לא טוב לי

יעוץ וליווי מקצועי: יעל לוי, שלי שחם ולונה בן דיין
אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר. מתנדבי סה"ר יהיו שם בשבילכם להקשיב ולתת סיוע.

אורית: שלום, אני אורית נבון ואתם מאזינים להסכת "לא טוב לי" – שיתוף פעולה של כאן ועמותת סה"ר, סיוע והקשבה ברשת. בכל פרק נעסוק בהתמודדות עם מצוקה נפשית אחרת והפעם אנחנו מדברים על מצוקה בהקשר של זהות מינית. נפתח בדיאלוג שמבוסס על שיחה אמיתית שהתקיימה בצ'אט של סה"ר הפרטים המזוהים טושטשו כמובן.

*****

מתנדבת סה"ר: "היי אתם משוחחים עם מתנדבת סה"ר, איך אני יכולה לעזור?"

דור: "שלום, אני דור.
אני מתלבט אם לספר לאחרים על הנטייה המינית שלי או לא.
אני מרגיש שאני צריך לספר את זה לאנשים.
סיפרתי כבר לפני חצי שנה לאימא שלי אבל זה לא הספיק בשביל להפסיק את החרדות... ו... בגלל זה אני כאן.
קצת... קצת אבוד".

מתנדבת סה"ר: "דור, אני... אני שומעת את המצוקה שלך.
אני מתארת לעצמי שזה באמת מאוד קשה להתמודד לבד עם מה שאתה מרגיש".

דור: "כן. אממ... זה פחד שמלווה אותי כל הזמן.
מצד אחד, אני לא יודע אם בא לי שידעו מהנטייה מינית שלי כי זה אישי. מצד שני, אני מרגיש שלהסתיר את זה כל הזמן עושה לי רע.
ו... אני ממש מרגיש בדיכאון מכל זה כבר".

מתנדבת סה"ר: "בטח, יכולה רק לדמיין איך זה להסתובב יום-יום עם מסכה על הפנים".

דור: "כן סיפרתי את זה בסוף לאימא שלי אבל היא... אמרה שעדיף פשוט לשמור את זה לעצמי. ואני כל הזמן רואה ביוטיוב בסרטונים חמודים כאלה של אנשים שיוצאים מהארון וזה רק מלחיץ אותי עוד יותר. כבר שנתיים שאני לא יודע מה לעשות".

מתנדבת סה"ר: "אני מתארת לעצמי שזאת לא התגובה שציפית לה מאימא שלך.
ושהתאכזבת לשמוע אותה, כאילו היא נתנה חותמת לפחדים שלך".

דור: "נשמע כאילו היא מנסה להכחיש את זה אבל... לא איכפת לי. אני כבר סיפרתי".

מתנדבת סה"ר: "אני יכולה לשאול איך הרגשת אחרי שסיפרת לה? רק אם נוח לך לספר".

דור: "הרגשתי שחרור מאוד גדול.
זה כל כך מבאס שגדלתי בסביבה שכל כך שונאת את השונה ושלא עשיתי שום דבר רע ועדיין אני מרגיש נורא".

מתנדבת סה"ר: "דור, אני שומעת את התסכול שלך, עד כמה אתה מאוכזב מהסביבה שלך, שנותנת לך תחושה שאין מקום לצבעים האמיתיים שלך. זה מכשול שאתה מרגיש שאתה צריך לעקוף כדי לחיות כמו שהיית רוצה, בלי פחד שכולא אותך".

דור: "אני פשוט לא רוצה את המשקל הזה עלי כל הזמן.
אני רוצה להרגיש בנוח בלימודים ואני רוצה להרגיש בנוח עם חברים, ואני בטוח שאני גם לא היחיד שמפחד מזה".

מתנדבת סה"ר: "אני מתארת לעצמי שהמחשבה לספר לכולם יכולה לשתק, החשש מאיך הם יגיבו והאם זה ישנה את איך שתופסים אותך. מצד שני, נשמע שאתה כבר יודע להגיד מול עצמך קודם כל, שזה חלק ממי שאתה, ושזה לא הופך אותך לאדם אחר, פחות ראוי".

דור: "נכון אבל זה מפחיד לספר במציאות, אני לא בטוח למה.
כאילו, המשפחה שלי מאוד ליברלית אז אני לא בטוח מה... מה עוצר אותי".

מתנדבת סה"ר: "זה בטח מאוד מכביד עליך, לא להצליח להרגיש פתוח מול האנשים הכי קרובים אליך".

דור: "אני מרגיש שאני לא יכול לבטא את עצמי, ו... ומאז שאני הומו ושהבנתי שאני הומו פחדתי לדבר על זה. זה אני מרגיש כאילו אני לא באמת חי. למה הילד בגילי צריך להרגיש כל כך דחוי ו... מבוטל?"

מתנדבת סה"ר: "אני מתארת לעצמי שלחיות בחברה שמרגישה לא סובלנית יכול להכאיב ואפילו להביא אנשים להתכחש למי שהם נולדו להיות".

דור: "נכון. זה מרגיש שהסביבה שאני נמצא בה מורכבת ממלא אנשים עם אותו אופי, וכאילו יצרנו עם חברה מקום רק לסוג אחד של האנשים וכל השאר זה לא מקובל".

מתנדבת סה"ר: "קשה ללכת נגד הזרם בעולם כזה ולהצליח לנתב לעצמך דרך שבה אתה יכול להיות נאמן למי שאתה".

דור: "כן! נמאס לי לבזבז זמן על החיים שלי על פחד, אני רוצה להתקדם ולפתח את עצמי במקום לדאוג כל הזמן".

מתנדבת סה"ר: "עם כל מה שאתה משתף, אולי העובדה שאתה מתמודד לבד היא הכי מכאיבה?"

דור: "כן... כן, בדיוק".

מתנדבת סה"ר: "דור, היית רוצה שנחשוב יחד איפה תוכל להרגיש פחות לבד? דרכים נוספות לקבל עזרה ותמיכה".

דור: "אממ, כן, כן, אפשר לנסות".

מתנדבת סה"ר: "אולי תשקול את איגי? ארגון לנוער גאה.
אני מאמינה ששם תוכל להכיר חבר'ה שחווים חוויות דומות לשלך וגם להתייעץ איתם. תוכל לקבל מענה, למצוא מקום שבו תוכל להרגיש שייך".

דור: "תודה. אני... אני אנסה לפנות אליהם באמת. אני ממש רוצה כבר להרגיש חופשי.
לא יודע למה אני מחכה! הזמן לא עוזר במקרה הזה".

מתנדבת סה"ר: "חוץ מאמא, יש אולי חבר או חברה קרובה שיוכלו להיות הראשונים?"

דור: "מכולם... אני... חושב שהכי הייתי רוצה לספר לאחותי. לספר לחברים עדיין מפחיד אותי שזה יתפשט בבית הספר".

מתנדבת סה"ר: "לספר לאחותך יכול להיות צעד גדול, אולי זה יעשה את כל ההבדל. איך אתה חושב שהיא תגיב?"

דור: "אני מניח שהיא כן תומכת בקהילה, שמעתי שידיד שלה יצא מהארון לאחרונה".

מתנדבת סה"ר: "לפעמים מספיק אדם אחד שיתמוך בך כדי לתת לך ביטחון להמשיך בשינוי, יכול להיות מאוד משמעותי ומשחרר".

דור: "אפילו זה שסיפרתי לאימא שלי עזר לי, למרות ש... לא קיבלתי את התגובה שציפיתי לה. אממ... תודה, תודה. נתת לי מוטיבציה".

מתנדבת סה"ר: "דור, שולחת לך המון אנרגיה טובות והצלחה בתהליך הלא פשוט שאתה עובר, אך כזה שגם יהיה משחרר.
מזמינה אותך להמשיך ולהעלות לכאן כשתרגיש צורך".

דור: "תודה, תודה רבה על הזמן.
לילה טוב".

מתנדבת סה"ר: "לילה טוב".

 

*****

אורית: איתי באולפן נמצא ד"ר אילן טבק אבירם, פסיכולוג קליני ומטפל בקהילת הלהט"ב.

שלום.

אילן: שלום!

אורית: אז שמענו את דור, בן 15. אנחנו מדברים פה על בני נוער בעצם, בעיקר?

אילן: אנחנו מדברים על אנשים בכל הגילאים. אחד הדברים שמפתיעים זה שיציאה מהארון לא מתרחשת בהכרח דווקא בגילאי העשרה, זאת אומרת, ברוב המקרים זה אכן קורה בגילאי העשרה, בגיל ההתבגרות, כשמגבשים את הזהות וחלק מהזהות זה גם הזהות המגדרית וגם ההעדפה המינית. השתמשת קודם במונח 'זהות מינית', אז המונח הזה הוא קצת מעורפל. אנחנו בעצם מדברים על שני דברים נפרדים, שהם מאוד חשובים ומתגבשים בגילאים האלה, גם הזהות המגדרית – איך אדם מגדיר את עצמו כגבר, אישה, טרנס, טרנסית, אחרים, וההעדפה המינית שזה בעצם למי נמשכים, מהאובייקט הרומנטי, אובייקט המשיכה של כל אחת ואחד.

אורית: ובעצם אנחנו מדברים על שני דברים די דרמטיים: קודם כל, את ההבנה של הבן-אדם את עצמו כמו שהוא באמת נמשך לבני מינו ו/או מי הוא, ואחר כך את השלב של היציאה מהארון שהוא בעצם צריך לבשר לכולם מי הוא.

אילן: נכון, נכון. זה שני השלבים, הם לא פשוטים, הייתי אומר שהשלב הראשון, שהוא השלב שהוא פרטי ואישי בעצם מתרחש בתוך האדם עצמו, הוא השלב היותר קריטי, לפעמים היותר קשה, היותר עמוס בלבטים, התחבטויות נפש קשות. השלב השני של היציאה החוצה, של ה... התוודות של השיתוף עם הסביבה, הוא שלב שלא פעם גם יש פה הקלה מסוימת".

אורית: אז אנחנו עוד נגיע באמת לשלב של איך לבשר לכולם ואת מי כדאי לשתף, אבל קודם כל כשאנחנו מדברים על הבן-אדם בינו לבין עצמו, מתי בעצם מגלים את הדבר הזה? אני מכירה הומואים שאומרים 'בגיל שש כבר ידעתי'.

אילן: נכון, נכון... השאלה הזאת היא שאלה שהרבה פעמים הומואים, לסביות ואחרים נשאלים, 'מתי לראשונה הרגשתם את זה וההרגשה הזאת היא מאוד מאוד אינדיבידואלית, העיתוי של ההרגשה הזאת מאוד משתנה מאדם לאדם.

אורית: זה יכול גם לקרות בגילים ממש מוקדמים.

אילן: נכון. בעצם זה מה שאנחנו יודעים גם כפסיכולוגים על התפתחות המיניות, שהמיניות הראשונה, הזרעים שלה נזרעים כבר בגילאים מאוד מוקדמים. לפעמים זה לא גילאים של מיניות בוגרת אבל זה גילאים שילד, נגיד אפילו בגילאים חמש או שש יכול להרגיש משיכה, יכול להרגיש איזושהי... הוא לא יודע להגדיר את זה כמשיכה.

אורית: אבל למה זה מעורר חרדה?

אילן: היא מעוררת חרדה משני טעמים. קודם כל, המיניות בכלל, לא רק אצל להט"בים. מיניות זה נושא שהוא נושא לא פשוט, הוא מורכב, הוא מפחיד, במיוחד בגילאים הצעירים אין את הכלים להבנה ולהתמודדות איתו, אז לכן כשמרגישים איזה מתח בגוף, מתח כזה שהוא בעצם, אנחנו מאוחר יותר מבינים אותו כמתח מיני, אז בגילאים הצעירים זה משהו לא ברור, לא מוסבר, מפחיד קצת. בכלל באופן כללי, מיניות היא דבר מפחיד בגילאים הצעירים, יכולה להיות מפחידה. אבל פה אנחנו מדברים על עוד דבר שיש פה איזה טאבו חברתי מסוים שעדיין קיים, אם כי אנחנו יודעים שהוא פחת וכתוצאה מהשינויים חברתיים והפתיחות והליברליות רבה יותר, אבל עדיין יש איזה איסור על ה... הרומנטיקה, המשיכה, האהבה הרומנטית בין אנשים מאותו מין, וכשזה מתלבש על אי הנוחות מהמיניות באופן כללי, באופן בסיסי, אז כבר יש לנו שני רבדים שמקשים ויוצרים את התחושה הלא נעימה והלא נוחה הזו.

אורית: גם היום כשזה באמת יותר מקובל?

אילן: גם היום אם כי אנחנו...

אורית: רגע, "מקובל" זאת לא המילה, פשוט החברה יותר מקבלת את זה.

אילן: נכון, בדיוק. החברה יותר מקבלת את זה, גם יש נראות – אנחנו יכולים לראות את זה אצל ילדים צעירים היום שבאמת הם נתקלים כבר מהרגע שהם נחשפים אל העולם, נתקלים גם בחיים האישיים, יכולים להיתקל בדמויות, בזוגות מאותו מין, שזה כבר מייצר איזו נורמליזציה של זה, וגם במדיה יש ייצוג לזה ואפילו בסדרות טלוויזיה שנעשות לילדים יש ייצוג לזה.

אורית: זה מפחית את החרדה?

אילן: אני מניח שזה מפחית, אנחנו עדיין לא יודעים. בעשורים האחרונים קרו בהם תזוזות שלפני זה לא קרו במאות שנה, אז דברים נורא-נורא מתרחשים ברגעים אלה ואנחנו כאנשים שנגיד חוקרים את זה ולומדים את זה, אנחנו עדיין לא יודעים עד כמה זה ישנה... אנחנו יודעים שכן זה הפחית את החרדה וזה לא פתר את הנושא לחלוטין. יש אפילו כזאת שאלה, האם בעצם נגיע לאיזה מצב, אם נגיע ליום אחד לאחרית הימים אפשר להגיד, שבה לא יהיה צריך לצאת מהארון, האם לא יהיה ארון, כי בעצם זה יהיה משהו כל כך טבעי וכל כך מקובל ואני נוטה לחשוב שתמיד יהיה איזשהו ארון.

אורית: תמיד יהיה איזה שלב שצריך להוציא את זה החוצה,

אילן: נכון...

אורית: אז בוא באמת נדבר על הארון הזה.

אילן: אני חושב שאחד הדברים ש... שמאוד תרמו לנו, ל... לכל התהליך של יציאה מהארון, זה בעצם הטכנולוגיה והרשת, רשת האינטרנט שבעצם פרצה כבר בשנות ה-90 וכבר אז ראו איזה אפקט חזק, עוצמתי יש לה על הקהילה הגאה, בזה שהיא בעצם אפשרה לאנשים שקודם לכן, לא היה להם שום ערוץ ושום אפשרות לשתף אף אחד בעולם לגבי המיניות שלהם, פתאום הייתה את הרשת הזאת שמאפשרת גם סוג של אנונימיות וביטחון, שבעצם כולם מסתתרים מאחורי מקלדת ומסך וההסתדרות הזאת היא גם פותחת המון אפשרויות חדשות לחשיפה עצמית.

אורית: אז בואו רגע נדבר פרקטית, מישהו שמרגיש שהסוד מעיק עליו, והוא רוצה לשתף, איך... איך, איך עושים את זה?

אילן: אם היה לנו אפשרות ככה לתת את המדריך, המדריך הנייד...

אורית: יש מדריך כזה?

אילן: זהו שאין, אני לא חושב שיש מדריך כזה אבל אולי, אולי זה רעיון, או איזה סטארט-אפ, אבל יש כל מיני כמובן, גם ברשת מסתובבים כל מיני כאלה תסריטים או סוג של מיני מדריכים כאלה של אנשים שכתבו על עצמם, מהניסיון שלהם, לאו דווקא, וגם יש מאמרים שנכתבו בצורה קצת יותר מקצועית.

אורית: אתה כפסיכולוג, מה אתה מציע?

אילן: מה שאני מציע, זה קודם כל להיות בטוחים... קודם כל שהשלב הראשון, השלב הפנימי, האישי, הוא כבר הבשיל במידה כזאת, שאדם מרגיש שיש לו איזה ביטחון סביב מה שהוא רוצה להגיד.

אורית: אבל איך יודעים?

אילן: זהו, אבל עכשיו, הביטחון הוא לאו דווקא להגיד, 'אני יודע שאני הומו או לסבית', יכול להיות גם ביטחון בלהגיד 'אני מרגיש כל מיני דברים, או אני מתלבט' אבל קודם כל, הדיון הפנימי צריך להגיע מספיק מפותח בכדי להגיע לאיזושהי מסקנה, והמסקנה לאו דווקא כל כך צריכה להיות חד משמעית, אבל מסקנה שניתן לתקשר אותה, כי כשהעיסוק בנושא מתחיל אז הוא מאוד ומתאפיין באיזושהי סערה וכאותיות בתוך הנפש של נערה או נער. בשלב הזה אולי זה אפילו לא מספיק מנוסח בצורה כזאת שתהיה בעירה על הסביבה.

אורית: בוא, בוא רגע, באמת נדבר אליכם, אל האנשים שמקשיבים לנו,

אילן: כן.

אורית: ומתמודדים עם הדבר הזה.

אילן: אממ, נסו לנסח לעצמכם מה אתם מרגישים עם הדבר הזה, בכמה משפטים פשוטים איך אתם מנסחים את מה שאתם מרגישים סביב המיניות שלכם, סביב והמשיכה שלכם, סביב מה שזה מעורר בכם, החששות הפחדים. נסחו את זה ואחרי שזה מנוסח, נסו לחשוב איזו פלטפורמה תהיה הכי נוחה בכדי לשתף ומי היעדים של השיתוף. עכשיו, אני חושב שאין... אין אדם שיכול לקבל את ההחלטה הזאת טוב יותר מהאדם עצמו. זאת אומרת, אחר. אפילו הפסיכולוג, הוא לא יכיר, הוא לא מכיר את הנפשות הפועלות בחייו של האדם יותר טוב מהנערה או הנער עצמם שבעצם רוצים לשתף.

אורית: ומה עושים אם באמת כמו ששמענו, משתפים את אימא ומצפים לתגובה אוהדת ומתאכזבים. מה... מה אפשר לעשות?

אילן: קודם כל, זה אחד הדברים שמאוד כדאי להיות מוכנים אליהם. אני חושב שאחד הדברים ש... כי אני מדבר עם אנשים שרוצים לצאת מהארון, הם כבר יודעים שהם רוצים להגיד את זה, אז אני קודם כל אומר להם, אתם צריכים להבין, כשאתם יוצאים מהארון ואתם משתפים את הצד השני, ובמיוחד אם זה מישהו, הורה או בן משפחה קרוב, שהאמירה הזאת היא לא סתם... היא לא אמירה שעוברת ליד. אלא אמירה שגם מעוררת תגובה רגשית חזקה וגם משפיעה על היום-יום שלו. אתם צריכים לצפות לזה שהצד השני כרגע גם נכנס לתוך ארון, זאת אומרת, אתם יצאתם – הוא נכנס. הוא הוכנס, והוא גם התמודד עם איזושהי מציאות חדשה שלפעמים יכולה להיות מטלטלת, ולכן התגובה הראשונית עשויה להיות לא בהכרח התגובה הכי מקבלת או מחבקת או מאוזנת ומווסתת או רגישה אליכם. אלא לפעמים זה תגובה של האדם על עצמו.

אורית: זאת אומרת...

מה שהיא שומעת, היא מגיבה מתוך הרגשות שלה עצמה לגבי העניין הזה, ולכן היא לא בהכרח תהיה רגישה ומכווננת, אל הבת או הבן שלה. אז חייבים לזכור את זה וצריך להכין את מי שהולך לצאת מהארון לגבי הדבר הזה ואז... ואז בעצם מגיעה פה הנקודה שאני חושב שחשוב לנו לדבר עליה, שיכול להיות שהעצה הכי טובה לתת, זה בפעם הראשונה באמת תשתפו באיזושהי פלטפורמה אנונימית או פלטפורמה מרוחקת יותר. לאו דווקא את האנשים הכי קרובים, תשתפו בין השאר אולי ברשת, במידה ואתם מרגישים מספיק בטוחים, בין אם במקומות שמיועדים לכך או לפעמים גם יש כל מיני קהילות שאפשר לקבל בהן קשב לא פורמלי. זאת אומרת, יש מקומות כמו סה"ר, כמו ער"ן, שמיועדים לתת מענה.

אורית: כמו איגי?

אילן: כן, כמו איגי. כן, איגי כבר זה אפילו יו... מעבר לזה, איגי גם, מעבר להקשבה, גם מציעה פעילויות חברתיות ומפגשים. זה כבר בשלבים אני חושב שזה כבר בשלב שתיים-שלוש, לא בשלב הראשוני בהכרח. אבל בשלב ראשון שרק רוצים לספר למישהו, יכול להיות שהדבר הנכון עבור מי שלא בטוח בתגובה המחבקת של הסביבה הקרובה, במשפחה או בקרב החברים, ודווקא לפנות למקומות האנונימיים, במקומות המרוחקים ברשת. אין בין אם זה במקומות הפורמליים או בקהילות ובכל מיני קבוצות שיש, שבקבוצות וירטואליות שבהן האנשים משתפים תחת באמת איזשהו מעטה אנונימית ומקבלים תגובות באמת שיכולות להיות מאוד, שמאוד מעשרות ומאוד נותנות לגיטימציה. ואז יש איזשהו משהו שמתחזק ויכול לגשת לשלב הבא, שזה כן לספר לאנשים המשמעותיים, שלא בהכרח תמיד יגיבו בצורה הכי רגישה ומותאמת.

אורית: אז אני אשאל אותך משהו קצת גנרי, אילן, האם כדי שאדם ירגיש שמאושר ויקבל את עצמו, גם הסביבה בהכרח צריכה לקבל אותו? זאת אומרת, אם בן-אדם באמת משתף דמות משמעותית בחייו שלא מקבלת אותו, האם עדיין הוא יכול לקבל את עצמו ולהיות שלם עם עצמו?

אילן: אממ... אני אגיד, התשובה מורכבת. כי מצד אחד, הקבלה העצמית של האדם לא תלויה ב-100% בקבלה של הסביבה. זאת אומרת, גם אם יש דמות משמעותית מהסביבה שלו מקבלת, אני פגשתי ופוגש הרבה אנשים שלמרבה הצער, מישהו קרוב אליהם לא קיבל אותם, או לא קיבל אותם לפחות במידה שהם ציפו לה, במידה אולי, הראויה, והם בכל זאת הצליחו לבנות חיים מאושרים ומלאי קבלה עצמית וסיפוק.

אורית: ושלמים עם עצמם.

אילן: כן, ושלמים עם עצמם. אבל יחד עם זה, אי אפשר להתעלם מזה שזאת כן איזושהי כי צלקת מסוימת. ולכן אנחנו רואים הרבה מקרים שבהם בסופו של דבר לצערנו, חוסר הקבלה של הסביבה גם מחלחל פנימה, ויש אנשים שיצאו מהארון והם כביכול על פניו באמת שלמים עם עצמם ועדיין בתוך תוכם יש איזשהו חלק שלא מקבל את עצמו. כל אחד, כל אדם וזה לא קשור רק לנושא של נטייה מינית והזהות המגדרית, כל אדם זקוק לעיניים מקבלות, מחילות, מתפעלות, אוהבות, ושכשהעיניים האלה הן ביקורתיות או שיפוטיות, זה לכל אדם זה ישפיע.

 

*מוזיקה*

 

אורית: אפשר לבנות חוסן נפשי בסביבה שלו מקבלת אותך? בוא רגע ננסה להיות פרקטיים, מה אפשר לעשות?

אילן: אז קודם כל, זה מאוד קשה ואני חושב שאנחנו כאן צריכים לתת איזשהו תיקוף לזה, ולהגיד שזה... זאת התמודדות נורא קשה ולא פשוטה, ויחד עם זה, אנשים יכולים, כל אחת ואחד יכולים למצוא תעצומות נפש גם בתוכם וגם דרך באמת אנשים חדשים. זאת אומרת, לפעמים אנשים כן, התרחקו ממשפחתם או התרחקו מהסביבה המיידית שלהם במקומות אחרים שבהם הם חוו קבלה הרבה יותר גדולה וזה איפשר להם איזשהו תיקון.

אורית: אתה אומר בעצם,, אם אני מבינה נכון, שנתק מבן-אדם שלא מקבל אותך זה יכול להיות לפעמים דבר מבורך?

אילן: לפעמים זה הפתרון.
אני חושב שזה פתרון קצה, זה פתרון קיצוני, זה לא הפתרון הראשון שאני אמליץ עליו. אני חושב שקודם כל צריכה להיות הידברות, ניסיונות להידברות, וגם איזושהי הבנה של התהליך. כמו שאמרתי קודם, אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו מסתכלים על יציאה מהארון ועל הבשורה הזאת והווידוי וה... יחס והתגובה הראשונית, לא בהכרח מעידה על מה שיהיה בעוד שנה-שנתיים-שלוש-ארבע-חמש. אנשים עוברים תהליך. בייחוד אם אנחנו מדברים על דורות מבוגרים יותר, שקשה להם יותר, כיוון שהם עצמם לא היו חשופים לזה בצעירותם.

אורית: אז בואו נדבר על ההורים, על סבא, סבתא. מגיע הבן, הנכד, אומר 'אני הומו' – איך נכון להגיב?

אילן: אני חושב שהדבר הכי נכון זה קודם כל לתת את ההרגשה הכי הפוכה מהחרדה הכי עמוקה שיש. חרדה הכי עמוקה זה לאבד את האהבה. והדבר הכי חשוב קודם כל להביע אהבה, ולהראות שאהבה היא בלתי מותנית, היא לא תלויה בדבר הזה שעכשיו התגלה.

אורית: תגידו 'אני אוהב אותך ומקבל אותך'.

אילן: כן, ומחבק... והחיבוק, החיבוק. אני חושב שאחד הדברים שמדברים עליהם כולם, כל מי שיצא מהארון, הדבר הכי משמעותי זה החיבוק, גם אם הוא מלווה בבכי.

אורית: פיזית, לחבק פיזית.

אילן: בוודאי, בוודאי. זאת אומרת, גם אימא שלי בכתה ברגע שאני יצאתי מהארון, זה בכי שהוא מעורב, הוא בכי אמביוולנטי, זאת אומרת, יש בו גם מרכיבים של כאב וגם מרכיבים של עם הקלה, כי אני חושב שהסוד, ההסתרות, הם תמיד משהו שמאוד מורגש בבית גם אם לא יודעים לתמלל אותו, לתת לו את ה... את ההמשגה הכי מדויקת ובוודאי שלא יכולים גם לדבר על זה, אבל זה פיל גדול בחדר שנמצא. וכשיש יציאה מהארון זה בסוף גם לשחרר את כולם, גם את נושא הסוד וגם את אלה שבעצם מרגישים בסוד, מרגישים שיש שם משהו. אז הבכי הוא בכי משחרר, הוא בכי שיש בו גם כאב וגם שמחה וגם הקלה, והחיבוק הוא נורא משמעותי.

אורית: מותר לבכות.

אילן: בהחלט! מותר לבכות, גם מי שיוצא וגם מי שמקשיב, גם מי ששומע, גם מי שמקבל את ה... מותר, מותר להביע הכל, אבל מאוד חשוב החיבוק, מאוד חשובה הבעת האהבה שאינה תלויה בדבר. אני חושב שזה - זה מה שמנצח את כל הדברים האחרים. זאת אומרת,, גם אם אחרי זה ייאמרו דברים אולי יותר מורכבים, אפילו קשים... עם זה ש...

אורית: אתה ממליץ לשתף הכל? את כל הרגשות?

אילן: אני חושב שצריך, כל אדם צריך לעשות איזושהי הבחנה בין דברים שהם ניתנים לוויסות או לשליטה, יש דברים שאנחנו שומרים לעצמנו וטוב שכך יעשו.

אורית: פשוט לשמור על טקט.

אילן: כן, יחד עם זה, בכל זאת יש פה איזה רגע של, אני חושב, ברגע של ה... אנחנו מדברים על איזושהי סצנה מאוד דרמטית, מאוד קרובה, מאוד אמוציונלית ויכולים להיאמר בכל מיני דברים משני הצדדים וברגעים האלה לא תמיד שולטים. אז אני אומר, גם אם נאמרים דברים מהסוג הזה, שהם דברים לא פשוטים, קשים כמו שאמרת – כשהם מלווים בחיבוק ובאמירה המאוד ברורה לאהבה, אז זה כן מרכך את זה ולגבי הדברים הקשים שנאמרים, אפשר אחר כך יהיה גם לעשות להם איזשהו עיבוד. אפשר יהיה לעבור עם זה איזשהו תהליך. עכשיו, אני גם אומר למי שיוצא מהארון ושומע את הדברים האלה –
גם אתם קחו אוויר, גם אם שמעתם משהו שהוא מאוד קשה לכם וברגע זהו אפילו נתפס לכם כ... בלתי נסבל, תנו זמן לדברים לשקוע, לחלחל וגם להתרכך.

אורית: סבלנות.

אילן: סבלנות. מילת מפתח, כן.

אורית: בוא ניגע בזהות המגדרית גם, מגיע הילד ואומר לאימא, 'אני מרגיש שנולדתי בגוף הלא נכון, אני מרגיש ילדה, אני מרגישה ילדה' – איך נכון להגיב?

אילן: אני חושב שקודם כל צריך גם כאן להגיב בחיבוק. לפעמים השוק כאן הרבה יותר גדול, כי זה דבר הרבה יותר... אנחנו לא מדברים על אובייקט משיכה, אנחנו מדברים על הזהות של האדם עצמו. אז ההלם, הטלטלה יכולים להיות יותר גדולים, אבל אני כן אציין שלרוב זה לא מגיע ככה כרעם ביום בהיר. זאת אומרת, יש סימנים עוד יותר מאשר בהקשר של נטייה והעדפה המינית. סימנים של הזהות המגדרית, הם קיימים שם באמת כמו שאני אומר, מגילאים הרבה יותר צעירים. זאת אומרת, רואים משהו בילד, בילדה, שהוא אחר. שאמור בדרך כלל לעלות את השאלות האלה אצל ההורים. זאת אומרת, אני יכול להגיד שפונים אלי הרבה הורים עם כל מיני שאלות, סימני שאלה ותהיות לגבי הזהות המגדרית של הילדים שלהם. לא פעם הם פונים בגילאים מאוד צעירים ואז אני אומר להם, חכו. תנו להם לגדול, תהיו שם בשביל לאפשר להם. נגיד, פעם היו חוסמים. לא, לא הרבה כל כך זמן, וכבר אפילו לפני 20-30 שנה הורים נטו לחסום בצורה מאוד חד משמעית, בין אם במפורש או בצורה פחות מפורשת כל התנהגות שהיא חוצת מגדר. זאת אומרת, אם בין שיחק עם בובה או רצה ללבוש שמלה, אז הרבה פעמים פשוט גינו את זה או לקחו את זה. פשוט חסמו את זה. היום ההבנה היא שצריך לאפשר את זה כי זאת חלק מחקירה, חלק מחקירה שאנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות שלה. ו...

אורית: ואל תיבהלו ואל תחסמו את האפשרות של ילד ללבוש שמלה, או של ילדה לשחק עם מכוניות, חלילה.

אילן: נכון, נכון.

אורית: בצחוק אני אומרת, כן.

אילן: כן, כאילו, תאפשרו את זה וגם באמת, תמנעו משיפוטיות כלפי הדבר הזה. אני שמח להגיד שיש הרבה יותר הורים היום שבאמת מאפשרים את זה ואנחנו רואים את התוצאות בעצם, גם ילדים שהם יותר מאושרים, גם ילדים שיש בהם איזושהי שונות מגדרית הם יכולים להיות ילדים מאוד מאושרים שבעבר זה היו ילדים מאוד אומללים, ילדים שהסימפטומים הדיכאוניים והחרדתיים היו אצלם בעוצמה הרבה יותר גבוהה מאשר ילדים שהם ללא ענייניים מגדרים.

אורית: אתם לא מעודדים את הילד להיות הומו אם הוא רוצה ללבוש שמלה.
זה לא, אנחנו לא שם.

אילן: זה לא, זה ממש לא.

אורית: כי זה החשש.

אילן: החשש שהוא, כן החשש הוא או שיהיה עידוד או שזה התפרש כחיזוק חיובי לזה או שגם זה יהיה חיקוי. זאת אומרת, אם אנחנו נחשוף אותו ל...  את הילדה או הילד לכל מיני שונויות, אז זהו, אז הילד ילך בדרך הזאת. ואנחנו מבינים היום שגם גם זהות מגדרית וגם נטייה מינית, אלה הן תכונות שלא כל כך מושפעות מהסביבה ובעיקר הן לא נובעות מחיקוי. זאת אומרת, רוב ההומואים והלסביות היום בעולם גדלו בבתים הטרוסקסואלים. הם ראו זוגיות הטרוסקסואלית ובכל זאת הם פתחו העדפה מינית אחרת, משיכה מינית אחרת כי זה משהו מבפנים.

אורית: זה משהו מולד, זהות וזהות מגדרית?

אילן: כן, הנה אנחנו היום יותר ויותר מתייחסים לזה כמשהו שהוא מולד. אנחנו עדיין לא יודעים מה המקור שלו, כמה זה למשל, גנטי. יש כל מיני השערות גנטיות, כמה זה קשור בתהליכים בתוך הרחם שמתרחשים במהלך ההריון. יש כל מיני השערות וגם יש איזו הבנה היום יותר גדולה שגם זה לא כל כך משנה. זאת אומרת, אוקיי, אנחנו אולי סקרנים, יש איזו סקרנות אינטלקטואלית כדי להכיר או להבין מאיפה זה הגיע, אבל אנחנו מאחר ואנחנו כבר לא רואים בזה איזו תופעה פתולוגית שצריך לשנות אותה אז גם פחות מעניין מ.. מאיך היא הגיעה כי זה לא כל כך משנה. אז זה הגיע מ... שמופרש שבמהלך ההיריון, או שזה הגיע מאיזשהו גן מסוים. לא בהכרח זה מה שישנה את יחסינו לעניין, אנחנו מקבלים את זה בכל מקרה ולכן האטיולוגיה שזה פחות מעניינת.

אורית: אז בואו רגע ניגע בטיפולי המרה, הדבר הנורא הזה שמנסה לשנות את הבן-אדם. זה אף פעם לא מצליח ובכל זאת זה קיים עדיין.

אילן: תראי, זה באמת תופעה מאוד-מאוד מכאיבה לי באופן אישי, כאיש מקצוע זה מכאיב לחשוב שיש אנשי מקצוע שעדיין מאמינים בזה, למרות שבאמת שוב להזכיר כאן – כל הגופים הרשמיים, כל הגופים האקדמיים, המקצועיים בתחום, בכל תחומי הטיפול הנפשי מגנים את זה וחושבים שזה ממש מופרך לנסות לשנות מישהו מבחינה, מהבחינות האלה...

אורית: וגם גורם נזק!

אילן: וגם פוגעני, בדיוק, מאוד פוגעני. אבל למרבה הצער עדיין קיימים גורמים היום יותר במחתרת, אני שמח שכך, ובמחתרת זה ממש לא בקונסנזוס, לא במיינסטרים הטיפולי, אבל יש עדיין גורמים שעושים את זה וזה באמת מאוד מאוד פוגעני ומאוד כואב.

אורית: אז מי ששומע אותנו ושוקל את זה, מה אתה יכול להגיד לו?

אילן: קרה גם לי שבאו אלי, ו... באופן פרדוקסלי דווקא אלי כמטפל שהוא הומו, שזה כתוב, כל מי שיחפש עלי בגוגל ימצא גם את הפרט הזה. אז בכל זאת, גם אלי הגיעו וביקשו טיפול המרה. זה קרה לי.

אורית: מה אתה אומר.

אילן: אבל אם הם הגיעו בתמימות. הם הגיעו, הם אמרו, אנחנו... הם לא אמרו 'אני רוצה טיפול המרה', הם אמרו, אני רוצה להשתנות, אני לא רוצה להיות אני... אני מגיע מסביבה... ההורים שלי לא יקבלו את זה בחיים... ואז זה המקום שלי להסביר שאני לא יכול לעשות כזה דבר. זאת אומרת, אני לא יכול לשנות, אני לא יכול.

אורית: אף אחד לא יכול.

אילן:
יכול להיות שהאדם עצמו, ויחליט שהוא מסתיר את זה, הוא לא יוצא מהארון, זאת החלטה של כל אדם, וזאת החלטה שאנחנו יכולים להגיד שיש לה מחירים מאוד-מאוד קשים ואני יכול להסביר את זה ולהמליץ את ההפך.

אורית: להמליץ לספר.

אילן: כן, להמליץ כן לצאת מהארון ולחיות בצורה כנה עם הסביבה ועם עצמך. אבל בסוף זו בחירה לגיטימית של האדם עצמו להחליט מה הוא עושה עם המיניות שלו, בכלל. ויש בחירה יש אנשים שבוחרים לא לצאת מהארון ולהסתיר גם היום.

אורית: רגע, אז אמרנו קודם כל, טיפולי המרה – אל תפנו, זה לא יעזור.

אילן: אל תפנו ואני מאוד מקווה שכל מטפל שיפנו אליו ויבקשו כזה טיפול, יגיד, אני צר לי, אני לא יכול, לא רוצה ולא יכול לעשות כזה טיפול כי פשוט זה לא אפשרי וגם זה לא, לא כדאי. ויחד עם זה, אם מישהו, וזה חשוב כן גם להגיד, מתקשה כרגע לצאת מהארון – אנחנו לא צריכים לגנות אותו ולא צריכים להוציא אותו ולסרב לטפל בו. ואני יכול באמת להגיד שישנם טיפולים שבהם מטופלים לא הרגישו בשלים לכך ואני ליוויתי אותם גם, גם בשלב הזה. למשל, זוגיים עם אישה, שזה, נגיד, משהו שעדיין קורה. זאת אומרת, גם, גם היום בשנת 2021 ישנם אנשים שהיום-מחר-מחרתיים יתחתנו עם בן, בת המין הנגדי ועדיין בתוכם הם יבינו שזאת לא באמת הבחירה הכי מדויקת והכי נכונה להם, והם יעשו את זה בגלל לחץ חברתי מסוים, לחץ משפחתי או לחץ פנימי כדי להיות מה שנקרא, הטרו-נורמטיבי כמו כולם. גם היום זה קורה וגם אנשים כאלה זקוקים לעזרה לפעמים והם זקוקים לעזרה. ולפעמים העזרה היא בזה שאנחנו קודם כל נעזור להם בקצב היותר איטי שלהם לקבל את עצמם, כפי שהם, עם המשיכה שלהם לבני מינם או בנות מינם, נהיה צעד, צעד, צעד נלווה אותם עד שהם יהיו מוכנים כן לספר את זה ולשלם מחיר שהוא לפעמים הרבה, הרבה יותר חריף מאשר בגיל 15, כי זה המחיר של פירוק משפחה זה מחיר קשה ביותר אבל...

אורית: ברגע שאתם רוצים זוגיות מאושרת זה בעייתי אם אתם לא סיפרתם לעולם.

אילן: בהחלט, בהחלט.

אורית: הזכרת שבטיפול עובדים על קבלה עצמית, אתה יכול להגיד במילה איך עושים את זה? איך אתה גורם לבן-אדם לקבל את עצמו, את הזהות המינית שלו, המגדרית?

אילן: אני חושב שיש לזה שני חלקים – חלק אחד הוא חלק מאוד... של דברים שפשוט צריכים להיאמר ובתור איש מקצוע יש לך איזו סמכות מסוימת שכן היא סמכות משפיעה, וכשאתה אומר לו או לה, זה לגמרי בסדר שאת נמשכת לנשים, זה הכי טבעי, זה טבעי. זה בריא, זה הכל, זה בסדר גמור ואת יכולה להיות מאושרת והדברים האלה שהם כביכול מובנים מאליהם אבל הם צריכים להיאמר גם בתוך חדר הטיפול. מאוד חשוב לשמוע אותם גם בתוך חדר הטיפול, גם מחוץ לחדר הטיפול. זה דבר אחד שחייב מרשם וגם לנסות להראות מאיפה מגיעים החלקים הביקורתיים, השיפוטיים אלה ש... שהם חוסמים את הדרך החוצה מהארון, מאיפה זה מגיע. וזה בדרך כלל מגיע מכל מיני מסרים מהסביבה ולהראות בעצם שזה כמו נגיף, זה משהו פולשני, זה משהו מבחוץ, זה לא משהו של האדם עצמו. זה לא אתה, זה לא את הבאתם את זה את התפיסה הזאת שזה לא בסדר, ושזה... זה הגיע לכם מבחוץ, אתם שמעתם את זה אצל אנשים מבחוץ שהם דיברו מהחרדות שלהם, מהתפיסות אולי ה... ספציפיות שמרניות של... או מ... מהדת, מדברים שקשורים בדת. הדת היא דבר שמאוד נוכח, זאת אומרת...

אורית: לא דיברנו על להט"בים דתיים.

אילן: בדיוק.

אורית: ששם יש עוד...

אילן: איזו מורכבות, כן...

אורית: עוד רובד בנוסף לקושי.

אילן: בדיוק המורכבות של הדת שהיא בהחלט מוסיפה שם נדבך. במקום הזה באמת יש חשיבות מאוד גדולה גם לאנשי טיפול דתיים שיכולים באמת להשמיע קול מקבל וקול... ויש היום הרבה יותר כאלה וזה מאוד משמח. וגם לקבוצות תמיכה מאוד יהודיות ללהט"בים דתיים ודתיות ששם הם יפגשו מי שעברו כאלה תהליך וזה כמובן משהו שהוא מאוד, מאוד מעודד ומאוד מצמיח.

אורית: מגיעים אליך גם להט"בים דתיים? שלמשל אומרים, כתוב בתורה שאסור ויש לי, יש בי רעת שמיים שאני אקבל עונש על זה.

אילן: בהחלט, זה מאוד קיים. במובן הזה כן גם יש את החשיבות לזה שקיימים היום קולות אפילו רבנים אורתודוקסים, שיודעים ליישב את הסתירה ומדברים על זה שהמשיכה עצמה היא לא, היא לא פסולה והיא לא, אין עליה עונש והיא לא הופכת את האדם לפסול. הם כן מדברים על איזשהן מגבלות יותר קונקרטיות מעשיות, קשורות באקטים המיניים שכן מותר, ויש כל מיני דרכים לישוב הסתירה הזאת שבין הדת לבין המשיכה המינית לאותו מין.

אורית: מה אתה כמטפל אומר להם?

אילן: אני בעיקר נותן להם את הלגיטימציה לקושי, כי חשוב לא לנפנף את הקושי. זאת אומרת, בא מי שגדל בבית מסוים, בתרבות מסוימת, עם אמונות מסוימות, מאוד-מאוד ברורות, צריך להבין איפה ה... איפה הם נמצאים עם זה ולהיות איתם בתוך הקושי הזה ולהיות איתם בתוך הקונפליקט הזה. ואני לא... אני.. אני גם משקף להם כמה הם קרועים, כמה זה לא פשוט וכמה באמת הצעד הם הולכים כנראה לעשות כדי לחיות חיים יותר מלאים, כמה הצעד הזה הוא לא מובן מאליו וכמה הוא יהיה לא פשוט, באמת.

אורית: אמיץ.

אילן: אמיץ מאוד וגם מסובך.

אורית: אילן, אנחנו לקראת סיום, בוא תספר לנו על איזשהו מקרה שהפתיע אותך לטובה, בן-אדם שטיפלת בו שחרוט לך בלב.

אילן: אמממ...

אורית: בטח יש לא אחד כזה.

אילן: כן, יש רבים...

אורית: אבל תן לנו דוגמה אחת.

אילן: כן... אבל אני ככה אספר דווקא על מה שמאוד מחמם את לבי לא פעם, זה סיפורים של יציאה מהארון שבהם, אוקיי, ההורים שהם מדור יותר צעיר איכשהו קיבלו ועיבדו את זה בצורה טובה ואז יש איזה שלב שצריך לספר לסבא או סבתא נורא מבוגרים, נורא אפילו סבא רבא לפעמים, אני שמעתי ככה. ובאים אליהם בחשש, ואני חייב להגיד שאני שומע על כל כך הרבה סיפורים נפלאים של אנשים בשנות ה-90 לחייהם שמחבקים ומקבלים ושמחים, ואחרי זה גם פוגשים את בני הזוג, וזה נורא מרגש לראות את זה, שבעצם משהו באהבה של סבא וסבתא לנכדים יכול גם לנצח כל מיני דעות קדומות ותפיסות מפעם.

אורית: יש סבתא כזאת או סבא שאתה זוכר שאתה יכול לספר לנו?

אילן: כן, אני זוכר שככה... איזשהו מטופל שבאמת נורא-נורא חשש, שהוא סיפר לכולם חוץ מלבקשת אמו שנורא חששה מבריאותה של הסבתא, שהייתה מאוד מבוגרת בשנות ה-90 לחייה, והוא בסוף אמר לאימא שלו שהוא לא יכול והוא כן מרגיש שזה נכון לספר לה, והוא בא ושיתף והיא ככה חיבקה אותו ואמרה לו עכשיו אני יכולה לסיים את חיי יותר בשקט כי אני מרגישה ש... נתת לי איזושהי מתנה.

אורית: וואו.

אילן: נתת לי מתנה שעכשיו אני ככה יכולה, יודעת שאתה... שאתה סומך עליי, ושאתה אמיתי איתי, וגם אני... הוא גם שיתף אותה, זאת אומרת, כבר הייתה לו בשורה משמחת שהוא לא לבד והוא בזוגיות. ו... כן, אני יודעת ו... זה הכי הטריד אותי שאתה לבד ואתה... לא, אני כל כך שמחה שאתה לא לבד בעולם ואני מרגישה שזהו, אני יותר... יותר יכולה לשחרר גם מהחיים בעצם. ניפרד מהעולם הזה בידיעה ש... שאתה לא לבד ושאתה מאושר.

אורית: הוא סמך על סבתא ובצדק.

אילן: כן... כן.

אורית: תודה, ד"ר אילן טבק-אבירם, פסיכולוג קליני ומטפל בקהילת הלהט"ב.

ההסכת "לא טוב לי" הוקלט בשיתוף עם עמותת סה"ר ובית צבי, בית הספר הגבוה לאומנויות הבמה. תודה לשחקנים מבית צבי, אלן ווקר ועדי נרמן. בהפקת התוכנית השתתפו ניר גורלי, איל שינדלר, גיא פלביאן ואבי שמאי. תודה ליעל לוי ולונה בן דיין מסה"ר, עמותת סה"ר מעניקה סיוע לאנשים במצוקה נפשית אונליין באנונימיות מלאה. אם אתם במצוקה כנסו לאתר של סה"ר, מתנדבי העמותה מחכים לכם:
www.sahar.org.il

אני אורית נבון, מוזמנים להאזין לפרקים נוספים באתר וביישומון "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.

תודה שהאזנתם.

תמלול: דורון אטדגי