יעוץ וליווי מקצועי: יעל לוי, שלי שחם ולונה בן דיין
תמלול: דורון אטדגי
אם אתם במצוקה נפשית, היכנסו לאתר של סה"ר. מתנדבי סה"ר יהיו שם בשבילכם להקשיב ולתת סיוע.

שלום, אני אורית נבון ואתם מאזינים להסכת "לא טוב לי", שיתוף פעולה של כאן ועמותת סה"ר – סיוע והקשבה ברשת. בכל פרק נעסוק בהתמודדות עם מצוקה נפשית אחרת והפעם אנחנו מדברים על פוסט טראומה בעקבות שירות צבאי. נפתח בדיאלוג שנכתב בהשראת שיחה שהתקיימה בצ'אט של סה"ר. הפרטים המזהים טושטשו כמובן.

מתנדבת סה"ר: שלום, אתה מדבר עם מתנדבת סה"ר. מקשיבה שתבחר לשתף.

יפתח: שלום, קוראים לי יפתח. אני לא ממש יודע איך להתחיל. אני חייל. האמת שאני אפילו מפקד ביחידה קרבית מיוחדת. לפני שמונה חודשים הייתי עם הכוח שלי בהתקלות ונהרגו לי שני חיילים. וממש קשה לי לדבר על זה.

מתנדבת סה"ר: נשמע מאוד מטלטל, ובטח לא נתפס. אובדן שכזה. תרצה לנסות לספר לי עוד?

יפתח: את חייבת להבין שאחרי כזה אירוע עשינו המון תחקירים והמון שיחות עם מפקדים, חזרנו לשטח לראות מה קורה, וגם כמובן הלוויה... ביקורי משפחות בשבעה. בחודשים הראשונים לא הפסקנו להתעסק בזה. בהתחלה זה היה בסדר, זה היה אפילו... מפתיע שכל המפקדים שלי טענו שפעלתי נכון והכל היה בסדר, אפילו הציעו לתת לי צל"ש. אבל אני ממש לא רואה את זה ככה. איך יכול להיות אירוע שיש לי בו שני חיילים הרוגים ומישהו צריך לקבל בו צל"ש?! נהרגו לי חיילים!

מתנדבת סה"ר: כמה כאב יש בין המילים שלך... אני מבינה שקשה להרגיש כאב ולדבר על צל"שים כשאתה מרגיש אחריות כל כך כבדה על החיילים שלך שאיבדת.

יפתח: זה בדיוק המצב. אני ממש לא רוצה להרגיש כאילו שאני איזה... גיבור. אני ממש לא. אולי אפילו להפך.

מתנדבת סה"ר: אני שומעת שאתה כועס על עצמך, ועל מה שקרה מאז. ואם הבנתי נכון, התחקירים האלה עדיין מתקיימים.

יפתח: לא, הם נגמרו. כמעט וכבר לא מדברים על זה שזה גם משגע אותי. אבל יש את התחקיר הקבוע שאני עושה לעצמי בראש.

מתנדבת סה"ר: אתה חושב הרבה על מה שהיה?

יפתח: זה לא עוזב אותי. אין יום שאני לא חושב על זה ואין יום שאני לא מרגיש רע עם מה שקרה שם. יש לי מדי פעם כמו... זיכרונות שקופצים עלי משום מקום. במיוחד זיכרון אחד שממש מציק לי. 

מתנדבת סה"ר: מרגיש כאילו הזיכרון הזה תוקף אותך. תופס אותך בלי הגנה, בלי שליטה.

יפתח: וקשה אפילו רק לדבר על זה. זה זיכרון מההתחלה של האירוע, היינו במסע רגלי בתוך השטח ופתאום זרקו עלינו רימון והתחילו לירות. המעבר המטורף הזה בין השקט לרעש, התחילה שם אש מהפיצוץ של הרימון ומהרימון הזה נהרגו שני חיילים שלי. כל הזמו קופצות תמונות משם בתוך הראש ואני לא מצליח להירגע.

מתנדבת סה"ר: יפתח, אני ממש מתארת לעצמי כמה מייסר ומבהיל לחוות רגע כזה כל פעם מחדש. להרגיש את המתח והאימה שוב, אפילו רק מלדבר על מה שהיה שם. ניסית לדבר על זה עם עוד מישהו?

יפתח: ממש לא ואני גם לא מתכוון לעשות את זה. את צריכה להבין, זאת יחידה ממש קרבית ולוחמת. זה יישמע לך מגוחך ומתנצח על הסטריאוטיפים אבל אצלנו כולם "גברים". אף אחד לא מדבר על בעיות או על פחד.

מתנדבת סה"ר: זה קשה להתמודד לבד עם כל מה שסגור בפנים. מה לגבי פנייה לאיש טיפול? יש בצבא גם קב"נים?

יפתח: אני לא רוצה. היינו בשיחות צוות עם הקב"ן ולא התרשמתי שהוא יכול לעזור לי באמת. אני גם פוחד לפתוח את הדברים כי אני פה המפקד של הצוות, וממש לא מתאים שיתחילו לחשוב שמשהו לא בסדר אצלי. הכי אני פוחד שישחררו אותי.

מתנדבת סה"ר: אז אתה בעצם מחזיק את הכל בפנים ולא מדבר עם אף אחד. זו יכולה להיות תחושה של בדידות עצומה. כאילו הכאב שלך שקוף.

יפתח: נראה לי שהרבה חבר'ה מחזיקים את זה בפנים ואף אחד לא מדבר.

מתנדבת סה"ר: תרצה לשתף על עוד שינויים שקרו מאז? לפרוק מעט.

יפתח: יש משהו נוסף שמרגיז אותי. מרגיש לי שבתקופה האחרונה אני כמו קפיץ דרוך, כל רעש מקפיץ אותי. אפילו אם זה משהו קטן. אתמול ביחידה, שני חיילים שיחקו וטרקו דלתות, אני כמעט הבאתי לאחד מהם מכות.

מתנדבת סה"ר: המתח הזה יכול להיות מערער, לתת תחושה של איום מתמיד. זה קורה לך רק בצבא?

יפתח: ככה אני חושב, אבל חברה שלי טוענת שגם בבית אני לא בסדר. אני לא ישן טוב בלילה, מדבר מתוך שינה וגם מזיע. היא אומרת שזה לא היה ככה, היא גם אומרת שאני כל הזמן מחפש לריב איתה ואני עצבני. לדעתי היא סתם מגזימה. אבל זה ממש קשה עם הזיכרונות האלה. את יודעת, עוד שלושה חודשים תהיה שנה, ואני פשוט... מת מפחד ללכת לבתים של החיילים ההרוגים שלי.

מתנדבת סה"ר: אני יכולה לתאר לעצמי. לפגוש את המשפחות, לראות את הכאב שלהן, זה מפחיד.

יפתח: מפחיד כמו המוות. תראי, אני מרגיש דפוק. אני מרגיש שהרגתי שני חיילים. שאם היינו הולכים יותר בשקט, אם הייתי מתדרך אותם יותר טוב, או אפילו הולך במקום הולך במקום אחר – הכל היה נראה אחרת.

מתנדבת סה"ר: יפתח, אני שומעת כמה אתה מאשים את עצמך. כמה מרגיש שאם דברים היו אחרת אז אולי הם היו עדיין כאן. והכאב הזה חודר לכל פינה ולא מאפשר לשחרר.

יפתח: זה נשמע ככה, אבל אני לא מרגיש שזה הגיוני בכלל. אני לא מכיר את עצמי כבנאדם חלש, או כזה שלא מסוגל להתמודד. זה די מעצבן להרגיש ככה.

מתנדבת סה"ר: ממה שסיפרת לי הלילה, נשמע שאתה מתמודד לבד עם המצוקה הזו. ואולי השיחה הזו היא צעד קטן בדרך לבקש עזרה.

יפתח: צודקת, לא היה לי קל לעלות לפה. פתאום לשמוע את המילים שישבו לי בלב, זה קצת להודות בפני עצמי שאולי אני לא יכול להשאיר את זה בבטן יותר.

מתנדבת סה"ר: זה שאתה מוכן להגיד את זה, זה כבר צעד ענק. איך אתה מרגיש עכשיו, יפתח?

יפתח: אני עדיין מרגיש מתוסכל ועייף, אבל קצת פרקתי, וזה עשה לי טוב. 

מתנדבת סה"ר: אני מבינה שהמחשבות מעייפות מאוד, אבל אני שמחה ששיתפת אותי בהן. אתה מוזמן לחזור בכל פעם כשתרגיש צורך. לילה טוב.


(מעברון מוזיקלי)


אורית: איתי נמצא ברק בן דיין, פסיכולוג קליני, לשעבר קב"ן בצבא, ומטפל במרפאת משרד הביטחון בבית החולים רמב"ם. כיום מטפל באופן פרטי ומנחה קבוצות טיפוליות לשליטה בכעסים בקרב פוסט טראומתים. שלום, ברק.

ברק: וברכה.

אורית: אז בוא נתחיל מ-מה זה בעצם פוסט טראומה ומה מייחד פוסט טראומה על רקע צבאי מסוגים אחרים של פוסט טראומה.

ברק: טראומה זה זיכרון מכאיב מאוד, שנשאר חקוק בנפש ופשוט פוגע לנו ברצף של החיים. אני איש טיפול, אני רוצה לנסות לדבר בשפה מאוד פשוטה, ובשפה שאנשים יוכלו לקחת אותה הביתה ואחר כך להיעזר בזה. אז בעצם פוסט טראומה, באנגלית זה נקרא PTSD, Post-traumatic stress disorder. ואני רוצה רגע שנפרק את המילה הזאת כי היא מסבירה הרבה לגבי מה זה ההפרעה הזאת ואחר כך נדבר על מה זה בצבא. אז בעצם, פוסט טראומה, היה לי איזשהו אירוע שהוא מאוד מכאיב, מאוד קשה. הוא בהכרח צריך להיות קשור בסכנת חיים, או בפגיעה מאוד-מאוד קשה בנפש, פגיעה שהיא משאירה צלקת. כמו למשל, מישהו שעבר תאונת דרכים או אונס. אבל בעיקר בפוסט טראומה, אנחנו נדבר על סכנת חיים, ממש, הייתי באיום, במצב הישרדותי מאוד-מאוד קשה, כל המערכת שלי הרגשית, הגופנית, הקוגניטיבית מופעלת מאוד-מאוד חזק. והיא משאירה חותם. אבל הרעיון הוא שיש פה "פוסט" ו"טראומה". הטראומה עברה, ובאיזשהו מקום אני כל הזמן חווה אותה מחדש, היא כל הזמן חוזרת לי. היא מפריעה לי ברצף של החיים שלי.

אורית: ואם אנחנו מדברים באמת על שירות צבאי ועל טראומה אחרי שירות צבאי, אז מה בעצם קורה שם?

ברק: אז שירות צבאי הוא מעביר אותנו הרבה חוויות, חלקן מאוד לא נעימות. גם אני בעברי הייתי קצין בצבא, ביחידה לוחמת. אתה עובר המון חוויות שחלקן קשות וחלקן קשות מאוד, והן משאירות בנו איזשהם זיכרונות ורשמים. השאלה, כמה אני מסוגל אחר כך קצת לסגור אותם ולהתקדם קדימה, וכמה הם משאירים בי חותם כזה שמעלה כל מיני ניצוצות ולהבות אש מכאיבות?

אורית: והטראומה עצמה היא תמיד קשורה ב... כמו שאתה אומר, הישרדות, סכנת חיים? שמענו את יפתח מספר שנהרגו לו חיילים. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה בעצם על מוות.

ברק: כן. בשביל לאבחן מישהו עם PTSD, זו שוב פעם, הגדרה באנגלית, נשתמש בה במילה הזאת לא מעט, חייב שיהיה קריטריון A, חייבת להיות סכנת מוות. איזושהי סכנה ממשית, מוחשית שלי, שקרתה לי או שראיתי שמתרחשת לאחרים או ששמעתי על קרוב משפחה שלי. למשל, שמעתי שהבן שלי היה באיזושהי תאונת דרכים חס וחלילה או משהו כזה. זה עלול לעורר PTSD, אבל זה חייב להיות קשור בסכנת מוות או פגיעה ממשית, כמו נכות, כמו קטיעה או משהו כזה, משהו אכזרי. אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד-מאוד עוצמתי.

אורית: מה בעצם המנגנון הנפשי שמוביל להשלכות הקשות האלה?

ברק: מה שאני רואה בעיקר בקליניקה, זה אנשים שהחיים שלהם נעצרים. ומתחיל להיות איזשהו דו-שיח בין הטראומה שעברתי והזיכרונות שמתקיפים אותי ופוגשים אותי, לבין המציאות שאני מנסה לחיות בה. למשפחה, לילדים, מה שאני מנסה בעבודה, זה שיש איזשהו מפגש כל הזמן בין העבר לבין ההווה, ואני לא מצליח להשתחרר מהתדר ההישרדותי הזה שבו אני נמצא. צריך לזכור שטראומה זה אירוע שהוא כל כך קשה שהוא פשוט מפגיש אותי עם זה שאני עומד למות. כנראה שאין לנו כלים, או לא תמיד יש לנו כלים לעבד את זה, לעבד ב-ע'. כאילו, לעבד את החוויה הזאת, זה קצת מפרק לנו את ההגנות ואת הנפש.

אורית: על אילו תסמינים אנחנו מדברים?

ברק: אז בעצם יש לנו שלוש קבוצות של תסמינים ואנחנו מדברים על קודם כל, שהיה לנו קריטריון A, שמישהו נחשף לסכנת מוות, אירוע הישרדותי, אירוע מסוכן, מאיים. ושלוש הקבוצות של הסימפטומים והם; 1. חודרנות. כלומר, האירוע הזה כל הזמן קופץ עלי, מפתיע אותי בלי שאני רוצה, זה יכול להיות בפלאשבקים, ממש שאני אראה תמונה של מה שקרה. אני יכול לשמוע, נגיד, קולות או אפילו להריח ריח של האירוע שבו הייתי. זה בלי שאני רוצה, זה קופץ עלי. זה יכול להיות סיוטים בלילות, תמונות שעולות לי בשינה, שמפריעות לי לישון. זה יכול להיות מחשבות שיש, שכל הזמן אני חושב על האירוע הרבה יותר ממה שהייתי צריך. הקבוצה השנייה, זה מה שנקרא, עוררות. עוררות יתר, המערכת שלי דרוכה. צריך לזכור, הייתי באירוע שהוא הישרדותי, באירוע הישרדותי כל המערכת נדלקת, אני נלחם על החיים שלי ועכשיו כל הזמן אני באותו מצב, המערכת קצת נתפסה. כל צליל שיש יקפיץ אותי, רעש של ילדים, טריקה דלת, אני ארצה לשבת מול הכניסה של המסעדה כדי לראות מי נכנס, מי יוצא. גם קשה לי להירדם, קשה לי להירגע, דברים מאוד-מאוד מקפיצים אותי ורמת המתח מאוד גבוהה. הקבוצה השלישית זה הימנעות, בסדר? זה כבר יותר קשור לחרדה, פשוט יש ירידה בתפקוד. אני פחות ארצה לצאת לעבודה, אני פחות ארצה לעשות כל מיני דברים, עם החברים, עם בני הזוג או כאלה. אני פחות ארצה ללכת לצבא, בטח לא לאותו מקום, שהייתי שם, אולי אני גם לא ארצה לדבר על זה. ויש עוד משהו שקשור, שאני חושב שגם חשוב להזכיר. לפעמים תגובות חריפות קשורות לניתוק, מה זה ניתוק? זה סימפטום שחשוב לדבר עליו. זה אומר שאני יכול עכשיו להיות בארוחת ערב עם הילדים שלי או בעבודה שלי מול מסך המחשב, ובמשך כמה דקות אני פשוט לא בסיטואציה, אני מנותק לגמרי – קוראים לזה 'דיסוציאציה'. אני פשוט... הנפש שלי הולכת למקום אחר, אני מתרחק לגמרי.

אורית: זה תסמין של פוסט טראומה?

ברק: זה תסמין של פוסט טראומה שהוא מופיע.

אורית: ולמה בעצם הוא מופיע?

ברק: אני חושב שזה, שוב פעם, אני אומר את זה כמטפל, יכול להיות שיש עכשיו חוקרים ששומעים ואומרים 'לא', אני חושב שפשוט המערכת מכבה את עצמה קצת. כאילו, באיזשהו שלב אני כבר מוצף במלא-מלא גירויים. יכול להיות, עכשיו פתאום קפצה לי איזו תמונה ויש איזה צליל מהטלוויזיה שמזכיר לי כל מיני דברים כאלה, ואני מתוח כי היו לי דברים בעבודה וכאלה. ופשוט המערכת, "טאק" – מנתק קצת כמו איבוד הכרה בלי לאבד הכרה. פשוט מתנתק מהסיטואציה, אני לא שם, אובדן ריכוז בקטנה, אבל אנחנו מדברים על אובדן ריכוז יותר משמעותי. פה גם הכלי, זה גם לזהות את זה, בסדר? נגיד בטיפול, זה בסדר, זה קרה. ברגע שזיהית את זה, תתעורר, תוכל להגיד גם לאיש, 'וואי רגע, לא הייתי פה, על מה דיברנו?'. כזה, להתחבר. הטיפול הוא מדבר על איך אני חי את החיים שלי פה ועכשיו.

אורית: קרה לך שכמטפל, בנאדם שישב בקליניקה שלך פתאום חווה ניתוק?

ברק: בטח.

אורית: מה אתה עושה?

ברק: בגדול, אחד, אני נותן לו לפעמים להיות שם, אני לא רוצה להעיר. אני חושב שכאילו, כשהנפש צריכה את זה אז נותנים לו.

אורית: כמה זמן זה יכול להימשך?

ברק: יכול לקחת כמה שניות ויכול לקחת גם כמה דקות. דקות לא ראיתי אבל כמה שניות טובות, כאילו, משהו כזה שפתאום אתה אומר, 'הוא לא פה, הבנאדם לא כאן'. עכשיו, זה יכול להיות גם מצב טבעי, שעכשיו את שואלת אותי משהו ואני מערער רגע במחשבה. זה מנגנון טבעי שהוא קצת מקבל איזושהי הקצנה. בתור מטפל, אז בעצם אני משקף לו, 'שמת לב שלא היית פה? איפה היית? מה קרה?'. כי זה מנתק אותו מסיטואציה וזה קשה. כאילו, את חושבת שעכשיו את יושבת באיזה דייט ופתאום הבנאדם, כאילו, לא מדבר איתך עכשיו. פשוט לפני שתי דקות, כאילו, גם לפני שנייה דיברתם על משהו ועכשיו הוא פשוט לא איתך.

אורית: הוא מודע לזה הבנאדם?

ברק: כשהוא מתעורר, חלק, חלק לא. הכלי יהיה להיות מודעים לזה, להיות מודע לזה שהתנתקת, לתקשר את זה, לדעת איפה היית, מה חשבת, בוא נתחבר מחדש. כאילו, הכל בסדר.

אורית: ככה להגיד לבנאדם.

ברק: אני אישית מאמין גדול בפתיחות. זה בסדר, אנחנו בני אדם, כן. זה עובד, בעיניי זה עובד. ללמוד לשים לב לזה וללמוד לדבר על זה. צריך לקבל את זה שהנפש שלנו היא קצת פגיעה. גם אם אני לוחם, רמבו, כמו יפתח שהוא קצין, כנראה שהוא קצין או מפקד שם בצבא ביחידה, אפילו מיוחדת, לפעמים עצם ההסתרה, עצם זה שקשה לדבר על אירועים לא נעימים שעברתי, רק זה אפילו מתחיל שם את השחיקה ואת הסדק העדין הזה שמתרחש בנפש.

אורית: אז בוא נדבר על גבריות בהקשר של פגיעה נפשית כזאת. גם הקושי לשתף ברגשות, גם זה שפתאום אתה בעצם פגיע מאוד, מה אתה יכול להגיד על זה כמטפל?

ברק: שזה לא כיף להיות פגיע וחלש. אף אחד לא אוהב את זה. וזה מאוד מאוד מובן, במיוחד במקומות כאלה, כמו בצבא, שאין איזושהי תרבות של דיבור ושיח כזה של על מה אני מרגיש ומה עובר עלי. הייתי עכשיו, נגיד, באיזו היתקלות, ואחר כך יש תחקירים, ובא המח"ט ומדבר איתי, ובא המג"ד ומדבר איתי, ובא המ"פ ואחרי זה יושבים ומדברים על זה טה-טה-טה-טה-טה. אבל השיחה היא תהיה מאוד-מאוד חיצונית על מה קרה ואיך הגבנו וכאלה.

אורית: עובדות.

ברק: עובדות, בדיוק. ואחר כך אתה נשאר בעצמך עם כל מיני דברים.

אורית: אז בעצם אתה אומר, עצם ה-לספר, לשתף, זה מביא הקלה.

ברק: אני מאמין שכן. כאיש טיפול אני אומר את זה, שברגע חבר'ה מקבלים את זה שיש להם פוסט טראומה ושזה בסדר, שזה משהו רגשי, שהם לא אשמים. זה לא שעכשיו אתה גדלת בסביבה לא טובה, או משהו, כאילו אתה חלש יותר, אני ממש לא רואה את זה ככה.

אורית: אז חשוב להגיד – אתם לא אשמים, חבר'ה.

ברק: ממש לא, ממש לא. זה בדיוק כמו שהייתי בתאונת דרכים וחס ושלום נקטעה לי יד, אומרים על PTSD  שזאת תגובה נורמלית לאירוע לא נורמלי. כאילו, באיזשהו מקום, ראית גהינום. ממש, הכל התפוצץ, כל החיים שלך פה אחרי זה... אתה לא רוצה לחזור לאותם חיים שהיו לך כי פשוט אתה כבר לא מאמין להם. כזה, אני מדבר איתך על איך אנשים מרגישים. וזה בסדר לדבר על זה, וזה בסדר לחוות את זה כי החיים הם לא רק טראומה.


(מעבר מוסיקלי)


אורית: מה בעצם גבר יכול לעשות בשביל להגיע לקצת רווחה נפשית, להקלה. זאת אומרת, נניח ששומע אותנו עכשיו מישהו שבאמת כמו שאתה אומר, מעדיף לא לדבר על זה ולא לפתוח את זה אבל בתוך הנפש שלו הוא מתמודד עם אירוע מאוד קשה – מה אתה יכול להגיד לו כמטפל?

ברק: אני חושב שבנאדם חייב להגיע לטיפול ולפתור בעיות עם עצמו, אם יש בעיות בתפקוד. כלומר, אם אני לא מצליח ללכת לעבודה, אם אני בנאדם אלים, אם אני בנאדם שהכל מתפרק לי מול החיים שלי או שפשוט אני סובל מאוד מאוד מאוד – כדאי ללכת לטיפול. ממש אני ממליץ. אפילו הייתי אומר חייב, אני לא משתמש בדרך כלל במילים כאלה, אבל כשהדברים מתפרקים כדאי להושיט יד ולבקש עזרה ולקבל אותה כי יש טיפולים טובים ומעולים. את שאלת לגבי אותו בנאדם שסוחב את זה בפנים, ונגיד, הוא הולך לעבודה ויכול להיות שהוא קציץ בצבא כזה, כמו יפתח דרך אגב. וזה קורה הרבה פעמים בצבא שהחבר'ה ממשיכים לתפקד, אתה אמור אחר כך לקום, יומיים אחר כך, לטפל בחיילים שלך, לטפל בעצמך, בכלים, להמשיך, הכל מתקדם. אבל הנפש שם, היא מתחילה להיסדק, יש איזשהו סדק. אני אספר לך סיפור, בסדר? אני חושב, אני יודע, שאבא שלי, אבא שלי נפצע במלחמת יום הכיפורים. הוא היום בן 73, באתי משם עכשיו, והוא סבל מ-PTSD. אז קראו לזה 'הלם קרב'. אבל הוא המשיך בחיים שלו, הוא עבד, הוא התחתן, הוא הביא ילדים, אבל כל החיים הוא סחב את הכאב עד היום. בן 73, זה אומר כמעט 50 שנה אחרי. עובר מטוס – הוא קופץ. עד היום יש לו סיוטים מהמלחמה. הוא אף פעם לא תבע, היו לו כמה אחוזי נכות, הם ויתרו על זה, הם היו מאוד ציוניים אז, אז הוא אמר 'אני מוותר, אני לא רוצה להיות נכה צה"ל'. אבל הוא המשיך לתפקד וחי את חייו והוא בסדר, אוקיי? וזאת אפשרות, אבל אני חושב שאפשר גם יותר. אני יודע שזאת תשובה שהיא ככה... אולי לא קלה להבין.

אורית: אתה אומר שאפשר לפתור את המצוקה הזאת, אז למה בעצם להישאר עם המצוקה?

ברק: בדיוק, יש לזה מחיר. אני חושב שאבא שלי היה יכול לחיות חיים יותר שמחים, יותר מלאים, בסדר? אבל הוא בחר גם בעבודות מוגנות, נקרא לזה ככה, לעצמו, בלי לדעת. גם היה פחות ידע ואנחנו מדברים על בנאדם בן 73, 50 שנה אחרי, הוא עדיין קופץ ממטוסים, עדיין.

אורית: ברק, אתה היית קב"ן בצבא, אתה יכול קצת לתאר מה בעצם התפקיד של הקב"ן מול פוסט-טראומתים בצבא? האם המטרה היא רק לאבחן אותם ולהגיד להם, 'אתם מתמודדים עם פוסט טראומה', או שגם מטפלים בהם, במסגרת הצבאית?

ברק: בטח, אז גם וגם. אז קודם כל, מתחיל באבחון, בלראות מי בסכנה לפתח ומי בסכנה לא לפתח. כי אמרנו, אנחנו לא יודעים באמת מי חווה מה ואיך הנפש תגיב.

אורית: ומי שיכול לפנות לקב"ן זה רק בנאדם שעדיין משרת? 

ברק: כן.

אורית: או שגם שירת בעבר?

ברק: יש גם אפשרות לקבל, תני לי רגע, נסדר את זה ככה. קודם כל, הצבא מאוד-מאוד רגיש לנושא של PTSD. אני מניח שגם אצל יפתח בדוגמא שהבאתם, הצוות נפגש שם עם קב"ן בצורה יזומה, והקב"ן אמור לעשות שיחות קבוצתיות כאלה, ולנסות לזהות מי עלול לפתח תסמינים.

אורית: איך אתה כקב"ן רואה מי עלול לפתח תסמינים?

ברק: אני אישית מחפש את אלה שדווקא קצת פחות מדברים, את אלה ששפת הגוף שלהם מתוחה יותר, את אלה שסיימנו את ה-debriefing (תחקור) הזה. קוראים לזה debriefing בצבא, ואם נשארתי עם סימני שאלה. כאילו, אני לא מצפה שבפגישה אחת אני אדע לאתר אותם, אבל אני רוצה פחות או יותר לסמן לעצמי את מי אני רוצה לפגוש בהמשך. כי זאת תגובה נורמלית להגיב חריף לאירוע לא נורמלי. ולכן, גם פוסט טראומה אנחנו לא נאבחן בחודש או בחצי השנה הראשונה, בעצם, לא מאבחנים PTSD.

אורית: אנחנו מדברים על גברים ועל גבריות אבל יש גם נשים עם פוסט טראומה על רקע צבאי? אני שואלת.

ברק: אממ כן, מעט, כנראה שיש פחות נשים באירועי לחימה. מצד שני, זה לא שאין בכלל.

אורית: אז אתה אומר שאחרי האבחון יש גם איזשהו טיפול בתוך המסגרת הצבאית.

ברק: בטח. בתוך המערכת הצבאית יש את המכון לתגובות קרב, לאנשים שמשרתים היום בצבא, גם אם אתה בסדיר, גם אם אתה בקבע יש אחלה מטפלים ואחלה נגישות לזה. אפשר בקלות להגיע.

אורית: מי שמאזין לנו וכבר לא נמצא בשירות, למי הוא יכול לפנות?

ברק: קודם כל, יש הרבה כאלה. נגיד, למשל, אבא שלי. אפשר לפנות גם לטיפול פרטי ואפשר גם לפנות למרפאות כמו המרפאה שבה עבדתי בעבר. הם מרפאה ברמב"ם, שהיא מרפאה של נכי צה"ל שמאובחנים בעיקר עם PTSD והם מקבלים טיפול שם שהוא ממוקד בפוסט טראומה, ויש שם גם קבוצות. אבל לא רק נכי צה"ל יכולים לפנות לכזאת מרפאה, אלא גם חבר'ה, שנגיד, לפני אפילו מלחמת יום כיפור או לפני עשר שנים עברו איזשהו אירוע לחימה. הם מרגישים שזה עדיין משפיע עליהם, הם יכולים לפתוח תביעה מול משרד הביטחון, ואז להיות מטופלים במרפאה הזאת בינתיים. 

אורית: אבל התביעה הזאת יכולה גם לקחת המון-המון זמן. השאלה היא מי שמרגיש מצוקה, מי הכתובת שלו בעצם המיידית?

ברק: אני חושב שהדרך הכי מהירה זה באמת טיפול דרך קופת חולים או פסיכולוג פרטי. יש כמובן את נט"ל, ויש את סה"ר שניתן לעשות גם פנייה דרך האינטרנט, פנייה דיגיטלית, ועוד כל מיני מוקדי סיוע.

אורית: בוא נדבר על הסביבה כי בסופו של דבר האדם הזה נמצא בסביבת אנשים, בעבודה, בחיים האישיים, מה אמור לעשות בנאדם שרואה בקרבתו פוסט-טראומתי? יש דרך להקל עליו?

ברק: בטח. אני אגע גם במה אני יכול לעשות לעצמי כי זה יתחבר, בעצם, אנחנו נרצה לעבוד על שני מוקדים – אחד, מודעות פנימית של הבחור עצמו שסובל מה-PTSD, מה קורה איתי. וגם מודעות סביבתית, כלומר, איך אני מתנהג כלפי חוץ. מה הכוונה? אני אתן דוגמא. לא תמיד לחבר'ה עם ה-PTSD מצליחים לזהות שהם מתעצבנים. כלומר, הם אומרים 'יש לי פתיל קצר', הכל בסדר ותוך שנייה אני עכשיו יכול פתאום להעיף כאפה למישהו שיושב מולי. אני מדבר ככה כי זה באמת קורה לצערנו. זה בסדר שאתה כועס על הילדים שלך, זה בסדר שאתה עצוב על האירוע שעברת. יש פער גדול וקו אדום, ועל זה אנחנו עובדים, בין איך שאני מרגיש לאיך שאני מתנהג. ופה, דרך אגב, הסביבה נכנסת מאוד-מאוד חזק. כי בקבוצות כעס שעשינו, אז חלק מההנחיה, גם לאנשים היה, נגיד, עכשיו אני בבית ויש ארוחת ערב והטמפרטורה מתחילה לעלות. הילדים קצת עושים בלגן, נשברה צלחת, הסרגל הפנימי שלי, של הכעס והעצבים מתחיל לעלות. לכולנו זה קורה, בסדר? אבל לבחור עם טראומה זה יכול לעלות מאוד-מאוד מהר. כלומר, אירוע כזה שאתה לא באמת עכשיו רוצה ושכל הבית יתפוצץ, הופך לאירוע מאוד-מאוד פיצוצי.

אורית: אז איך בנאדם שולט בזה? מה אתה מלמד בסדנא? תן לנו טיפ. 

ברק: לזהות את הקו של התשע. קודם כל, אנחנו מבקשים מבת הזוג שתעזור למי שמתמודד עם ה-PTSD לזהות שהוא מתקרב לאזור הזה שבו מתקרבים לאיבוד שליטה ולעצבים, ושהכלי הוא פסק זמן. אתה יכול ללכת עכשיו, זה בסדר גמור. כאילו, עדיף לנו, באיזשהו מקום, שאותו אבא יעזוב רגע את הארוחה, ולא יתמודד עם הצלחת שנשברה וכמובן זה יותר קשה קצת לאישה. אבל זה הרבה יותר טוב מאשר שתהיה שם התפרצות ויהפוך את השולחן ל...

אורית: לך לחדר להירגע.

ברק: כן, בדיוק. פסק זמן. ואת זה צריך לגלות ברגע שלפני ההתפרצות ולא תמיד אני יכול לעשות את זה בעצמי אם אני עם PTSD, ולפעמים זה שבת הזוג אומרת לי 'פסק זמן'. כאילו, דיברנו על סימן מוסכם כזה, ואז יוצאים ועוזבים לכמה דקות, נרגעים, חוזרים, הכלי הבא זה גם לדבר על זה. כאילו, אחר כך לעשות איזשהו... כשקצת מתקררים, לשבת ולדבר עם הבת זוג – מה קרה? איך הרגשתי? כי אנחנו בגדול רוצים לחזור לחיים. אנחנו רוצים שאותו בנאדם יהיה מסוגל להתמודד עם זה שהילד שלו עכשיו קצת מרגיז אותו.

אורית: אז אם בנאדם באמת מאוד-מאוד כועס ובא לו להטיח עציץ בקיר, אוקיי? מה הוא יכול להגיד לעצמו, מה הוא יכול לעשות בשביל להימנע מהאלימות הזאת?

ברק: תראי, קודם כל, המפתח זה לא להגיע בכלל למצב הזה שאתה רוצה כבר לשבור משהו. אני רוצה לתפוס את זה רגע לפני, בגלל זה דיברנו על ה"תשע". אם אני מתייחס ל...

אורית: מה זה "התשע"?

ברק: זהו, אז בואי נדבר רגע. אנחנו מדברים על סולם של כעס, ש-0 זה אומר שאני מאוד רגוע – 10 זה אומר איבוד שליטה. מה שאנחנו רוצים לזהות זה את הקו של ה-9, את הקו שבו אני מגיע לרגע שעוד שנייה אני מתפרץ. אני צריך ללמוד לזהות את הדיבור הפנימי שלי, מה עובר לי בראש. עכשיו, נשברה הצלחת ועובר לי בראש 'וואי, איזה ילד מעצבן, אני שונא את הילד הזה'. בתוך הראש שלי. זה סימן שאתה מתקרב לאזור שבו אתה תרצה שהחום הפנימי הזה ירצה לצאת החוצה ואתה תרצה לשבור משהו. עיקר העבודה יהיה לא להגיע ל-10, עיקר העבודה יהיה שכשאתה ב-9 – צא החוצה. לך לחצי שעה.

אורית: אתה אומר שזה אפשרי לשלוט בזה. אפשרי.

ברק: לגמרי. ברגע שאתה מבין שיש לזה מחירים ואתה מבין שאתה רוצה לחיות, הטיפול הוא מאוד פשוט ומאוד מעניין.

אורית: מאוד פשוט?

ברק: כן. יש שלושה שלבים עיקריים בטיפול ב-PTSD. אחד, זה שאנחנו רוצים ליצור סביבה מוגנת, קוראים לזהSafety  באנגלית (ביטחון, בטיחות, מקום בטוח). אני לא יודע אם המילה בעברית 'מוגנות' היא המילה הנכונה, אבל מה זה אומר Safety? אנחנו קודם כל רוצים להקטין את האירועים המסוכנים והאלימים בחברה של הבנאדם, ואני אתן לזה דוגמא. במלחמת לבנון השנייה, חיילים שהיו צריכים עזרה, היו טילים על כל הארץ בעצם, המון בסיסים וחיילים ביקשו עזרה, נפגעי חרדה. והיה מאוד קשה לתת עזרה כשהחדרים של הפסיכולוגים היו לא מוגנים, יושבים במקומות רגילים אז אין לך Safety. אתה לא יכול עכשיו לדבר עם מישהו על זה שבוא תיקח אוויר ועכשיו הכל בסדר ותחפש את המרחב המוגן, וזה בסדר גם, כשאתה בעצמך, כאילו, באיום אז השלב הראשון הוא קודם לראות שאין פה איזשהם מקומות שהם לא בטוחים. החלק השני זה יהיה מה שדיברנו, על הנושא הזה של הניהול, של הפעילות הגופנית, תרופות, אם צריך, אוכל, טלוויזיה, חיים, במה אני עובד... והחלק השלישי שחשוב גם להזכיר זה הנושא הזה של העיבוד של הטראומה. כלומר, לגעת בטראומה ממקום קצת יותר בוגר, יש טיפולים שמשלבים גוף ונפש, שהם טיפולים עדינים, לא ניגע בזה כרגע אבל בעיניי הם טיפולים מדהימים ויעילים ממש! ממש!

אורית: מה זה אומר גוף ונפש?

ברק: אני אישית מטפל בשיטה שנקראת EMDR – Eye Movement Desensitization, Reprocessing. בגדול, אנחנו מדברים על זה שטראומה משפיעה עלינו גם בנפש וגם על הגוף. וה-EMDR למשל, זאת שיטת טיפול שעובדת ב... אנחנו בעצם רוצים לגרות את המוח משני אזורים, מצד ימין ומצד שמאל. אנחנו יכולים לעשות את זה על ידי תיפוף על הגוף למשל, או עם מכשירים כאלה שמעבירים גירוי מצד ימין לצד שמאל. השיטה היא גם פשוטה וגם קצת מורכבת, גם אנחנו נדבר על הטראומה, האזורים הקשים שהיו בטראומה ואנחנו נרצה לעשות לה איזשהו שילוב בין החוויה המילולית הקוגניטיבית, איך שהבנאדם מספר את הסיפור לבין החוויה הגופנית ומה שקורה במוח. אני מקווה שהצלחתי להסביר. אחרי שיש לי מוגנות ואחרי שהבנאדם יודע קצת לנהל את עצמו, יש אחלה שיטות לטפל בטראומה עצמה וקצת להקל את המשקל הזה על הכתפיים. וכמובן שיש גם קבוצות טיפול וחבר'ה עם PTSD, מאוד-מאוד מומלץ קבוצות טיפול כי זה מאוד מנחם ומאוד עוזר לשמוע שיש עוד אנשים שעוברים את מה שאני עובר. שיכולים לתת את הכתף, שיכולים לתת את החיוך ולהבין שאתה בסדר, אתה ממש בסדר.

אורית: אפשר להחלים מפוסט טראומה? זה אפשרי מתישהו לשים את זה מאחוריך?

ברק: אני אומר שהתשובה היא כן, אבל אני קצת אתייחס לזה בצורה יותר מורכבת. קודם כל, אפשר לנהל פוסט טראומה, בסדר? לנהל פוסט טראומה זה אומר שאני יודע שיש בי חלקים בנפש שהם פגיעים יותר, שאני צריך לשמור עליהם. וזה אומר שאני צריך פעילות גופנית, חשוב מאוד, זה אומר שכדאי לי לשקול לקחת תרופות כדי להיות יותר רגוע וכדי לתפקד ולהיות עם המשפחה שלי. אם אני צריך, בסדר? כל מקרה לגופו. זה אומר שאני צריך לאכול טוב, שאני צריך לשים לב לסטרסורים שלי. אנחנו למשל היינו ממליצים לחבר'ה בקבוצות לא לראות חדשות בלייב, אתם רוצים לצרוך חדשות? תעשו את זה באינטרנט. למה? כי יש לכם שליטה, אתה לא חייב לראות עכשיו את התמונות של החיילים שנפגעו בלבנון 2, אתה יכול להחליט אם אתה נכנס לכתבה או לא.

אורית: יום זיכרון יכול להיות טריגר?

ברק: יום זיכרון זה טריגר... פיגוזי. כאילו, ממש.

אורית: אז מה עושים ביום זיכרון? מה הפוסט-טראומתי צריך לעשות?

ברק: אז קודם כל, זה בסדר, זה מותר. אנחנו דיברנו על זה שמותר גם לכאוב, מותר להבין שיום זיכרון מפעיל אצלי משהו וזה בסדר גמור. כל עוד זה לא פירק אותי והביא אותי ל-10 ואיבוד שליטה או כזה. זה בסדר. וזה בסדר גם להגיד, 'היום יום זיכרון ואני יוצא לטיול, אני יורד עכשיו לנחל, או אני יוצא מהעיר.

אורית: אסקפיזם קצת.

ברק: אסקפיזם לגמרי, שאני מנהל את עצמי, לגמרי. אנחנו דיברנו עם מטופלים, שאפילו דיברנו על לא לראות סרטי מתח. כי גם זה מעלה לך את הסטרס ואחר כך זה יבוא לך לידי ביטוי שאתה לא תישן בלילה או שאתה תתפרץ בעבודה.

אורית: בעצם לשמור על עצמך. מראש.

ברק: לגמרי, לגמרי לשמור על עצמך. וזה הכלי וזה עובד. בסדר? מה שאת שאלת, אם אפשר להחלים, אז אני אומר שאפילו אפשר להבריא מ-PTSD. שלהבריא, זה אומר שאתה יכול ליצור שינוי, שינוי שהוא נכון לך בחיים. אני אסביר את זה טיפה יותר מדויק מה הכוונה. הייתי באירוע שהשאיר לי צלקת, מאוד מכאיבה. צלקת כזאת שכל הזמן מוציאה לי כאבים וניצוצות כאלה. והאירוע הזה שינה לי את החיים, סידר לי מחדש את מה שאני חושב על החיים, את מה שאני מבין על החיים. את הפגיעות שלי, את הפגיעות של אחרים, ויש שם הרבה כאב ולא נעים. ואז אני מתחיל קודם כל קצת למצוא שקט ולנהל את עצמי ולעשות פעילות גופנית, לאכול, ולהחליט במה אני עובד – ולנהל את הסטרס.

אורית: וללכת לטיפול?

ברק: וללכת לטיפול. ואולי להעלות גם באינטרנט, ולכתוב ולשתף – וזה בסדר – זה בסדר. אם אתם שומעים אותי שם בחוץ, זה ממש בסדר לדבר על דברים.

אורית: מה עושים עם התקפי בכי, התקפי חרדה?

ברק: התקפי בכי, מבחינתי, אם זה עוזר ומנקה אז תבכה. כאילו, אני אוהב לבכות. אממ... אני סיפרתי לך, אורית, שגם לי, בעצם היה PTSD, יש לי PTSD. בגלל זה גם קשה לי במצבים של קצת מתח, בגלל זה אני ככה טיפה אממ... היה לי קשה פה בהתחלה.

אורית: יש לך פוסט טראומה על רקע...?

ברק: אני חושב ש... שוב פעם, קצת מהשירות הצבאי...

אורית: כן.

ברק: ו... בתאונת דרכים די קשה שעברתי.

אורית: אז מה, מה רצית לספר?

ברק: רציתי לספר שכשאתה מוצא את השקט אחרי שלמדת לנהל עצמך ולמדת מה נכון לך, שאתה צריך לראות יותר קומדיות, ושאתה יכול לעשות יותר פעילות גופנית וכל זה – השלב הבא זה, אם אפשר להגיע לזה, קוראים לזה תמיכה פוסט טראומתית – Post Traumatic Growth. זה אומר שאני לא רק חזרתי להיות מי שהייתי, אלא הפכתי להיות בנאדם יותר טוב, ויותר שברורים לי סדרי העדיפויות שלי.

אורית: איך אתה הגעת לזה?

ברק: זהו, אז אני למשל, מה שזה עשה לי, זה הביא אותי היום לטפל בילדים. אני עובד היום גם עם PTSD, אבל פחות כי אני חייב לשמור על עצמי. כי עבודה עם מטפלים ל-PTSD זה לא פשוט.

אורית: אבל אני שואלת איך אתה בעצמך הגעת מהמקום הנמוך למה שאתה היום? מה אתה עשית?

ברק: אחרי הרבה התקפי בכי (צוחק), לא... אבל אני באותה התקופה עבדתי ברמב"ם והיו לי שם גם אנשים מאוד טובים וחברים, ומנהלת המרפאה, שאני חושב שהיה צריך להזכיר אותה, יעל כספי, שהיא מדהימה.

אורית: אתה אומר, טיפול מקצועי עברת.

ברק: כן, טיפול מקצועי שאני בעצם ישבתי עם החבר'ה האלה והבנתי לעצמי, ש-וואי, לי בעצמי יש PTSD. אני, לפעמים הדיבור הפנימי שלי הוא מה זה קרוב ל-8-9 הזה.

אורית: מה אתה אומר לעצמך כשאתה ב-8-9?

ברק: זה אומר שעכשיו, לא יודע... אשתי מדברת איתי על זה שאנחנו צריכים כסף למשהו ואנחנו... ואני הייתי אז ככה מאוד צעיר, ואני שומע את עצמי שאני מתעצבן עליה בפנים והשיניים שלי נסגרות. ואני... בראש שלי, לא מדבר, אני כועס עליה מאוד מאוד בראש, אפילו... מאוד כועס. אז זה נקרא דיבור פנימי וזה בסדר – It’s Okay – כולנו כועסים לפעמים. מה שאנחנו, חשוב לשים לב, שזה לא יתפרץ. אבל אני כן שמתי לב שהייתי מאוד מתוח וקופץ מדברים. היה לי קשה לנהוג אחרי התאונה במשך תקופה אבל הייתי כל הזמן מרגיע את עצמי ואומר, 'הכל בסדר, תמשיך לנהוג, תירגע'.

אורית: דיבור פנימי מעודד.

ברק: מנחם.

אורית: וחיובי.

ברק: כן, כן. כי הטראומה היא קופצת בלי שאני רוצה. יש לי את האפשרות באמצעות מודעות להגיד 'הכל בסדר, זה רק זיכרון', לשים את זה קצת מאחורה, ולאט-לאט אתה, כאילו, מתחיל להבין ש-מה חשוב לי? חשוב לי המשפחה, חשוב לי העבודה, חשוב לי ילדים, בקליניקה. כזה, לראות את החיים שהם גם שמש ואור, וחיוך.

אורית: אתה יודע, ברק, אנחנו לקראת סיום רציתי לשאול אותך אם יש איזה מטופל שהוא נחרט בליבך, בנאדם שהצליח להגיע ממקום נמוך, עלה בחזרה למסלול ואתה נשמע לי בהצלחה דוגמא מצוינת.

ברק: (צוחק) אבל אני אתן כאן שתי דוגמאות אחרות, כן? כי... שוב פעם, זה מאוד פשוט. בחור צעיר, שהיה שריונר ונפצע, באחד מהאירועים הרבים שיש לצערנו לפעמים במדינת ישראל והוא פשוט... לא הצליח לחזור לחיים אחר כך. שוחרר מהצבא ופשוט היה תקוע, פשוט אבוד. לא עשה כלום, בלי חברים, גר בבית של ההורים וההצלחה הטיפולית הייתה פה פשוט לעזור לו למצוא משהו שהוא אוהב. כי אתה חייב לדייק פה, מה נכון לך. אין לך עכשיו משאבים, את יודעת, להתבלבל. למצוא איתו משהו שהוא אוהב, להתחיל לימודים, פתאום יש מסגרת, פתאום יש אינטראקציות עם אנשים, ושינוי. ממש אפילו ראינו אצלו שינוי כזה בירידה בכמות התרופות, בכמות הפעמים שהוא היה צריך לבוא למרפאה, וכמות התקפי החרדה ואני מקווה שהוא ממשיך בחייו ואולי אפילו מתפתח, אבל זה משהו בקטנה. ומשהו שמדבר על צמיחה פוסט טראומתית, אז אני יכול לספר על מישהו שהוא קצת יותר מבוגר, בחור שנפצע באחת המלחמות, שנראה אחלה בנאדם. הוא נראה כזה עובד ומתפקד, וכל זה. אבל בסוף, הוא היה בנאדם מאוד-מאוד בודד, שבלי קשר, כי הוא נורא פחד. כי הוא הרגיש נורא רע עם עצמו אז הוא נורא פחד להיות בקשר עם האנשים כי הוא ראה אז, והוא... את יודעת, הוא יעשה רע למי שהוא אוהב. וחלק מהטיפול היה צמיחה פוסט טראומתית – זה בסדר – אתה יכול להיות בקשר עם הילדים, עם הגרושה, והוא פשוט, כאילו, הוא שינה לעצמו את סדרי העדיפויות. פתאום הילדים היו קצת יותר מקדימה, לא העבודה. וזה בנאדם בדרך אגב שהיה נראה מאוד מצליחן כלפי חוץ, אבל סובל מאוד מבפנים. זה מה שדיברת קודם על החבר'ה האלה.

אורית: ובסופו של דבר אתה אומר, זה מישהו שעלה על המסלול, כי הוא הרגיש טוב.

ברק: כן, אתה יכול גם וגם. הוא גם היה מאוד מצליחן בעבודה וגם, כמו שאמרת, הוא הרגיש טוב. יכולים להרגיש טוב, זה נורא חשוב להרגיש טוב וזאת גם תרופה מאוד טובה ל-PTSD – לעשות דברים שכיף לך; ללכת לים, לשחק עם חברים, לשחק עם הילדים – תרופה, בעיניי. אם יש משהו שהייתי באמת רוצה להגיד פה זה, שזה בסדר שאנחנו לא בסדר. זה בסדר שאנחנו לפעמים נזכרים באירועים מאוד-מאוד קשים והם קופצים לנו. אין לנו על זה שליטה. כן יש לנו שליטה בלגשת ולדבר על זה, ולפתוח את זה, ולנהל את החיים שלי בצורה נכונה וטובה. כאילו, המוח שלנו הוא מחשב מה זה לא מובן. מה זה, הנפש שלנו... אני, זה התחום שלי ואני עדיין לא מבין כלום.

אורית: ברק בן דיין,

ברק: (צוחק)

אורית: פסיכולוג קליני, תודה רבה על השיחה הזאת.


(מעברון מוסיקלי לסיום)


ההסכת "לא טוב לי" הוקלט בשיתוף עם עמותת סה"ר ובית צבי, בית הספר הגבוה לאומנויות הבמה. תודה לשחקנים מבית צבי, לירי בנדר ועופר כהן. בהפקת התוכנית השתתפו ניר גורלי, איל שינדלר, גיא פלביאן ואבי שמאי. תודה ליעל לוי ולונה בן דיין מעמותת סה"ר, עמותת סה"ר מעניקה סיוע לאנשים במצוקה נפשית אונליין באנונימיות מלאה. אם אתם חשים מצוקה נפשית היכנסו לאתר של סה"ר, מתנדבי העמותה מחכים לכם:
www.sahar.org.il

אני אורית נבון, מוזמנים להאזין לפרקים נוספים באתר וביישומון "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים.

תודה שהאזנתם.


(מוסיקת סיום)