.נ: ממש. והם צריכים שטחים אדירים ובעיקר שנכנסו אוכלוסיות שאין להן בודי, אין להן חוכמה בעיני הניאקה כמובן, ולא יודעות איך להתנהג עם הפילים, הפילים הפכו להיות בעלי חיים עצבניים, כעסניים, נרגנים, ותוקפנים, וברוב המקרים, בכוונה זה חשוב להמשך הכוכבית שסביב המילה רוב, אבל ברוב המקרים כשפיל רואה בן אדם הוא ינסה לרדוף אחריו, לתפוס אותו ודי בקלות להרוג אותו.

 

ג.מ: אז הסביבה שלי די מלחיצה. אבל זה ההסתכלות המערבית והישראלית שלי.

 

ד.נ: את מסתכלת על הסביבה שלך בתוך התרגיל שלנו.

 

ג.מ: כן, אני צריכה להישאר בתוך התודעה הניאקית ולא להגיד שהיא מלחיצה. זה מה שיש.

 

ד.נ: הם מאוד רגועים שם. מאוד, אגב. הם מאוד נינוחים בתוך הסביבה הזאתי. האמת, היו. בביקור האחרון שלי המציאות שונה לגמרי. זה פשוט יום ולילה מה שקרה ב14-15 שנים האחרונות.

 

ג.מ: אולי נגיע גם לזה. אבל בעצם אתה מתאר לי את התנאים כרגע מבחינת צמחיה, מבחינת בעלי חיים. מה עוד חשוב שאשים אליו לב? אמרת נהרות?

 

ד.נ: אפשר להמשיך אבל נראה לי שלצורך התרגיל שלנו בואי נסתפק בזה. שימי לב, כרגע הסתכלנו על הסביבה במין מבט חיצוני, אולי איזה סוג של מבט על, אולי היינו מתחילים במפה, זוכרת אמרנו - משולש הגבולות, טאמיל נאדו, קראלה, קרנאטאקה - התייחסות מאוד מערבית למרחב. אוקיי? מבט על. אני צופה אבל לא נצפה, משפיע אבל לא ממש מושפע, כל מיני דברים מהסוג הזה, כלומר האדם הוא חיצוני טיפה להוויה, מאוד צופה. נקודת המבט של הניאקה היא שונה לחלוטין. אז אמרנו יש פיל, לנו המערבים זה די מספיק. מבחינת הניאקה זו מציאות שונה לגמרי. כשהם רואים פיל זה לא מה זה, זה מי זה. 

 

ג.מ: אני צריכה לא רק לדעת שזה פיל, אלא לדעת איזה פיל זה?

 

ד.נ: כן. כלומר, מה שמעניין אותי, אם לדוגמא בדיון האפיסטמולוגיה המערבי הקלאסי של איך אני יודע ש, ומה, וכמה האמונות שלי הן אמיתיות, כמה יש מתאם בין מה שאני יודע למה שאני חושב שאני יודע, ועל סמך מה אני יכול להצדיק את מה שאני חושב שאני יודע, וכל הדיון הדי טרחני הזה בעיני, הניאקה מה שמעניין אותם זה לא כל כך מה. זה כן, זאת אומרת כשהם רואים שם פיל על הגבעה אז יעניין אותם לדעת שזה פיל, זה לא נמר.

 

ג.מ: אבל זה גם יותר מזה

 

ד.נ: מה שיותר יעניין אותם זה לא מה זה, זה מי זה. כלומר הפיליות של הפיל חשובה, אבל היא לא יותר חשובה ממי זה הפיל הזה. מה האישיות שלו.

 

ג.מ: אבל באיזה מובן מי? מה האישיות שלו? אולי גם באיזה מצב רוח הוא עכשיו?

 

ד.נ: כן בוודאי! את רואה, כשאנחנו מתחילים להבין וזה ההבדל התהומי בין ציידים לקטים לבין… בין חברות אנימיסטיות לחברות לא אנימיסטיות. בחברות אנימיסטיות כשאני פוגש פיל מה שמעניין אותי, הפיליות של הפיל חשובה אבל בהרבה פעמים היא אפילו משנית למי זה הפיל הזה, ויותר מזה - מה שמעניין אותי זה איך הוא איתי. כלומר, כשאנחנו מבינים במובנים של "מי" יש כבר אפריורית הרבה יותר מורכבות מאשר מה זה.

 

ג.מ: כן. המורכבות שזה מבנה ברורה לי. אני מנסה להבין, לרכוש את האפשרות התודעתית הזאת, איך אני מסיקה את המסקנה לגבי הפיל הזה. הפיל הזה. מעבר לפיליות שלו. האם אני יודעת, ראיתי מספיק פילים בחיים במספיק מצבים בחיים או הצצתי על מספיק פילים ולכן אני יודעת לזהות את מצב הרוח? האם אני בטוחה שאני אצליח לפרש נכון את היחסים שלי ושל הפיל הספציפי הזה ואז להתנהג בהתאם? אולי לא ואז החיים שלי ממש בסכנה?

 

ד.נ: אם אני רוצה לפשט את התשובה ולא להיכנס להתפלספויות גדולות, הדרך שלהם לדעת על, זה להיות עם. מה שחשוב בעיניהם זו התנסות ישירה של יחסים. ופה אנחנו מגיעים לנקודה מאוד משמעותית. הרבה מהשאלות האפיסטמיולוגיות שאני קצת - אמרתי לך, משתעמם מהן בהרבה מובנים - הן שאלות של איך אני, דני, נבדל נפרד מגיל, יודע משהו על גיל. אוקיי? וכמה באמת יש לי הצדקה לדעות שלי וכל הדברים מהסוג הזה. מה שמעניין אותם זה אני אלמד על גיל על ידי זה שאני אהיה עם גיל, ומשהו מהידיעה יעלה בי, וזו הידיעה הדומיננטית מבחינתם. אבל זה יותר מזה. הם מבינים שאין גיל אחת. בואי ניקח את הדוגמא על עצמי אוקיי? אז אין דני, או דניאל אחד. אבא שלי מוציא ממני דני אחד. אשתי ענבל מוציאה ממני דני אחר. כל אחד מהבנים שלי - והם תאומים זהים - כל אחד מהם מוציא ממני דני אחר, ומה הפוקוס התודעתי הוא לא על מה המהות שלך, אלא על איך את איתי, וברור לי שאת - שהגיל שהיא נמצאת עכשיו איתי היא שונה באופן משמעותי מגיל עם בן זוגך. 

 

ג.מ: כן. ברור, אני מבינה מה אתה אומר. מאוד. יש כאן התמסרות מאוד גדולה לסיטואציה שבה אני נמצאת גם במצב של סכנת חיים. וזה מה שמדהים אותי. זאת אומרת, אני מאוד מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה מוציא ממך דני אחר לחלוטין. אני שואלת את עצמי איזו גיל יוצאת ממני כשאני בסכנת מוות.

 

ד.נ: בואי נלך לדוגמא, בסדר? 

 

ג.מ: כן. 

 

ד.נ: אחד הדברים שמבדיל את הניאקה מהשבטים שמקיפים אותם זה שבמפגש עם הפילים הם הרבה יותר מדברים איתם. וגם פה נפתח חלון קטן - מה שמרתק פה זה לא כל כך שהם מדברים איתם, זה מה הם אומרים להם. ומה שחוזר על עצמו פעם אחר פעם ואני מדבר אחרי לא מעט סיטואציות כאלה, זה שכל הדיבור הוא נסוב סביב המשותף. שוב פעם, הפוקוס התודעתי הוא על הביחד שלנו ולא כל כך מעניין אותי לדעת עלייך. מעניין אותי, הפוקוס התודעתי זה על איך אנחנו ביחד. במובן הזה, את תראי, הם יגידו משהו כמו לפיל "אתה חי ביער. גם אני חי ביער. אתה באת לאכול פה. גם אני באתי לאכול פה. אני לא באתי לפגוע בך. גם אתה אל תפגע בי". עכשיו, בפעמים הראשונות ששמעתי אותם מדברים עם פילים הייתי די בשוק, יותר מזה אני ממש חשבתי שזה רק יחמיר את הסיטואציה. אני ראיתי פעם אחרי פעם אחרי פעם כמה יש אפקט להתנהלות הזאתי. עם הזמן, גם אני התחלתי לדבר עם פילים. פה אני מגיע לנקודה שאת אמרת על סכנת חיים. יהיו מקרים שאם אני אלך ובסיטואציה כזאת אתחיל לדבר עם הפיל זה ייראה להם הדבר ההגיוני ביותר. יכולים להיות מקרים שאם אני דני אלך ואדבר עם הפילים הניאקה יסתכלו עלי כמו על אידיוט, ויגידו לי "איתו אתה מדבר? איתו אין על מה לדבר". רוצה יותר מורכבות? זה עוד הרבה יותר מורכב. הם יכולים להסתכל על קבוצה של פילים ולדעת שעם הפיל הזה אין מה לדבר אם שתי הפילות שמנהיגות את הקבוצה הזאת לא נמצאות כרגע פה. אבל אם הן נמצאות פה היחסים שלהם, הנוכחות שלהן משפיעה עליו ואז איתו כן אפשר לדבר.

 

ג.מ: פוס משחק. זה אומר שהם מבדילים בין פילים. בין פרטים של פילים

 

ד.נ: בוודאי.

 

ג.מ: מה? אבל יש מלא פילים.

 

ד.נ: קודם כל, במקרה של פילים אין המון. זה כמה עשרות שאתה… תשעים ומשהו אחוז מהפילים שאתה תראה במהלך שנה, נכללים בתוך כמה עשרות פילים. זה לא כזה ביג דיל לדעת. אבל שוב פעם שימי לב למורכבות. זה לא רק מה זה זה פיל, זה מי זה, זה איך הוא איתי, וגם איך הוא איתי לפי איזה פילים מקיפים אותו.

 

ג.מ: הקבוצה שלו. כן כן

 

ד.נ: עכשיו אפשר להתחיל לראות אפילו את השורשים הסביבתיים של ההקשר הזה. עם הזמן כשהתודעה האנושית מתחילה לקרוס מלהבין את המציאות במונחים של מי להבנת המציאות במונחים של מה, ההבנה שלנו, השאלות שאנחנו שואלים נהיות שטוחות יותר ויותר. אנחנו רואים פחות, ואנחנו שוברים יותר. אולי הקדמתי קצת את המאוחר אבל אני חושב ששווה להכניס את זה פה

 

ג.מ: לא, אבל זה ממש ממש ההבדל בין סובייקט לאובייקט, המה והמי. זה ממש ההבדל, אני לא רואה בפיל אובייקט.

 

ד.נ: זה לא רק זה. מה שמעניין אותך, הפוקוס התודעתי הוא על הרצף בין שתי נקודות הקצה הדי-דמיוניות בעיני של סובייקט ואובייקט. איפה שהפוקוס התודעתי זה איך אנחנו ביחד. וזה ברור לי שאני מוציא מהפיל הזה פיל אחד, ואחי מסיגאנה מוציא ממנו פיל אחר לגמרי כי למסיגאנה, מסיגאנה שתה מתישהו אלכוהול ועשה שטויות ולפיל הזה יש חשבון איתו, אומרים זיכרון של פיל, ראיתי דבר או שניים במהלך חיי. 

 

ג.מ: הבנתי. אז הנקודה הראשונה היא לראות בפיל סובייקט, והנקודה השנייה היא להבין שהוא ממש לא נפרד ממני כי אנחנו באותה סיטואציה עכשיו, אז אני לא יכולה רק לראות אותו או רק אותי, אלא אני רואה את שנינו, וגם אולי את הקבוצה שנמצאת איתי ואת הקבוצה שנמצאת איתו של הפילים, וגם באיזה מקום בדיוק ביער אנחנו נמצאים, ועוד.

 

ד.נ: נפלא

 

ג.מ: עברתי את ההתחלה של התרגיל המחשבתי שלנו ואולי רכשתי איזה משהו בהבנה של איך הם תופסים את המציאות סביבם.

 

ד.נ: אפשר להוסיף עוד דבר אחד קטן?

 

ג.מ: כן, כן

 

ד.נ: וגם כן, זה מהעבודות של נורית, נורית בירד דוד. נורית ברגישות המדהימה שלה כאשת מחקר, היא מראה שמבינים בעיקר באמצעות יחסים אבל גם למען יחסים. התודעה לא רק ממוקדת במי שם, אלא היא ממוקדת באיך אנחנו, אבל מה שמעניין באמת, יש לזה גם היבט אם תרצי מעשי מסוים, זה איך האנחנו שלנו הוא אנחנו איכותי שיש בו אש עם מידה מסוימת של הרמוניה. 

 

ג.מ: מקודם כשרציתי להפריע לך וצדקת בכך שעצרת אותי, רציתי להגיד לך שהסיטואציה היא לא סיטואציה של win-win. אנחנו אוהבים לחשוב על דברים שאנחנו מצליחים לעשות בשותפות במונחים של win-win, ואז אמרתי רגע זו אבחנה שחשוב לעשות. לא מדובר כאן באיך הפיל ואני מרוויחים שנינו מזה שנפגשנו, אלא מדובר כאן באיך שנינו נמצאים במקום הזה, בצורה הטובה ביותר, באופן האיכותי ביותר שאפשר להיות בו, וזה קריטי כי זה איכשהו, לא בדיוק מבינה איך, זה מבטל את ה… כשאני אומרת win-win אני מחזירה את הרכוש, המוניטין והכוח למשוואה, אבל כששולפים את הwin-win החוצה ומאמצים את מה שאתה הסברת לי, שזה גם איך אנחנו וגם איך אנחנו מיטיבים את הסיטואציה זה באמת נטול אותן שלוש רגליים שבהן הגדרנו את השוויון.

 

ד.נ: במידה מסוימת כן. ואפילו הייתי אומר, אני חושב שזו נקודה מצוינת להכניס בה את האלמנט של הבודי. ירינו כבר את הירייה הזאת קודם 

 

ג.מ: קדימה, יאללה

 

ד.נ: אני חושב שזה רגע טוב

 

ג.מ: אחד המושגים החשובים כשאנחנו מנסים להבין את ההכרה של הניאקה

 

ד.נ: בודי זה חוכמה, אבל החוכמה אצלהם זה נגיד לא לדעת הרבה דברים על העולם, זה לא שיהיה לך הרבה ידע. זה לא מטריד אותם. יהיה, לכולם יש. בודי אצלהם זה, אפשר להגדיר את זה בתור היכולת להיות עם אחרים (אנושיים ולא אנושיים), תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. אני חוזר, היכולת, הם מגדירים חוכמה בתור היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ויכול להיות אדם עם בודי, ויכול להיות אדם עם פחות בודי, יכול להיות פיל עם בודי, ויכול להיות פיל בלי בודי. לדוגמא, פיל בלי בודי ייתן לי להתקרב אליו בלי שהוא ישבור איזה ענף כדי להגיד לי "היי! אני פה! שים לב, אל תתקרב אליי". זה פיל בלי בודי, כי הוא ייתן לי להתקרב אליו ואז יסתער עלי. הם יגידו שזה פיל בלי בודי.

 

ג.מ: פיל עם בודי פשוט ייתן לי להתקרב?

 

ד.נ: לא. הוא לכל הפחות יידע אותך היי, אני כאן.

 

ג.מ: בשלב מוקדם יותר?

 

ד.נ: כן. אבל זה הרבה יותר מורכב מזה. ברשותך אני אתן עוד דוגמא מסוימת. הייתה קבוצה של פילים שנכנסה אלינו בלילה, עשתה לנו את המוות, זה היה לילה נוראי, הרסה הרבה מהתחלת החקלאות של הקבוצה הספציפית הזאת, שברה בקתות, ולמחרת אחרי לילה נוראי שאנחנו נורא עייפים, אנחנו מקימים את הבקתות שנהרסו, ומתחיל מן רב-שיח כזה של מה נסגר עם הפילים האלה. עכשיו אלה היו פילים חדשים. הם פילים שכמעט לא נראו באיזור הזה של היער. אוקיי? ומתחיל איזה רב-שיח האם אלה פילים עם בודי או פילים בלי בודי. והייתה מחלוקת. מה שמעניין אותי זה לא דווקא להגיד מה הם חשבו עליהם. דווקא מהמחלוקת אני חושב שאנחנו נלמד הרבה

 

ג.מ: ברור!

 

ד.נ: אחד בא ואמר דבר כזה: "אלה פילים דווקא עם בודי. אבל לפני שהם הגיעו לכאן הם הגיעו אל הקאקאס. קאקאס זו קבוצה של אנשים, של מהגרים שהתחילו לחיות במקומות שביערו את היער". והקאקאס האלה זרקו עליהם חזיזים, נפצים, הם הגיעו לפה הם היו כבר כל כך כועסים שאי אפשר היה לדבר איתם. אז הם יגידו, הפילים האלה יש להם בודי, אבל הטריפו אותם לפני כן, אז לקאקאס אין בודי. עכשיו זה לא שאין להם בודי כי הם לא אנחנו, אין להם בודי כי אין להם ניסיון. זה כמו שאם את עוברת מבלוק אחד לבלוק אחר באיזו עיר, את לא מכירה את החוקים הלא-כתובים של האיזור. מישהו אחר חולק עליו ואומר לו "לא לא, הפילים האלה אין להם בודי. הם הגיעו מהכיוון הזה -" והוא מצביע לכיוון של קראלה, אנחנו חיים בדיוק על הגבול. הוא מצביע לכיוון ואומר "הפילים שכאן הם בחיים לא היו מתנהגים באיזור הזה. הפילים שכאן יש להם בודי, ולפילים האלה אין בודי". עכשיו למה אין להם בודי? בגלל הפיליות שלהם? לא, כי הם פשוט לא יודעים איך להתנהג פה. הם לא יודעים איך מתנהגים באיזור הזה של היער

 

ג.מ: אז הם חווים גם את הסביבה של היער בתור אחד התנאים שמבנה את ה...

 

ד.נ: נפלא. אם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לענייני הסביבה שאת יודעת שמאוד יקרים לליבי, האנשים האלה חווים את הסביבה כקהילה, בעיקר, כקהילה של יישויות (אנושיות ולא אנושיות), כולן חשות ומרגישות, כולן בעלות ניסיון, מצטבר. יש פה מורכבות. ושוב פעם, כשהתודעה מנסה להבין עץ או פיל כמישהו, ולא כמשהו, היא כבר מראש פתוחה לרמות של מורכבות שכל הדיון הפילוסופי המערבי לא מגרד בעיני.

 

ג.מ: ככל שיש לי יותר ניסיון זה מחייב שיהיה לי יותר בודי? אם יש לי יותר ניסיון אז אולי אני יודעת איך להמנע מ...

 

ד.נ: אני חושב שהשניים הולכים יחסית ביחד

 

ג.מ: כאלה טעויות או משהו

 

ד.נ: כן. 

 

ג.מ: זה מונח אחד חשוב, אני רוצה שנסביר גם טאפו.

 

ד.נ: כן, הטאפו זה כמו היינג והיאנג של הבודי. אוקיי? הטאפו זה טעות. It's wrong conduct with others. זו התנהגות לא טובה, בלי בודי אם תרצי, עם אחרים. טאפו יכול להיות כל מיני דברים. טאפו אגב יכול להיות גם שנגיד אנחנו הולכים ביער, יורים חץ ומחטיאים אותו. אז זו החטאה. I missed. החטאתי. אם נגיד החטאתי את תגידי לי טאפו, החטאת, לא פגעת. אבל אם לדוגמא אני מדבר אלייך בצורה מגעילה אנשים בצד יגידו "טאפו טאפו. איך הוא מדבר? לא מדברים ככה". 

 

ג.מ: אז גם זו טעות

 

ד.נ: אני מחטיא ביחסים החברתיים שלי איתך

 

ג.מ: מקודם כשאמרת ישויות אנושיות וגם לא אנושיות, אז גם צוק? גם סלע? גם עלה?

 

ד.נ: צוקים מסוימים הם בהחלט מישהו ולא משהו, צוקים אחרים לאו דווקא. זאת אומרת יש פה איזשהו דילול, אבל בהחלט סלעים מסוימים, אבנים מסוימות הן בהחלט מישהו, אבנים אחרות יתייחסו אליהן כיותר משהו. מה שעניין אותי, במחקר שלי כשאני אמרתי שאני מתעניין בתודעה, מה שעניין אותי, שאלת הלב שלי, לא שאלת המחקר הקלאסית, שכמובן ממנה נגזרה שאלת המחקר שלי זה "מה קרה שם?". מתי ובאלו נסיבות הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה. איך זה קרה לנו? כי יש לזה המון תוצרי לוואי, חברתיים, כלכליים, סביבתיים, תודעתיים. ואותי עניין בעצם באיזה נסיבות זה קרה לנו? מתי הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה? ופה אולי, ברשותך, שווה גם טיפה להבין איזשהו מהלך שאנחנו האנתרופולוגים עברנו במאה ומשהו שנים הקצרות שאנתרופולוגיה קיימת. כלומר, בראשית האנתרופולוגיה מתייחסים לחברות האנימיסטיות בתור חברות פרימיטיביות לא מפותחות, בתחתית של ההתפתחות האנושית, חברות שפשוט טועות. כי העץ הוא לא מישהו. הוא משהו. עם הזמן התעדנו, והתחלנו להגיד "אוקיי, יכול להיות שהם טועים אבל מי אנחנו שנשפוט אותם?". כל הדיבור הזה האנתרופולוגי כל כך שגם השפיע מאוד על התרבות בכללותה, שאנחנו אדם מתרבות אחד לא יכול לשפוט אדם מתרבות אחרת והמבנה התודעתי שלי מתקשה מאוד להבין מבנה תודעתי שנובע משפה ותרבות של עם אחר, וכדומה. היום, יותר ויותר מאיתנו מתחילים לשאול בעצם, יכול להיות שהם צדקו לאורך כל הדרך?
כלומר, יכול להיות, שציידים-לקטים רואים עצים ברמות מורכבות שממש חסומות לך ולי. 

 

ג.מ: לי זה ברור

 

ד.נ: אפילו לא שאלנו את השאלות האלה

 

ג.מ: לי זה ברור.

 

ד.נ: אני שמח. ושמה שהם רואים, כשהם רואים עץ אלון אחד ועץ אלון אחר הם רואים רמות של דיוק ושוני שהן כל כך משמעותיות לעומת מה שאנחנו. אצלנו בשיעור סביבה זה מה זה? עץ אלון, מה זה? עץ ברוש. כל כך דל. ואני ממש מלמד ילדים, אני מלמד ילדים ומורים לראות עצים ברמות מורכבות אחרות לחלוטין. וכשאתה רואה את זה, העץ אשכרה מופיע בתודעה שלך ברמות מורכבות כל כך יותר גדולות שזה באמת יותר הגיוני להתייחס אליו במונחים של מי, ולא במונחים של מה, ורק כדי לסבך את הדברים טיפונת יותר, בואי נזכור שמונחים של מי ומה הם גם כן בסך הכל גריד ששתלנו על העולם.

 

ג.מ: כן. טוב, אנחנו כן באיזשהו מקום חייבים למסגר את העולם, זאת אומרת אם זה בשפה שאנחנו ממשיגים או ממסגרים את העולם איכשהו. אם לא היה לנו את זה בכלל, אז אני לא יודעת איך היינו מתנהלים, אין לי מושג, אבל אני מסכימה שיש כאן איזה מנעד רחב או פשוט אחר

 

ד.נ: אדיר!

 

ג.מ: שהוא באמת אני חושבת שאולי אני אטומה לו, והם מממשים אותו. זה מעניין אגב לשאול שאלה הפוכה. אם יש מנעדים שאנחנו פתוחים להם והם לא? ושוב, לא ממקום של תחרות כזה, מי מתקדם יותר, זה לא מהמקום הזה. זה פשוט לראות איך הבניה כל כך שונה ודרכי חיים כל כך שונות גם במשך שנים, לא רק אני אלא גם הדורות שלפני, האם זה פתח ערוצי אפשרות חדשים או רק סגר ערוצי אפשרות שבעבר כנראה היו לנו?

 

ד.נ: אין לי ספק שזה בהכרח גם פתח. אני חושב שכמו שכל אדם יכול ללמוד מכל אדם אחר, כל תרבות יכולה ללמוד מכל תרבות אחרת ולקבל השראה מתרבות אחרת.

 

ג.מ: אני רוצה שנסגור את הפרק שלנו שבאופן מדהים עוד מעט נגמר, בשאלה של שינויים באותה תורת הכרה של אנשי הניאקה. אני רוצה שנדבר על השינויים שקורים בתקופה האחרונה. אמרת שקרו הרבה דברים ב14-15 שנים האחרונות. האם זה קשור בטכנולוגיה? האם זה קשור באמת בצמצום שטחי מחיה?

 

ד.נ: כן. כל מה שאמרת. כלומר, טכנולוגיות חדשות נכנסו, היער מצטמצם, ארגוני סיוע עם כוונות טובות מאוד משכנעים אותם לעבור יותר ויותר לחקלאות. הילדים, נמצאים רובם, כשאני הייתי שם אף ילד לא היה בבית ספר בפעם הקודמת. עכשיו הרוב המוחלט של הילדים בבית ספר. וזה כבר סיפור ומציאות אחרת לחלוטין. טכנולוגיות מסוימות נכנסות.

 

ג.מ: אבל אתה רואה כבר עכשיו בשלב הזה שהוא צעיר מאוד, 15 שנים, אתה רואה שינוי בתודעה?

 

ד.נ: יותר מזה. בוודאי. אחד הדברים שלא הספקנו להיכנס אליהם פה זה בעצם מה קורה במעבר לחיים חקלאיים. כי אני מאלה שטוענים שהשינוי התודעתי המשמעותי ביותר בסיפור האנושי מתרחש במעבר מציד ולקט לחיים חקלאיים. כלומר, אם הרבה פעמים חשבנו, נגיד היידגר חשב שהמעבר הזה הוא תוצר של החשיבה המודרנית, מה שהוא קורא enframing, שאנחנו מתחילים להסתכל יותר ויותר על עוד ועוד חלקים בסביבה, לא בתור איך הם, בטח לא בתור איך הם איתי, אלא איך הם בשבילי, אם הוא חשב שזה סיפור מודרני - הרי שהמחקרים שלנו מראים חד משמעית שהסיפור הזה מתחיל עם החקלאות. מה שתיעדתי כבר לפני 14 ו-15 שנים איך במקרים שהאנשים האלה מתחילים לביית בעלי חיים וצמחים יש קריסה תודעתית ולמרות שהם חיים איתם באינטימיות הרבה יותר גדולה מאשר עם חיות היער, החיות המבויתות מופיעות הרבה יותר בתודעה שלהם כ"מה" והרבה פחות כ"מי".

 

ג.מ: אז יש שינוי תודעתי גם בתקופה הקצרה הזאת

 

ד.נ: מהיר. תוך דור. כלומר אנשים שנולדו במצב אחד, תוך כדי הדור הראשון, זה אולי הייחוד של המחקר שלי. הוא אולי אחד המחקרים היחידים אם לא היחיד שמתעד אנשים בדור הראשון של המעבר לחיים חקלאיים, ואתה רואה כמה השינוי הוא מהיר. תוך דור אחד, שינוי אפיסטמולוגי מאוד משמעותי, שינוי תודעתי מאוד גדול.

 

ג.מ: טוב עכשיו פתחת לי צוהר לעוד מיליון שאלות למה זה עושה ברמה הפסיכולוגית גם, אבל בסדר.

 

ד.נ: מצוין

 

ג.מ: טוב אנחנו נצטרך לסכם את הפרק. שנסכם? 

 

התחלנו את הפרק באזכור של טקסי הטראנס. טקסים שנועדו לשמור על קשר עם מי שמתו או עם האלים וגם כדי לרפא בגוף ובנפש את חברי הקבוצה. למדנו שאנשי הניאקה מתייחסים אל המוות במעשיות, ומרגע שאדם מת הטיפול בגופה ובקבורה קורה מהר וכך גם החזרה לשגרה. אחד ההסברים הוא שבחברה שבה מוות של אדם לא יוצא קרע בהקשרים של עושר, יוקרה, וכוח, אז לחברי הקבוצה יש אפשרות וגם לגיטימציה להמשיך הלאה בחייהם.
את עיקר הפרק ייחדנו לניסיון לרכוש תודעה ניאקה-אית, ולשם כך תיארנו את הסביבה שבה הם חיים. יער שבו עצים, נהרות, מצוקים ומגוון גדול של בעלי חיים. אנשי הניאקה תופסים את סביבתם במונחי מי - מי הסלע הזה, ולא מה הסלע הזה. מי הפיל הזה, מעבר לפיליות של הפיל? מכאן שתפיסת המציאות כוללת את מה שנמצא סביבי, ואותי, וגם את היחסים שבין כל המרכיבים שנמצאים באותו הרגע. 

הסברנו מהו בודי. בשפת הניאקה, זוהי המילה לחוכמה. היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא-אנושיים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. יש אנשים, טיגריסים, פילים או צמחים שיש להם יותר בודי, ויש כאלה שיש להם פחות. הבודי יכול להתגלות בנו בסיטואציות שונות ובמשך הזמן.
בדור האחרון של אנשי הניאקה אפשר להבחין בארבע השפעות משמעותיות על אורח החיים: כניסה של טכנולוגיות, חוקים שמחוקקת המדינה שמגבילים ציד וליקוט, צמצום של שטחי המחיה וכתוצאה מכך מעבר לאורח חיים חקלאי. אותו מעבר לחקלאות הוא משנה התודעה העיקרי, ובעל השלכות כבירות על אורח חייהם, תרבותם ועל האופן הייחודי שבו אנשי הניאקה מבינים את המציאות.

 

תודה רבה על פרק נוסף בסדרה,  ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. 

תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ' אנחנו נשתמע בפרקים נוספים!