יעוץ וליווי מקצועי: יעל לוי, שלי שחם ולונה בן דיין
תמלול: דורון אטדגי
אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר. מתנדבי סה"ר יהיו שם בשבילכם להקשיב ולתת סיוע.

אורית: שלום, אתם מאזינים להסכם "לא טוב לי", שיתוף פעולה של כאן ועמותת סה"ר סיוע והקשבה ברשת.בכל פרק נעסוק בהתמודדות עם מצוקה נפשית אחרת והפעם אנחנו מדברים על אלימות בזוגיות. נפתח בדיאלוג בהשראת שיחה שהתקיימה בצ'אט של סה"ר, הפרטים המזהים טושטשו כמובן.

*****


מתנדבת סה"ר: שלום. אתם משוחחים עם מתנדבת סה"ר.

דנה: רציתי לדבר על משהו שאני עוברת.

מתנדבת סה"ר: את יכולה לשתף פה הכל, אני איתך, מקשיבה.

דנה: אוקיי. אז יש לי בן זוג, הכרנו לפני חצי שנה בערך, ובתקופה האחרונה אני פשוט מגלה אדם שלא הכרתי לפני. זה שמתבטא בזה שכל פעם שהוא עצבני הוא מוציא עליי את העצבים שלו וזה הגיע לרמה פיזית. בתוך תוכי אני יודעת שהקשר הזה פשוט לא טוב לי בשום צורה והוא צריך להסתיים אבל, אני אוהבת אותו, אני פוחדת לפגוע בו. אני לא יודעת מה לעשות.

מתנדבת סה"ר: אני שומעת כמה את מבולבלת. מצד אחד, יודעת שהקשר אינו בריא לך. מצד שני, נראה שאת מרגישה רגשות של אהבה כלפי בן זוגך, ולמרות הכול טובתו חשובה לך. אני משערת שאת חסרת אונים מול הקונפליקט הזה.

דנה: לגמרי. אני פשוט כבר לא יודעת באיזו דרך לגשת אליו. אני מגיעה למצב שאני חוששת לפני כל מילה שאני אומרת לו כדי שחלילה לא תעצבן אותו ושוב נגיע למצב הזה. אני באמת משתדלת ומנסה ואני לא עושה כלום שיכול איכשהו לפגוע בו ופשוט הכל יוצא לי סתם ככה. דיברנו על זה כבר כמה פעמים ותמיד השיחה מסתיימת בזה שאני מאיימת שאני אעזוב אותו. אבל הוא מכיר אותי, הוא יודע שאני יכולה לדבר הרבה ושאני לא אעשה. במיוחד כשזה נוגע אליו.
וקשה לי.
הוא לא עונה לי בתקופה האחרונה והוא מסנן אותי ואז כשאני מתעצבנת ושואלת 'למה', הוא מתעצבן עליי יותר ושוב מגיעים למצב ההתחלתי – זה נמאס לי.
אבל אין לי דרך לעצור את זה.

מתנדבת סה"ר: כמה את מרגישה כלואה. כאילו שאין לך דרך לצאת מזה.

דנה: הבעיה היא שהוא מכיר את הנקודות החלשות שלי. הוא יודע איך להחזיר אותי אליו בשנייה. אחרי שהוא מתנהג בתוקפנות הוא פשוט יודע מיד להגיד את המילים הנכונות ולגרום לי לסלוח.

מתנדבת סה"ר: אני מבינה שאת מתוסכלת. נראה שלפעמים אפילו את קצת מאוכזבת מעצמך על כך שאת לא מצליחה לסיים את הקשר הזה.

דנה: בעיקר מאוכזבת מעצמי שלא הצלחתי להבין מי הוא מההתחלה. 

מתנדבת סה"ר: אבל מצד שני, למרות שנשארת עד היום – משהו בך מתעורר – עלית הערב ושיתפת אותי. זה כבר יכול להעיד שאולי את מעמידה את הקשר הזה בסימן שאלה.
זה לא ברור מאליו שמצאת את הכוח לעשות את זה.

דנה: זה היה לי קשה.
לקח לי המון זמן.
באמת סוף סוף שאני מוציאה את זה ממני, זה כל כך מקל. הבנתי שאם אני אלך לאחד מהקרובים שלי אני אספר לו, הם יגידו לי שהם אמרו לי לא להיכנס לקשר הזה, ו... לא נראה לי שהייתי מסוגלת להכיל גם את זה. 

מתנדבת סה"ר: אין אף אחד במשפחה שתוכלי לשתף מבלי שהוא ישפוט אותך? אולי חברה?

דנה: אני לא חושבת שחברות שלי יוכלו לעזור. במשפחה שלי רק על אחותי הקטנה אני סומכת. אבל, אני סוג של מודל לחיקוי שלה, אני לא יכולה להרוס לה את זה.

מתנדבת סה"ר: נשמע שיש לך ולאחותך קשר קרוב מאוד, שאיכפת לכן זו מזו.
אולי כן כדאי לשתף אותה.

דנה: נכון.
אנחנו אוהבות אחת את השנייה מאוד.
אבל מה היא תחשוב על אחותה? שהיא מסכנה?

מתנדבת סה"ר: אני מתארת לעצמי שזה הרבה יותר מורכב, אבל – אני רוצה להאמין שהיא תבין אותך, המצוקה שלך. אולי אפילו תחשוב שאת אמיצה שאת משתפת.

דנה: יש משהו במה שאת אומרת.
הלוואי שלא הייתי צריכה להתמודד עם כל זה, שהכל היה אחרת. בא לי פשוט חיים רגילים כמו של חברות שלי, גבר שאוהב אותן, משפחה תומכת,
חברים אמיתיים.
אני תמיד אנסה להיות טובה אל כולם ובסופו של יום אני אקבל הכי הרבה חרא.

מתנדבת סה"ר: דנה, בואי ננסה לחשוב רגע על עוד אפשרויות יחד.
חשבתי אולי לפנות לייעוץ מקצועי?

דנה: הייתי מטופלת אצל פסיכולוגית מעל חצי שנה, לא ממש הרגשתי שזה עזר לי. הרגשתי שאני מבזבזת את הזמן והחלטתי להפסיק עם זה.

מתנדבת סה"ר: לפעמים לתהליכים לוקחים זמן,
ואולי זה מה שקרה כאן.
אבל יש עוד גורמים שיוכלו לעזור לך, מעבר לשיחה שלנו, יש עוד אפשרויות.

דנה: אילו אפשרויות?

מתנדבת סה"ר: הייתי מנסה לדבר עם קו החירום לאלימות במשפחה, אני מאמינה שהם יוכלו לתת לך תמיכה ואפילו לייעץ ולכוון מה אפשר לעשות במצב שאת משתפת.

דנה: קשה לי ללכת נגדו.
ואני באמת מבינה עם הזמן שאני במקום רע ושהוא פוגע בי.
אולי באמת הגיע הזמן להיות מוכנה לקבל עזרה.

מתנדבת סה"ר: עלית ושיתפת אותי בכאב שנובע ממערכת היחסים שלך עם בן זוגך, באכזבה, מההתנהגות שלו, באכזבה מעצמך,
וגם בתחושת הבדידות הכללית שמציפה.
תרצי לשתף אותי איך את מרגישה עכשיו?

דנה: הרבה הרבה יותר טוב. אני כל כך מודה לך. פרקטית מה שישב עלי כל כך הרבה זמן, אין תחושה טובה מזאת.

מתנדבת סה"ר: בשמחה.
תודה לך שהסכמת לשתף.
אני מאחלת לך לילה טוב ושקט ומזמינה אותך לחזור ולשתף אם שוב יעלה הצורך.
אנחנו כאן.


*****

איתי נמצאת מאיה חסקל, עובדת סוציאלית שמטפלת כבר שנים בנשים ובגברים שנמצאים במערכות יחסים אלימות, והיום מנהלת תוכניות נשים בוויצו.

שלום, מאיה.

מאיה: שלום, אורית.

אורית: איזו עצה היא נותנת לדנה אם היא הייתה פונה אלייך עם סיפור כזה?

מאיה: הייתי קודם מאוד מעריכה ומוקירה לה את המקום הזה שהיא יכולה להסתכל על ההתנהגות הזאת ועל ההתנהלות שלו ולהכיר בזה שיש בזה בעייתיות. שיש בזה משהו שהוא צריך להתעסק ושהיא נפגעת ממנו. ובאמת שטוב שהיא פנתה לעזרה.
ההתייחסות שלי היא לאו דווקא לתת עצה, אלא באמת הנשים שמגיעות בגין אלימות בזוגיות, הרצון הוא באמת קודם כל לוודא באיזו רמת מסוכנות הן נמצאות כדי לחשוב איזה טיפול אפשר לתת להן. הרבה מהן מגיעות עם איזשהו טשטוש והקטנה וצמצום של ההתנהגות הזאת. גם היא, אני חושבת שהיא אמרה, באיזשהו שלב, כשהוא מגיע עצבני אז הוא שם את זה עלי, זה משהו שהוא בעצם חיצוני אליו. לאו דווקא שייכה את זה למשהו חזרתי ודפוס שהיא באמת יכולה להכיר בו ולראות שהוא בעייתי בדינמיקה ביניהם. והרצון הוא כן להתחיל לראות איתה את הדפוסים שקיימים בבית, ולראות גם את היכולת לזהות איזה רגשות עולים בה לצד זה.

אורית: והיא אומרת שמצד אחד, היא סובלת, ומצד שני, היא לא רוצה לעזוב אותו. איך מסבירים את הדיסוננס הזה? איך את רואה את זה?

מאיה: אני לא רואה את זה בתור דיסוננס, אני רואה את זה בתור אמביוולנטיות שקיימת. אם אנחנו נסתכל על זוגיות, קיימת אמביוולנטיות בהרבה מקרים של זוגיות, נורמטיבית ככל שתהיה, כי אנחנו לא אוהבים בהכרח את כל הדברים שקיימים בבן-אדם. אנחנו נקשרים אליו וגם מפתחים אליו מעין תלות, ובתוך קשר, והרבה פעמים זה מורכב לנו לעזוב אותו. אנחנו גם קשורים אליו ואוהבים אותו, ולכן אנחנו או נצמצם חלק מההתנהגויות השליליות שלו או נהיה אמפתיות אליו, וננסה באמת, לנסות לשים על זה איזשהו פירוש שהוא פירוש אחר, לא לאו דווקא פירוש, שכמו שאמרתי שמעיד על דפוס ועל בעייתיות ועל זה שזה הולך ומתגבר ומסוכן. במיוחד כשאני כבר בתוך מערכת יחסים, משפחה, במיוחד כשהמערכות תמיכה שלי מצומצמות ויש עוד מאפיינים שמקשים עליי עוד יותר לעזוב. אבל התלות והקשר בתוך מערכת יחסים והרצון האמיתי לא להכיר במה שקורה בתור המציאות של החיים שלי ודבר שיחזור על עצמו, הוא באמת טבעי. באמת דבר טבעי.

אורית: ובגלל זה קיים הקושי לשתף?

מאיה:  הקושי לשתף נובע גם כי החברה מאוד מדגישה את המקום של השיפוטיות, זאת אומרת, אישה שהיא נמצאת מערכת יחסים אלימה, או שיש בה דפוסים של אלימות כלפיה, הרבה פעמים תחווה מאוד חלשה, מאוד קורבנית, מאוד אולי... אשמה, יהיה הרבה פחד ובושה אצל האישה הזאת. חשוב גם לדעת מה האיומים או הדברים שנאמרים בבית מצד אותו גבר. יכול להיות שאותו גבר יבוא ויפנה אליה ויגיד לה שאם היא תגיד אף אחד לא יאמין לה. תלוי מאוד באינטגריטי החיצוני שיש לאותו בן-אדם או במשרה שיש לו במסגרות החיצוניות ומעגלים הנוספים שהוא נמצא בהם.

אורית: למשל במקרה הזה, היא אומרת, דנה, שיש לה אחות קרובה ועדיין, נשים רגע את החברה בצד ואת כל הסטיגמות, אבל יש לה בן-אדם קרוב אליה ועדיין יש לה איזה קושי לשתף.

מאיה: תראי, ברגע שאנחנו נותנים למשהו להיות ביטוי חיצוני, בגלל זה אמרתי שהדבר הראשון שהייתי אומרת לה, זה שאני מעריכה את זה שהיא אמרה את זה בקול, כי זה לתת תוקף לדבר ובעצם להכיר בו. אני חושבת שבאמת כל הדברים שאנחנו מתמודדים איתם, היכולת שלנו להגיד אותם רגע כלפי חוץ ולהכיר בהם, הם מכריחים אותנו גם לקחת עליהם איזושהי אחריות ולעשות איתם איזושהי פעולה. זאת אומרת, מהרגע שאני אומרת לאחותי, אני מבינה שאחותי תתחיל להתערב לי בחיים, להגיד לי אולי כבר גם, 'תעזבי אותו', נכון? זאת אומרת, אוטומט של דאגה ואכפתיות.

אורית: ואם היא תגיד 'תעזבי אותו', איפה הבעיה?

מאיה: כי אם יש לי קושי אמיתי לעזוב אותו, אם אני באמת מפחדת ממנו, אם אני לא חושבת שהיא תאמין לי, אם אני חושבת שאולי האחות הזאתי גם היא אוהבת אותו וחושבת שאני שם ממציאה, או אני לא יודעת מה... המקום הזה שאולי אני מקנאה באחותי ונורא רוצה שזה יהיה ייעלם, ואולי אני חושבת שאם אני אעשה משהו מסוים, אני אצליח בכוחותיי לגרום לזה להשתנות. וזה שוב ביני לבין עצמי מחייב אותי להכיר שיש פה בעיה ושאני צריכה לקחת עליה אחריות ולהתחיל לעשות משהו אחרת. וזה לא קל, הנקודה הזאת, היא לא קלה. היא יכולה גם בסופו של דבר לאמץ את הדברים שנאמרים כלפיה ולהרגיש כבר אותם בעצמה. זאת אומרת, לפעמים אנחנו נשמע אפילו מנשים שנמצאות במערכת יחסים אלימה את הדברים האלה בגוף ראשון, של 'מה אני צריכה את החברות האלה? באמת הכי טוב והכי חשוב הבית... אני צריכה להיות אישה טובה... אני צריכה באמת לדאוג יותר לו ולילדים... מה יש לי בחוץ...'

אורית: למה שהיא תגיד על עצמה, 'למה מה אני צריכה את החברות שלי'? איך היא מגיעה למקום כזה?

מאיה: יש הרבה עיוותי חשיבה שנכנסים לתוך הדינמיקה הזאת. שוב, קנאה, יש קנאה בהרבה מערכות יחסים. אנחנו הרבה פעמים כשמישהו לא מקנא לנו, אנחנו יכולות להגיד, 'וואי, הוא לא מקנא לנו! מה לא בסדר בו? מה, הוא לא אוהב אותי מספיק? הוא לא דואג שאני לא אעזוב אותו? הוא לא צריך אותי בחיים שלו?'
זה... יש משהו ב... ב... מערכת סמלים שאמרנו לעצמנו, שבאים להראות לנו אהבה, כן או לא, וגם שוב למה שנחשפנו ולמה הסביבה שלנו מפרשת ועוזרת לנו להבין ולקרוא את המציאות הזו.
בסופו של דבר אני יכולה לאמץ מתוך חיי השגרה האלה ומתוך המקום שבו אני רואה, שברגע שאני עכשיו נמצאת איתו, ועושה איתו את ארוחת הערב, ודואגת לילדים, ואני אמא טובה ואני... ככה באמת ראויה, אז הנה, שם יש שקט.
אז אולי באמת אני צריכה לאמץ את זה...

אורית: אז הוא צודק אולי.

מאיה: אולי הוא צודק. 

אורית: בואי רגע, נשים את האצבע על איזה סוגי האלימות בעצם אנחנו מדברים. יש את האלימות הפיזית, אבל זה לא תמיד חייבת להיות הסטירה או הפנס בעין, נכון?

מאיה: נכון. אלימות פיזית, גם אלימות שבה מישהו לוקח חפץ וזורק אותו על קיר לידך, זה נחשב לאלימות פיזית, כי יש בזה איום מאוד ברור. זה אומר ממש, המסר אלייך הוא מאוד פשוט, הוא בלא-מודע אומר – הדבר הזה עכשיו פגע בקיר, מחר הוא עלייך או אולי את הדבר הבא.
לא צריך בכלל לגעת בך כדי שזה יהיה. סוגי האלימות האחרים הם מאוד מאוד קשה ומאוד מורכבים...

אורית: אז בואי, בואי רגע, ככה נעשה סקירה קצרה מאוד איזה עוד סוגים יש.

מאיה: אז יש לנו את האלימות הנפשית, שבה אנחנו יכולים לראות את האיום והטרור שאישה יכולה לחיות. בתוך באמת איזושהי תחושה של פעולות שהיא עושה, לאו דווקא כי היא רוצה לפעול אליהן, אלא כי היא יודעת שזה יגרור, אם זה פרצוף שהוא פרצוף מאיים ומפחיד, אם זה הערות שזו אלימות מילולית, הערות משפילות ומקטינות, יורדות לחייה, משוות אותה לאי-אלו דברים, משפילות אותה לפעמים ליד הילדים או יורדות עליה ליד הילדים. אנחנו נראה אלימות מינית שבה אישה מקיימת יחסים, לאו דווקא שהיא רוצה לקיים אותם. גם בתוך מערכת יחסים של נישואים יכולה להיות אלימות מינית. אישה לא מחויבת בגלל שהיא נשואה לקיים מערכת יחסים מינית עם אותו בן-אדם. בטח לא צריכה את יחסי המין שנכפים עליה.

אורית: חשוב להגיד.

מאיה: ולפעמים, שוב, הם נכפים ללא כוח. לפעמים באמת המילים והיכולת להפעיל את המניפולציות הרגשיות, ולהרגיש מחויבת ולהרגיש שהיא לא טובה מספיק, ולהרגיש אולי אמא לא טובה מספיק או רעיה לא טובה מספיק – מספיקים כדי לאלץ מישהו לעשות פעולה שהיא לא רוצה לעשות אותה. יש אלימות כלכלית שאין לה שום נגיעה בחשבון הבנק או בכרטיס אשראי, שהיא מקבלת לפעמים תקציב מאוד מוגדר לדברים מסוימים וזה כל עולמה. וגם, כמו שאמרתי, יש אלימות של מעקב ובקרה, ובאמת איזושהי אובססיביות מאוד גדולה. ובעיקרון, אלימות מדברת על הרצון לשלוט, על הרצון להפעיל איזושהי כוחניות, וזה באמת בכל אמצעי לפעמים שאפשר.

אורית: אז נשאלת השאלה, אישה שבאמת התרגלה למערכת יחסים כזאת, איך היא יכולה בכלל להביא את עצמה למקום של הכרה, בזה שיש בעיה?

מאיה: לפעמים לוקח הרבה זמן, לפעמים אצל נשים מסוימות זה לוקח רק אחרי שילדים מגיעים לעולם, והן רואות את ההשפעה על הילדים. לפעמים הילדים משקפים את המקום שהופך את זה לבעייתי. לדוגמה, הם מנסים להפריד איזשהו ריב או בוכים, או בעצם מראים כלפי חוץ ביטוי שמבהיר כמה מה שקורה כרגע הוא לא בסדר. אם במקרה חברה שמעה, מישהו שמע, ובאמת משקפים לה ומתקפים לה את מה שכרגע קורה, או שמשהו בתוכה באמת מתחיל לזהות אי הלימה ופער בין מה שהיא רוצה ואוהבת וחשוב לה, לבין מה שקורה לה בחיים. היא מתחילה לזהות שלא טוב לה. אני אגיד באמת שחלק מהנשים נכנסות לתוך יחסים שיש בהם אלימות, גם מהמקום של ממה הן נחשפו בבית. אפרופו אותה אחות שגם יכול להיות שהיא תגיד לה 'שטויות...', תקטין גם היא את הדבר הזה ותגיד לה 'שטויות, הוא מקנא לך, הוא אוהב אותך, אז הוא עצבני מהעבודה, אז את צריכה להכיל אותו, הוא מגיע ופורק איתך, זאת אינטימיות'... זאת אומרת, הפירושים החיצוניים האלה לפעמים גם מהדהדים אצלנו, ואנחנו שוב נרצה יותר להכיר בהם מאשר לתת לזה את הפירוש של – הוא אלים כלפיי והוא עובר פה גבול, ואני לא שומרת על עצמי ואני ראויה ליותר, ואני צריכה להיות במקום של ביטחון ואני בעצם חסרת ביטחון, ואני צריכה לזהות את זה.

אורית: למה בעצם האישה לא עוזבת אחרי הסטירה הראשונה – המכה הראשונה?

מאיה: אז המורכבות באמת מאוד גדולה. הרבה פעמים זה עניין כלכלי של 'לאן אני אלך', אם אין לי מערכות תמיכה של חברים במשפחה, או אני מתביישת ומפחדת לשתף אותם, לפעמים אני גם מפחדת לשתף אותם כי אני גם לא רוצה לערב אותם כי אני חוששת, כן, הוא מאיים לפעמים על דברים, לפעמים הוא יכול גם לאיים על הילדים. אפילו אמר לי שאם אני אלך...

אורית: זאת אומרת, זה מתוך פחד?


מאיה: לפעמים, לפעמים זה מתוך פחד. באמת לפעמים מתוך פחד, ש... שוב, לפעמים אני שומעת מנשים שבאות אלי, גם משפטים שנאמרו להם כמו, 'אם את תלכי ותדווחי, לא רק שלא יאמינו לך, גם ייקחו לך את הילדים'. והרבה נשים לא יודעות שברגע שהן משתפות את הרווחה ואת המרכז למניעת אלימות בזה שהן כרגע חוות אלימות – אין שם שום התעסקות באם לקחת או לא לקחת ילדים מהבית. זאת אומרת, איום על הוצאת הילדים מהבית ועל לקיחתם מהחזקתה הוא משהו שהרבה פעמים מנהל נשים שנמנעות מן לבוא ולשתף. אז לפעמים זה פחד, לפעמים זה קושי אמיתי, כלכלי של – אני עם ילדים קטנים, אני נמצאת איתו, אני תלויה בו כלכלית, לי אין עבודה, או לי אין שום מושג באיך להתנהל או אם יש לי עבודה והעבודה שלי מאוד מצומצמת. ושוב, אני גם לא רוצה להאמין שזה לא חד פעמי. הוא התנצל והוא אמר כמה הוא מצטער וכמה... והוא גם לפעמים יכול להגיד דברים שבעצם מחזירים אלי את האחריות או את האשמה. פה אני אגיד אשמה ולא אחריות, כי הרבה פעמים אישה מואשמת בזה שהיא הביאה אותו למצב הזה, כי... 'אם היית לא יוצאת עם החברה הזאת או אם לא ענית לטלפון הזה או אם היית מכינה את הארוחה, או... היית באה ומשתפת אותי, את נתת לי להרגיש קטן, את נתת לי להרגיש חסר משמעות – את אשמה בדבר הזה.'
אז גם את זה היא יכולה לאמץ ולהאמין שאם היא הייתה עכשיו מתנהגת אחרת, אז אולי הדברים לא היו קורים.

אורית: האם כל אישה יכולה למצוא את עצמה במערכת יחסים אלימה?

מאיה: לצערי כן. אני חושבת שאם את יודעת שהיית חשופה בחייך למערכת יחסים בין הורייך, שבה הייתה מערכת מאוד פטריארכלית, שמאוד מורגש שם ה... שליטה, אולי, של אבא ואימא על המקום הזה שבאמת יכולת, את יכולה רגע לקחת את עצמך אחורה ולראות את הדברים שנחשפת אליהם, ואת יכולה לראות קווים דומים בזוגיות שלך היום. שווה לשים סימן שאלה אם את יודעת שאת קודם כל אמפתית לאחר, וכדי להיות אהובה את מוכנה לעשות הכול, כי מי לא רוצה להיות אהוב, וזה בהחלט לא נאמר בצורה שיפוטית – כולנו רוצים להיות אהובים. חלקנו באמת חושבות או חושבים שאם אנחנו נעשה אי אילו פעולות, אז קודם כל יש שקט בבית וכמובן שיאהבו אותי, ואז אני גם ארצה לפרש כל דבר כאבק, כמו גם הקנאה או השליטה, או כל דבר כזה אני אוכל גם לפרש למקום שיבוא להשאיר אותי בתוך מציאות שהיא מציאות עגומה, ולאו דווקא הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב עליו בחיים שלי ולהשיג בחיים שלי.
אני חושבת שהדבר העיקרי הוא שככל שאישה תהיה יותר מודעת ידע להבחין בזה יותר אבל זה לא אומר שהיא לא תהיה באחת כזו. אז כן, כל אישה לא משנה מאיזה מצב סוציו-אקונומי או מקום בארץ או מאיפה היא נולדה, באמת שזה כל אישה יכולה למצוא את עצמה במערכת יחסים כזו.


(מעברון מוזיקלי)

אורית: איך נפרדים מגבר כזה? מה אישה צריכה לעשות?

מאיה: אז אני ממליצה בחום לשתף מישהי או מישהו שאת רוצה להיפרד מהבן זוג שלך ושוב, לא להיות לבד בזה.

אורית: לשתף גורם מקצועי?

מאיה: לאו דווקא. יש פעמים שבהן תעשי את הפרידה ותיקחי דברייך כשאת בנוכחות מישהו נוסף, יכולה גם להיות חברה או אחות, או ידיד.

אורית: אני שואלת כי הרבה פעמים האלימות הקיצונית ש... יכולה להסתיים ברצח היא הייתה פרידה, היה רצון להיפרד ברקע...

מאיה: נכון, נכון...

אורית: אז איך מונעים את ההידרדרות הזאת?

מאיה: אנחנו תמיד על רצף אז קשה לי לענות על זה תשובה אחת. כי הרצף, אם את ברמת סיכון גבוה, תעשה את זה אפילו בנוכחות שוטר שאוסף איתך את הדברים, ביחד עם נהג מונית שמחכה לך למטה וצאי למקלט. בסדר? זה אני אומרת על הקצה. באמצע, יכול להיות שאת תעשי את זה בליווי של אשת מקצוע ויכול להיות שגם נכון שאת תיידעי את חברותייך או את המעגל תמיכה שסובב אותך, שיש לך כוונות ורצון להיפרד.

אורית: אבל אני שואלת אישה שבאמת רוצה להיפרד, ואת אומרת, ברמת מסוכנות גבוהה אני רואה אותה אורזת עם שוטר שמחכה לה, איך מגיעים לזה ששוטר יחכה לך? מה היא צריכה לעשות?

מאיה: אה, אוקיי. הבנתי. אז כן, אז במקום כזה שאת באמת חוששת שאם את תיפרדי יהיה פה חשש לחייך, ואת מבינה, ורואה, ומודעת לזה שאת במערכת יחסים בסיכון – תפני לגורם מקצוע, תפני או למשטרה, את יכולה למשטרה שהם יוציאו צו הרחקה ואת תוכלי בזמן הזה, לקחת את דברייך, את דבריי הילדים ולהיפרד...

אורית: אבל אם היא פוחדת להגיש תלונה? אז הרי היא פוחדת ממנו.

מאיה: את לא חייבת... אפשר לא להגיש תלונה, אפשר גם ללכת ולהוציא צו הגנה בבית משפט בלי פניה למשטרה. אפשר ללכת ולהתלונן, שוב כמו שאמרתי, אצל עובדת סוציאלית, שהיא מומחית לענייני מניעת אלימות לטיפול באלימות בכל עיר ורשות מקומית שאת נמצאת בה. כאשר הרבה פעמים יהיה ליווי או שאלה, או של גורם אחר יחד איתה, תהיה מחשבה על איך עושים את זה. לפעמים יש נשים שאנחנו גם מעבירות למקלט שהן חסרות כל, ואנחנו לא מאפשרות להן אפילו בחוויה של סכנה והעדר ביטחון. כי גם אנחנו מבינים לפעמים שיש גורמים נוספים במשפחה שלו שעלולים לפגוע בה, באם היא תבוא. לא רק שהרחיקו אותו.

אורית: את יודעת מה? אז שאלה באמת הכי קצרה – אישה עכשיו ברמת מסוכנות גבוהה שמרגישה שהיא חוששת לחייה, מקשיבה לנו ורוצה לדעת למי להרים טלפון ברמה הכי פרקטית.

מאיה: תיגשי למקום מגורייך, לעובדת סוציאלית, תגידי שאת נמצאת בסיכון. יש אפשרות גם להתקשר למוקדים העירוניים ולדווח, ותחזור אלייך עובדת סוציאלית ותעשה איתך את התהליך ותבדוק איתך.

אורית: לגגל 'מוקד עירוני אלימות במשפחה'?

מאיה: שוב, המוקדים העירוניים הם 106 לדעתי בכל עיר.
קו חירום ארצי למניעת אלימות במשפחה זה 118.
מרכז למניעת אלימות, אפשר באמת לעשות בגוגל 'מרכז מניעת אלימות' בעיר שלך ולפנות ישירות לשם. וגם אפשר להגיע לשירותים החברתיים אצלך, ולאו דווקא למרכז מניעת אלימות ועדיין תקבל אותך עובדת סוציאלית ותדע להפנות אותך לאן שצריך.

אורית: ואישה שחוששת לחייב אבל פוחדת לפנות? מה אנחנו יכולות להגיד לה?

מאיה: אז שוב, אל תהיי בזה לבד.
תלכי ותדברי עם חברה או אחות. אל תעשי את קיפול התיקים או את הדברים כשהוא נמצא נוכח בבית.

אורית: לא לארוז את המזוודה כשאת לבד איתו בבית.

מאיה: בדיוק. כשאת חושבת שיש פה סיכון גבוה ושאת חוששת לחייך, אל תעשי שום דבר של אקט של פרידה בנוכחותו לבד.
תהיי אפילו עם שכנה, בסדר? ששכנה תדע שעכשיו את נפרדת ממנו כדי שהיא תדע ישר להזעיק את מה שצריך, מי שצריך ותשמע ברקע. אפילו את זה את יכולה לעשות. שוב, יש נשים שיגידו לי, 'שטויות, אני עדיין רוצה ללכת ולארוז'. חשוב לי, אני אומרת לפעמים לנשים, 'בואי, אנחנו נמצא לך את כל מה שאת צריכה. אחרי זה אולי תוכלי, אפילו אחרי זה לקחת דברים מהבית ונדאג להעביר לך למקלט...'

אורית: אבל קודם תצילי את חיי.

מאיה: נכון. אם באמת יש פחד מלפנות לכל הגורמים שאמרתי; משטרה, בית משפט, מרכז למניעת אלימות, שירותים חברתיים, קווים אנונימיים או קווי חירום כמו 118, או גורמים אחרים שיש – אם את חוששת מכל הקשת של הסיוע שכרגע אמרתי, את יכולה להגיד לחברה, לשכנה – אני רוצה להיפרד, אני חוששת מהתגובה שלו, בבקשה תהיי נוכחת או אפילו נוכחת מעבר לדלת ואולי אפילו לא נוכחת בפנים אם שוב יש חשש גם בזה – אל תהיי בזה לבד. 

אורית: ברגע שאישה מרימה טלפון לרווחה, מה בעצם קורה בבית?

מאיה: אז באמת תלוי, שוב, סוג האלימות וגם הסוג וגם העוצמות שזה כבר הגיע אליו, אם היא תגיע לרווחה, בכל מועצה, עיר יש עובדת סוציאלית שמומחית בטיפול באלימות במשפחה.

אורית: זאת אומרת, הוא לא חייב לדעת שהיא פנתה?

מאיה: הוא לא חייב לדעת שהיא פנתה, בכלל. בכלל לא חייב לדעת שהיא פנתה. היא יכולה להגיע לטיפול וגם להחליט שכרגע לא רוצה לעשות פרידה או לעזוב אותו, או... שוב, העובד סוציאלית תהיה מחויבת לעשות איתה אבחון שבא לראות את רמת המסוכנות שהיא נמצאת בה, כי לפעמים גם יש נשים שלא מודעות לזה שהסיכון שהן חיות בו הוא סיכון מאוד גבוה. אז לפעמים היא תגיעה לעובדת סוציאלית שתגיד לה, 'את בסיכון מאוד גבוה ואת צריכה...' בעיניי, כן? תשתף אותה בהחלטה ובחשיבה המקצועית שלה. את צריכה אולי לצאת למקלט... היא תברר איתה מה המערכת התמיכה והחברות שיש לה, אולי יש למקום אחר לצאת אליו שהוא לא מקלט, שבו היא תהיה מוגנת.

אורית: מה את חושבת אגב על העניין הזה של המקלטים? תגידי במילה. יש מחלוקת ציבורית מאוד גדולה סביב הדבר הזה, שיש כאלה שאומרים, למה אישה צריכה ללכת למקלט? שהגבר ילך.

מאיה: אני לא אוהבת את הלעומתיות הזאתי. אני אגיד ככה, אם מישהו עכשיו בא אלי ורץ עליי עם סכין, אני ארצה שמישהו יעצור אותו ויכלא אותו. אבל אני גם ארצה לברוח, כי אני קודם כל גם רוצה להיות בחיים ולשמור על עצמי.
אז זה לא או זה או זה. זה חייב להיות בעיניי גם וגם. חייבים להיות מענים גם לגבר, דרך אגב. אני עבדתי בבית נועם, זה הוסטל לגברים שנמצאים בחלופת מעצר. יש מעט מדי מרכזים שנותנים מענה לגברים שבאמת מקבלים צו הרחקה וצו הגנה, וצריכים להיות במקום מורחק ונפרד ולהתחיל טיפול בעצמם, כדי שהדפוס הזה יסתיים. כי גם אם לא יהיו עם האישה הזאת והאישה הזאת ניצלה, סביר להניח שהם ימצאו אישה אחרת והדפוסים האלה יחזרו במערכת יחסים איתה. אז אני אגיד שגם יש מקום ללהרחיק את הגבר, להוציא את הגבר לפעמים מהבית. לשים אותו, אם זה במעצר או בחלופת מעצר, זה בהחלט נכון.

אורית: אבל את אומרת שבשביל להציל את חייך נכון צריכה ללכת למקלט. 

מאיה: נכון, נכון. את לא תגידי לילד שלך שעכשיו נמצא בתוך קטטה, רק ש'תצעק שמישהו יבוא ויעצור את מי שעכשיו ומתקוטט איתך. את גם תגידי לו, תלך מהסיטואציה. תמצא אתה, אם אתה יכול ללכת ולמצוא מי יגן עליך – קודם כל הרצון ולהגן על חייה ולהגן עליה ועל חיי ילדיה. ולדאוג שהם יקבלו את הטיפול ואת ייעוץ ואת ההתייחסות הכי טובה ומגינה שיש, והמקלטים משמשים למקום הזה.
לא, שוב, לא רק מקלטים. יש לפעמים גם מסגרות נוספות, אבל עוד הפעם, זה תלוי ברמת הסיכון. זה לא שכל אישה שתגיע אליי למרכז מניעת אלימות, אני אגיד לה 'את חייבת לצאת למקלט' או אני אחתים אותה על זה שהיא מסרבת לצאת למקלט.

אורית: ודאי.

מאיה: אני הרבה פעמים אגיד לה ואחשוב איתה ביחד מה היא בעצם מרגישה שהיא צריכה ורוצה. אני כן אשקף לה מה אני שומעת בתוך הדברים שהיא מספרת. אני כן לא אקטין ואצמצם את זה, את מה שהיא הרבה פעמים יכולה לעשות איתי בשיחה. אני לא אקטין ואצמצם את ההתנהגות האלימה שהיא חווה. אישה היא לא חסרות ישע. היא אחראית לחייה, היא זאת שקובעת. היא יכולה להיות אישה שתבוא אליי לטיפול ואני אגיד לה 'בסיכון גבוה', והיא תגיד לי, אני מקשיבה לך, אני שומעת את זה, ואני חוזרת הביתה.

אורית: אישה שרוצה לצאת ממערכת יחסים אלימה, איזה שיקום צפוי לה?

מאיה: באמת הצורך להבין שנמצאתי ולרפא את עצמי, הוא מצריך ממני לפעמים גם לעבד את החוויות הטראומטיות שעברתי בתוך הקשר. הוא יכול באמת לזהות את המקומות שבהם יש בי את הכוחות ואת המקומות של הביטחון העצמי שלי, שאני יכולה לבוא ולעשות באמצעות טיפול שלוקח זמן.

אורית: מה קורה בטיפול הזה?

מאיה: אז גם יש את החלק של עיבוד חוויות ואני יכולה רגע לבוא ולנתח אותן ולהתחיל לראות אותן ולפרש אותן, שלא בעיניים שהן שיפוטיות כלפי עצמי או מקטינות אותי. אלא באמת במקום, ובלי עיוותי החשיבה, אלא באמת ממקום שמסתכל נכוח על המציאות שבה חייתי ועל הטראומות שבעצם עברתי וחוויתי, ובמה הן פצעו אותי. לפעמים זה מאוד לוקח אותי גם לילדות ולמה שנחשפתי אליו, ולאיך הבנתי שאוהבים אותי או לא אוהבים אותי. ואני מוצאת בתוכי את היכולת שלי לדעת שאני ראויה לאהבה ולאיזה סוג אהבה אני ראויה, ולאיזה ביטוי של סוג אהבה הזאתי אני צריכה לקבל.
וכמובן, אני יכולה גם להפריד את חוויית התלות בגבר כדי להיות משמעותית וזה באמת על ידי כמו שאמרתי קודם, יצירת מעגלים חברתיים, יכולת שלי לבדוק אם אני רוצה לצאת ללמוד, לעבוד, לעשות התנדבות אפילו. זה לאו דווקא עניין של עבודה או תעסוקה בשכר, אלא באמת באיזה מקומות אני מוצאת את עצמי משמעותית. איפה אני טוב לי, היכולת לבוא ולזהות מה אני רוצה. זה, אני חושבת הדבר היא הכי עיקרי שאישה... יש לי אישה שהייתה אצלי בטיפול שנתיים, ורק רק אחרי שנתיים היא אמרה לי, 'וואו. היום אמרתי לך מה אני רוצה! פעם ראשונה שאני יכולה לזהות מה אני רוצה, מה חשוב לי, מה עושה לי טוב, מה ממלא אותי'. זה דברים שהם נשמעים אולי טריוויאליים כאלה אבל הם מאוד מאוד לא פשוטים ולא... ולא נוכחים בחיים של מישהי שנמצאת בתוך מערכת יחסים כזאת.

אורית: בואי רגע נתעכב אולי על נורות האזהרה בשביל שגם האישה או הגבר שסובלים מאלימות וגם הסביבה יוכלו לראות מה לא בסדר.

מאיה: אז קודם כל באמת, התפרצויות זעם שבהן יש איומים. יש קללות חוזרות ונשנות, יש משהו שנותן לה תחושה של הקטנה, שווה מאוד לבוא ולברר. שוב, אנחנו מדברים על דפוס, אנחנו לא מדברים על ריב חד פעמי שבהם שניהם יצאו משליטה ודיברו אחד לשני בצורה ששניהם מתנצלים על זה, וזה לא חוזר על עצמו והם יכולים לקחת גם אחריות עליו. זה באמת לראות דפוס של קנאה ושל מעקב, של המקום הזה שבו באמת מחליטים לה על נושא של כסף, על נושא שלבוש, על נושא של להעניק 'כן או לא הולכת'.

אורית: אבל קנאה תמיד יש קצת במערכות יחסים, מתי זה עובר את הגבול?

מאיה:
האם הקנאה יכולה להיות משהו שהוא מדובר, שאתה מקנא לי, אבל עדיין המקום שבו אני מחליטה מה אני לובשת יכול להיות בתוך יחסים אז הקנאה היא בעצם רגש ולא יוצאת לידי ביטוי בהתנהגות חיצונית שיש בשליטה.
קנאה זה רגש. אנחנו מנסים להבדיל בין הרגשות שיש לנו, לבין ההתנהגויות שיש לנו. זה לא שאם אני מקנאה, זה אומר שלגיטימי לי כל התנהגות. מותר לו לקנא, מותר לך לקנא. זה לא אומר שעכשיו הוא צריך לשלוט לך את הטלפון ולצרוח עלייך מתי שהוא רואה הודעה שמבחינתו היא לא הולמת. זה לא אומר שמחר את לובשת איזושהי חצאית שמבחינתו היא קצרה מדי ולא מתאים לו שתלכי איתה.
אם אין על הדברים תקשורת ואין עליהם שיח, ואין איזושהי הבנה, אם באמת חשוב לו משהו, שוב, מצומצם ואפשר לעשות איזושהי התחשבות, ויש לבוא ולבדוק את זה בתוך מערכת היחסים וזה מתוקשר – זה משהו אחד.
אבל אם את חווה שאת עושה את הפעולה ההפוכה ממה שאת רוצה כי את מפחדת, יש בזה גוון שהוא באמת אזהרה, נורת אזהרה אדומה מאוד מאוד ברורה.

אורית: אמרת קודם שבאמת היה צריך לשים לב האם טוב לי או לא טוב לי, שזה... זאת בדיוק הנקודה אבל מצד שני, זה כל כך טריקי. זאת אומרת, זה יכול להיות מצב רוח כזה, זה יכול להיות משהו שהוא הרבה יותר ממצב רוח. יש איזו עצה לומר לנשים שנמצאות במערכת יחסים כזאת? אם את מרגישה כך וכך ספציפית אז לא טוב לך?

מאיה: אז קודם כל אני אומרת את המילה 'פחד'. אני חושבת שמאוד חשוב לראות אם יש מקומות שאת פועלת מתוך פחד. פחד מתגובה, האם את באמת יודעת לנבא שאם תעשי פעולה מסוימת, מה שתזכי לו זה מילות גנאי, מילות שמקטינות, מילים שמקטינות אותך, השפלות.

אורית: או שהוא לא מדבר איתך, שזה גם אלימות.

מאיה: נכון, שהוא מתעלם ממך. נכון. גם, גם אי דיבור בצורה בוטה שהיא כלי היא בהחלט אלימות. הרעיון הוא באמת לבדוק אם את מרגישה תחושה של פחד, של איום של איזושהי תחושת... מעין מה זה החוויה הזאת של לנבא שבעצם פעולות מסוימות שאני אעשה, יבואו אלי תגובות מאוד מאוד קיצוניות שיש בהן תחושה של הקטנה ושל שליטה.
וזה גם מקום שלהבין שאני חיה באיזושהי תחושה טרור.
אם אני בעצם קולטת שכל כך הרבה פעולות שאני רוצה לעשות, אני לא באופן טבעי מצליחה לעשות אותן. אין בי ברמת אותנטיות לרצונות ולמחשבות שלי, אז שווה לי שוב לבוא ולבדוק מה בעצם קורה כאן. אני יכולה להגיד שלפעמים זה יכול להיות שאני רוצה לצאת למקום עבודה, אני רוצה לעשות שיעורי נהיגה ושיהיה לי רישיון, אני רוצה להתחיל להחזיר לעצמי איזושהי תחושה של עצמאות, או להפחית את התלות שלי בו. או להרגיש שאני כן משיגה תחומי עניין, ואני הולכת ורואה שאני מצטמצמת או שבעצם האמירות שלו הולכות ומצמצמות אותי. שוב, גם כאן זו נורת אזהרה, ושווה ולבוא ולבדוק למה הוא צריך להשאיר אותי בעצם כל כך קטנה וכל כך תלויה בו.

אורית: חשוב להגיד שאמנם אנחנו מדברות על נשים במערכת יחסים אלימה שהן הקורבן, אבל יש גם גברים שהם הקורבן במערכת יחסים כזאת.

מאיה: נכון, אז אנחנו נראה גברים שנמצאים בתוך מערכת יחסים שיש אלימות כלפיהם, שבה הרבה פעמים האלימות היא יותר אלימות רגשית ומילולית וגם שימוש בילדים. הרבה פעמים אנחנו רואים גברים שמגיעים ומשתפים אותנו בכמה השפלות יש בנוכחות הילדים בכוונה, כמה הם מוקטנים. גם פה הנושא הזה שאתה זיהית מאוד יפה סביב הנושא של שתיקה גם כאלימות. המקום הזה של...

אורית: לעשות ברוגז.

מאיה: לעשות ברוגז, להתעלם, משהו מאוד... שעלול מאוד להפחיד ולזעזע על... את תחושת חוסר הביטחון, שם, של הגבר יכולה להיות מאוד גדולה. איומים בפרידות חוזרות ונשנות, לעשות מניפולציות רגשיות. כולל באמת גם משהו שמאוד מבליט את האי-משיכה המינית, או כמה נגעלות או כל מיני דברים שבאמת יכולים לתת לגבר תחושה שהוא קטן, לא שווה, לא גבר מספיק.

אורית: טוב, מאיה, אנחנו חייבות לסיים באופטימיות. שתפי אותנו באיזשהו סיפור של אישה שהייתה בתוך מעגל של אלימות...

מאיה: וואו, יש לי הרבה כאלה.

אורית: והצליחה לצאת מזה בגדול.

מאיה: אז באמת כמו שאמרתי, יש לי באמת הרבה הרבה סיפורים. אני אגיד שהסיפורי הצלחה שאני חווה הם גם עם גברים שלקחו על עצמם את היכולת לראות איזה חיים טובים, ואיזו אינטימיות נעימה ובריאה יכולה להיות להם, אם הם מתחילים לתקשר את ההרגשות השליליים שלהם ולהרגיש שליטה בכעסים שלהם ובזעם שלהם, ויכולת, באמת, למצוא כלים אחרים להביע באמצעותם את הדברים שהם חווים. ובהחלט עם נשים, שאני מרגישה שהגיעו אליי, כשהן חושבות שהן שוות כקליפת השום –
ויוצאות עם לימודים, עם פרויקטים נפלאים לפעמים. כמו אוניברסיטה בעם שקיימים, שלוקחים אותן לתוך מוסד לימודים ומתחילות ללמוד. כמו אישה שהלכה ולמדה שיעורי נהיגה והשיגה את הרישיון, ובאמצעותו יכלה למצוא עבודה ולהרגיש הרבה יותר משמעותית והרבה יותר טוב עם עצמה.

אורית: יש אישה אחת שאת זוכרת במיוחד? שככה נחרתה לך בלב?


מאיה: אמממ... וואו, כל כך הרבה. יש אישה אחת שאני מאוד התרגשתי מהכוחות שלה, שהיום אפילו הולכת ומשתפת ומספרת ומדברת על זה מול נשים. כל כך המרכיב של הבושה – נעדר. והיא מבינה שזה לא היה משהו שהיא אשמה בו. זאת אומרת, הרבה פעמים הן מרגישות אשמה על זה שהן נמצאות במערכת יחסים כזאת אז היום היא במקום שהיא מבינה שאין לה שום אשמה בזה שהיא הייתה מערכת יחסים הזו, ושהיא מצאה בתוך אלה כוחות נפלאים לצאת מהמערכת יחסים הזאת. היא נשואה מחדש, יש לה ילד חדש מבן זוג אחר והיא חווה היום מערכת יחסים אינטימית טובה ונעימה. היא עובדת, עם מערכת יחסים חברתית, היא חידשה את הקשרים המשפחתיים שלה. וכמו שאמרתי, מאוד מרגשת אותי כי היא גם הולכת ומשתפת נשים אחרות, ומתנדבת במרכז ומניעת אלימות כדי לסייע לנשים אחרות לבוא ולדבר על זה ולא להיות לבד בזה.

אורית:
תודה רבה, מאיה חסקל על השיחה הזאת.

(מעברון מוזיקלי)

ההסכת "לא טוב לי" הוקלט בשיתוף עם עמותת סה"ר ובית צבי, בית הספר הגבוה לאומנויות הבמה. תודה לשחקניות מבית צבי, אורי שליו וניצן בצלאל. בהפקת התוכנית השתתפו ניר גורלי, איל שינדלר, גיא פלביאן ואבי שמאי. תודה ליעל לוי ולונה בן דיין מעמותת סה"ר, עמותת סה"ר מעניקה סיוע לאנשים במצוקה נפשית אונליין באנונימיות מלאה. אם אתם במצוקה נפשית כנסו לאתר של סה"ר, מתנדבי העמותה מחכים לכם:
www.sahar.org.il

אני אורית נבון, מוזמנים להאזין לפרקים נוספים באתר וביישומון "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.

תודה שהאזנתם.


(מוזיקת סיום)