פתיח
שאול: היי, אתם על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי.

מה הדבר הראשון שעולה לכם בראש כשאני אומר לכם ״יפה בן דוד״?
(מוסיקה)

שאול: אולי אתם חושבים על מנהיגת ארגון עובדים שלא מוכנה לתת למדינה שום דבר בשום צורה, לא תסכים לשום רפורמה, לא תוותר על אף יום חופש של אף מורה, לא משנה מה.
(מוסיקה)

שאול: אולי אתם חושבים על מנהיגת ארגון העובדים שבתחילת הקורונה הסכימה לוותר עבור המדינה על תשעה ימי חופש של העובדות והעובדים שהיא מייצגת, בזמן שיו״ר הארגון המקביל - רן ארז - לא הסכים לזה בשום אופן.
(מוסיקה)

שאול: ואולי כשאני אומר לכם ״יפה בן דוד״ אתם בכלל נזכרים בזה –

*אינסרט חדשות 12*
"אכלו לי את הקרביים הציבור שלי. אנחנו עושים למידה מרחוק-
(מגישות החדשות נכנסות בדבריה)
הלמידה מרחוק, סליחה, סליחה! הלמידה מרחוק, סליחה!"
(ויכוח)

הקטע הזה שודר בחודש אפריל 2020, לפני שנה וקצת. זה היה קצת אחרי פסח, כשרוב הציבור קיווה שהנה עברנו את הסגר הראשון והנה אנחנו מתחילים לחזור לשגרה. מזכ״לית הסתדרות המורים יפה בן דוד הוזמנה לאולפן חדשות 12 לראיון, ותוך זמן קצר מצאה את עצמה בקרב צעקות עם יונית לוי וקרן מרציאנו. מאמרים על גבי מאמרים נכתבו בעקבות הריאיון הזה. חלקם נשאו את הכותרת ״מופע האימים של יפה בן דוד״.
(מוסיקה)

שאול: השנה שחלפה הייתה שנה מאוד מאתגרת. יש פה ילדים שמאזינים, אז אני אומר את זה בעדינות - מאתגרת - אבל כולכם מבינים באיזה מלים אני רוצה להשתמש באמת. בתוך השנה ה״מאתגרת״ הזאת, ארגוני המורים שיחקו תפקיד מאוד משמעותי, בטח עבור כל ההורים והילדים במדינת ישראל, שזה בערך חצי מהאוכלוסייה.
שר החינוך יואב גלנט נתן לעצמו ציון 90 על התפקוד שלו בשנה הזו. אני לא חושב שיש עוד מישהו בישראל שהיה מחלק לגלנט ציון כל כך נדיב. משרד החינוך בראשותו עשה עבודה לא משהו במהלך השנה. לא משהו בכלל, דיברנו על זה כאן לא מעט. אבל למרות הביקורת על משרד החינוך עצמו, נדמה שחלק גדול מהביקורת מופנה ישירות לאישה אחת - מזכ״לית הסתדרות המורים יפה בן דוד.
למרות כל הכשלים של המשרד והעומדים בראשו, בן דוד היא כליא הברק. המערכת לא מתפקדת? זו אשמתה. אין רפורמות במערכת? אשמתה. יש יותר מדי חופשים לילדים ומעט מדי להורים? יפה בן דוד אשמה. מנהיג ארגון המורים המקביל - רן ארז, יו״ר ארגון מורי ומורות העל יסודי - לא סופג חצי מהביקורת שבן דוד סופגת. אולי בגלל שהוא פשוט שם פס על כולם ולא טורח בכלל להגיע לאולפנים. אולי בגלל שהוא גבר. אני לא יודע.
אני לא פתית שלג מיוחד, גם יש לי המון ביקורת על בן דוד. תוכלו לשמוע אותה בהמשך הפרק הזה. אבל שניה לפני שנגיע לשם -


שאול: "בשביל להבין את יפה בן דוד, מה צריך להבין?"

יפה: "וואו, אני חושבת שצריך להבין את המקום של עובדי הוראה, ואז היו מבינים טוב יותר את מה שאני משדרת ועל מה שאני נלחמת".


שאול: אז השבוע ב-״חיות כיס״, הניסיון שלי להבין את יפה. יפה בן דוד מנהיגת ארגון עובדים מהגדולים בישראל, יותר מ-160 אלף עובדות ועובדים שמצאה את עצמה השנה בלב משולש לחצים אדיר - הורים, מורות, מדינה. איך מצד אחד היא קוראת לרפורמות מרחיקות לכת במערכת החינוך.

יפה: "יש המון בקרות, פיקוחים, כל מיני קבלני משנה. הולכים שם מיליונים, אם לא מיליארדים, לדברים האלה, הייתי את זה חוסכת",

שאול: אבל מצד שני היא לא תיתן יד למה שנתפס בעיניה כפגיעה בתנאי השכר וההעסקה של המורות והמורים,

יפה: "לא יכול להיות שבגלל שיש פחות ימי חופשה במשק ירצו שיורידו למורים, יש פחות ימי חופשה במשק- תגדילו".

שאול: ובכלל, האם מנהיגת ארגון עובדים צריכה להתעלות מעל למנדט שניתן לה בידי מי שבחרו בה לתפקיד, ולראות את כל בעלי העניין במערכת החינוך והאינטרסים הרחבים - או שזה בכלל לא התפקיד שלה, כל עוד היא לא שרת החינוך.

שאול: כשיפה בן דוד הייתה קטנה היא הייתה יפה יפרח, השישית מבין שבעה ילדים למשפחה ממושב דתי בחבל לכיש בשם ׳נועם׳. זה מושב ממש ממש קטן - 100 משפחות בסך הכל, לא רחוק מקריית גת.

בסוף התיכון הלכה ללמוד חינוך גופני בווינגייט כעתודאית, ואחרי שסיימה את הצבא בתור מד״סית, היא נכנסה לראשונה למערכת החינוך, בגיל 24, בתור מורה לחינוך גופני.

שאול: "למה החלטת להיות מורה?"

יפה: "אל"ף, אני אוהבת ילדים. בי"ת, כאשר הייתי סטודנטית לימדתי ילדים במושב, והילדים מאוד אהבו גם לבוא ולהיעזר בהכנת השיעורים, בלמידת החומר, וגם הכי אהבו את שיעורי הספורט שאני פשוט הדרכתי אותם במושב. חלקם היו ילדים שובבים, שאף אחד לא הסתדר איתם, ורק אני הסתדרתי איתם גם בקטע הלימודי, וגם הקטע הגופני, אז זה משך אותי".

שאול: שלוש שנים אחרי שנכנסה למערכת החינוך יפה יפרח התחתנה והחליפה את שמה את בן דוד. גם היא החליפה את הנוף של פאתי קריית גת בנוף המדברי של ירוחם, לשם עברה יחד עם בן זוגה. היא השתלבה במערכת החינוך העירונית. בהתחלה במערכת החינוך הממלכתית דתית, אחר כך בממלכתית, ובדרך עשתה אפילו שנתיים במערכת החינוך החרדית.

שאול: "יש חלק אדיר מהמורים שפורשים בשלוש-חמש השנים הראשונות, ואת בחרת להישאר. למה?"

יפה: "למה נשארתי? כי מאוד אהבתי את מה שאני עושה.
תראה, אני רוצה להגיד לך שגם בתקופה שלי השכר היה נמוך מאוד. אי אפשר היה לחיות ממשכורת של מורה, ממש אי אפשר היה לחיות. פשוט מה שעשיתי עבדתי גם אחרי הצהריים בחוגים, הרווחתי שם יותר מאשר הייתי מרוויחה במשכורת שלי. ואחר כך פתחתי חברה, חברה לכוח אדם, אז בכלל עליתי מה שנקרא ברמה.
אני לא יודעת אם הייתי יכולה להמשיך בהוראה לבד ולקיים משפחה שאתה רוצה לכלכל באמת את המשפחה בצורה מכובדת ולתת לילדים את כל מה שצריך רק במשכורת של מורה. ולכן, אני הלכתי לכיוונים אחרים, והמשכתי בהם".

(מוסיקה)

שאול: "אמא שלי הייתה מורה. בהתחלה היא לא הייתה מורה, היא הייתה אחות אבל היא למדה מוזיקה והפאשן (תשוקה) שלה היה להיות מוזיקאית אבל זה לא כל כך הסתדר. היא הייתה אם חד הורית, אבא שלי עזב בגיל מאוד מאוד צעיר, ואני זוכר כזה בלילות שהיא משכיבה אותי ואת אחי היא מספרת לנו על כל הבעיות של משרד החינוך, איך בתור מורה למוזיקה, מורה מקצועית, ואני אשמח פשוט לשמוע על החוויות שלך כי גם את היית מורה מקצועית. פה נתנו לה שליש משרה, שם נתנו לה רבע משרה. היא הייתה צריכה לנסוע באיזה ארבעה בתי ספר באיזור פתח תקווה, באזור המרכז, והיא הייתה צריכה לעשות חוגים אחר הצהריים ושיעורים פרטיים בפסנתר, אלה דברים שגם את חווית?"

יפה: "תראה כן, אני חייבת לומר, שוב הקטע של השכר הוא היה באמת נמוך. אני אומרת, אף אחד לא יכול באמת היה להתקיים, ועבדתי גם בהתחלה בחלקיות משרה כי אני עזבתי, כאילו, התחתנתי ובאתי לירוחם.
למרות שאני רוצה להגיד לך שמשרד החינוך מאוד הקשה, כלומר, אתה יודע שכאשר אתה רוצה לעבוד בעבודה נוספת אתה צריך לקבל אישור. אני בכלל לא ביקשתי את האישור, כי אני, לפי הניסיון של החברות שלי, אמרו לי -יפה אל תנסי בכלל, כי התשובה תהיה שלילית. אז אמרתי, עדיף לי לא לבקש מאשר לבקש ויגידו לך לא, כי בטח אני לא אעשה, אני לא אמרה את החוק. וכשהמפקח שמע שאני גם באגף הספורט וגם אני אחר כך הקמתי חברה, אז הוא אומר, לי אבל את לא קיבלת אישור. אז שאלתי אותו, אתה יכול להתקיים מהמשכורת שלך? הוא אומר לי, בוודאי. אמרתי לו אתה יכול להתקיים בכבוד, אני לא יכולה להתקיים בכבוד. והוא הזמין אותי, הוא אמר לי, אני אזמין אותך לשימוע. אמרתי, אין בעיה.
ואז בשימוע המקפח הכולל אומר לי, אני רוצה לשמוע מה עשית, כאילו, למה הלכת לעבודה נוספת שלא ביקשת אישור.
אז אמרתי לו, תגיד, אני אפתח לך את התלוש משכורת שלי, תסתכל בבקשה אם אני יכולה לפרנס, אז, אמא לשני ילדים יכולה להתקיים מהמשכורת העלובה הזאת.
הוא פתח את המשכורת וראה את המשכורת ואמר, אוקיי, הבנתי. ואז הוא פנה למפקח הישיר שלי, של החינוך הגופני ואמר לו – תגיד לי, מה את באמת רוצה ממנה? היא, העבודה שלה נפגעת מכך? כשהיא עובדת בעבודות נוספות? הוא אמר לו – לא, היא מורה טובה מאוד, אין לי טענות, ההורים מרוצים, התלמידים מרוצים.
אז הוא אמר לו, טוב, אם כולם מרוצים אז שהיא גם תמשיך להיות מרוצה ותמשיך לעסוק במה שהיא עוסקת".

שאול: באמצע שנות ה-30 לחייה, היא התחילה להבין שהיא לא רוצה רק להיות מורה.

יפה: "ונכנסתי למערכת, התחלתי לעבוד. לא היה אולם ספורט, כל הזמן בגשמים הייתי מאלתרת, ובחוץ ובשמש בימים באמת קשים לימדתי כל הזמן. ובאחת הפעמים חברה שלי באה לבקר אותי, באחת השבתות, וישבנו אני, אמא שלי והחברה. ואז אמא שלי אומרת, וואי, את כל כך עובדת קשה וזה, ואז החברה שלי אומרת לי, את יודעת, יש תפקיד שעוד מעט בחירות-יושב ראש הסתדרות המורים בקריית גת והסביבה".

(פאוזה מוסיקלית)

יפה: "ובאמת, ביקשתי מהמנהלת. אמרתי לה, תקשיבי, אין לי זמן לעשות לובי וזה, אני רק בהפסקות ארוץ מהר ואחזור ללמוד. וכך עשיתי – ככה פשוט הלכתי לבתי הספר. היו בתי ספר שאמרו לי, וואי את אישה, אז לא צריך לדבר, בואי שבי איתנו, תשתי קפה, אנחנו נתמוך בך. והיו בתי ספר שרצו באמת לשמוע מה אני רוצה לעשות, וכך הלכתי מבית ספר לבית ספר וזכיתי".

(פאוזה מוסיקלית)

שאול: "כל התקופה הזאת את עדיין מורה?"
יפה: "לא. אני, ברגע שאני ראיתי שהתפקיד מאוד מושך אותך, אתה לא יכול גם מצד אחד גם להיות מורה ומצד שני גם לנהל מאבקים כל כך כל כך קשים. ולכן אני החלטתי לפרוש. אמרו לי שאם את תפרשי מהמערכת את לא תקבלי את המענקי פרישה, אני אמרתי – יום אחד אני אהיה מזכ"לית, ברגע שנבחרתי להיות יושבת ראש סניף, אמרתי תדעו לכם שאני אהיה מזכ"לית. וכשאנשים הסתכלו אמרו, מה מזכ"לית את באה מהפריפריה מי ייתן לך".
שאול: "את אישה".
יפה: "את אישה. מי ייתן, מה קרה לך? כל הזמן רק גברים, מה, איפה את חיה, בלה לה לנד? אמרתי להם, אני חושבת שכל אדם צריך לשים לעצמו יעדים, ושאיפות כי אם אתה לא שם לעצמך, לא יעדים ולא שאיפות, אתה פשוט נשאר בשגרה ואתה גם מתנוון. ולי היה החלום הזה ואני מודה לבורא עולם שגם מתגשם".

שאול: זמן לא רב אחרי שנבחרה לעמוד בראש סניף קריית גת, בן דוד החליטה שהיא רוצה לטפס את כל הדרך עד לראשות הסתדרות המורים עצמה. ב-2006 התמודדה מול היו״ר הוותיק של הארגון, יוסי וסרמן, והפסידה. אבל היא סימנה את עצמה כמועמדת. עשור שלם היא שימשה כמספר שתיים של וסרמן, עד שהוא פרש מהארגון ב-2016, כשהוגש כתב אישום נגדו על מרמה והפרת אמונים, שגם הורשע בו בסופו של דבר. בן דוד החליפה אותו אחרי שנבחרה בבחירות בזק, ולאחר מכן נבחרה מחדש בבחירות רגילות. האישה הראשונה בראשות הסתדרות המורים, ארגון בן יותר ממאה שנה. בחודש הבא היא תעמיד את עצמה לבחירה מחדש לראשות הארגון.

שאול: "את מבינה למה כועסים עלייך כל כך? הורים, אנשי תקשורת, את מבינה?"

יפה: "תראה, אנשי תקשורת לא מבינה, אבל בגדול את ההורים? תראה, אדם קרוב לעצמו. אין, זה דבר טבעי. אני מבינה את הכעס שלהם. הם מבחינתם רוצים שהילדים יהיו בבית הספר. הם רוצים גם, כל הזמן רצו שהמורים יעבדו גם בחופשים, למה למורים יש יותר, למה לנו יש פחות... עם כל הכבוד, לכל אחד יש את הסכמי העבודה שלו. לא יכול להיות שבגלל שיש פחות ימי חופשה במשק ירצו שיורידו למורים, יש פחות ימי חופשה במשק – תגדילו. לא נתקן עוולה בעוולה, זה אחת. ודבר שני, גם תמצאו את הפתרונות. המדינה מחובתה למצוא את הפתרונות להורים כאשר הילדים נמצאים לחופשה. כמו הבית ספר של החגים, כמו הבית ספר של הקיץ שאפשר לעשות את זה. אני לא רואה את זה בשום מקום אחר, שבאים דורשים מעובדים אחרים – תוותרו על החופשות שלכם. בשום מקום אתה לא רואה את זה".

שאול: "את ואני בחדר הזה, בואי ננסה לפתור את הפלונטר הזה. יש את ה... את מכירה את ה.. בדוח של הממונה על השכר הם עושים מלא מלא גרפים נורא יפים".

יפה: "כן".

שאול: "(צוחק) ואחד הגרפים זה זה. זה הפער בין הימי חופשה של ההורים לבין ימי החופשה שבמערכת החינוך ואת רואה שבמערכת החינוך יש 96 ימים לאורך השנה ולהורים יש 21, זה המינימום שנקבע בחוק.
ייתכן שיש כמה שיש להם יותר אבל זה לא מגע ל-96. יופי. עכשיו, בואי את ואני בחדר הזה ננסה לפתור את הפער הזה. אני לא בעד להוריד ימי חופשה למורות והמורים – לא, לא בקטע. עזבי הסכמי שכר, קשה מסובך, לא רוצה. זוכר שאמא שלי הייתה מורה, עזבי אותך. בואי ננסה רק לסדר אותם אחרת. ויש את שתי ההצעות על השולחן שמציעים כל מיני פוליטיקאים אני חושב שהן עושות שכל. אני אשמח לשמוע מה דעתך – אחת, הסיפור הזה עם החופש הגדול – או נקצר אותו או נאכל את חגי תשרי, זאת אומרת נזיז אותו קדימה כמו שנת הלימודים האקדמית באוניברסיטה, אפשרות אחת. אפשרות שנייה, או שילוב שלהן – לקחת את ימי שישי, לבטל אותם, לא שלא תהיה מסגרת, שתהיה מסגרת – אז יהיה חוגים למי שרוצה, להורים שחייבים סידור לילדים, וואטאבר, אבל לא תהיה מסגרת של עובדי הוראה. ואת הימי... בעצם הימים האלה שיורדים, אנחנו נסתום איתם כל מיני אסרו חגים וכל מיני סוכות. במקום שיהיה שמונת אלפים שנה, יהיה קצת פחות מזה וחנוכה, ופורים, לא יודע מה. אני אשמח לשומע את דעתך".

יפה: "תראה, שאול, בטח אתה לא מצפה שנעשה עכשיו הסכם, או נעשה איזה שמא ומתן על החופשות, כי זה עושים את זה, אתה יודע, כשיושבים יחד עם מי שצריך ואז יושבים ורואים מה כן ומה לא. אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, שאני לא אתן לזה יד. אוקיי? אתם צריכים להבין דבר אחד – עבודת ההוראה הוא מקצוע מאוד שוחק.
הוא מקצוע באמת שיש בו שחיקה, אני חושבת שבשום מקום בשום מקצוע אחר אין את השחיקה שיש במקצוע ההוראה. אתה מתמודד עם המון גורמים. אתה מתמודד עם ההורים, אתה מתמודד עם הרשויות, אתה מתמודד עם משרד החינוך, בכל מקום עבודה אחר שאתה עובד יש לך בוס אחד, אתה מתמודד איתו. גם אם אתה עובד במקום אחר יש לך שעות עבודה, שמונה עד חמש, שמונה עד ארבע. בזה אתה מסיים את העבודה – אתה נכנס לילה. הם מסיימים את העבודה, הם מגיעים, לוקחים חלק מהעבודה גם הביתה כי אין להם מספיק שעות כדי להכין את כל החומרים שהם צריכים להכין,
אין להם מספיק שעות שהייה מה שנקרא בבתי הספר, לכן הם מביאים את העבודה הביתה, מגיעים הביתה, ההורים מתחילים את הטלפונים וזה לא נפסק. זאת אומרת –החופשות האלה באמת נועדו, שעובדי ההוראה פשוט יאגרו כוחות כדי שיהיה להם את הכוח להמשיך ובאמת לעשות את העבודה הטובה ביותר, שהם עושים.
איך לתכנן את החופשות? האם לחלק אותן בצורה שונה באמצע השנה ולראות, אני כרגע בטח לא אפרוש כאן מה כן צריך ואם צריך בכלל לעשות ואם נעשה את זה. זה בוודאי ייעשה בצורה מאוד מושכלת וכמובן גם בשיח עם המורים, אני רוצה גם לשמוע את דעתם של הציבור שאותו משרתת אבל כרגע זה החופשות וככה נמשיך איתן.
בואו, בואו נפסיק, באמת. אנחנו שומרים על הזכויות של מה שמגיע לנו על פי ההסכמים. אז כל הזמן הם כועסים – 'לא, למה אתם לא מוותרים?'
חבר'ה, למה לוותר? למה האדם צריך, שעושה את העבודה שלו כנדרש, יש לו הסכם עבודה, צריך כל הזמן לוותר?
עכשיו תראו, ממי כל הזמן מוותרים? רק מהמורים. רק מציבור המורים".

שאול: "למה זה ככה?"

יפה: "אני מקווה מאוד שזה לא בגלל ש-90 אחוז אולי נשים אז נשים דורשים מהנשים, אני לא ראיתי שדרשו פעם ממקצוע שעוסקים בו גברים – תוותרו לנו, תחזירו לנו, תתנו לנו. כל הזמן רק ציבור עובדי ההוראה שכולם יודעים ש-90 אחוז הן עובדות הוראה. לכן אני שוב אומרת, המדינה זו חובה, חובתה למצוא את הפתרון. יש שני פתרונות –
פתרון אחד, או להגדיל את החופשות של ההורים, או להכין תכנית סדורה שיהיה מענה להורים. ברגע שיהיה מענה להורים, אז יפסיקו להתעסק עם החופשות. והמדינה, לא רואה שעושה את זה, כל הזמן האוצר דוחף ומאיץ בכך שכל הזמן ידברו על החופשות – כן, שיהיה לחץ גדול עלינו כדי שכן נסכים לוותר על חלק מהחופשות. אז אני מודיעה בצורה חד משמעית – לא יקום ולא יהיה. אנחנו לא נוותר בשום פנים באופן. וכמו שלכל אחד יש חופשה ואף אחד לא מבקש ממנו לעבוד בחופשה, או לוותר על החופשה שלו, אז הגיע הזמן שיפסיקו להתעסק עם החופשות ולבקש שנוותר עליהן. כי לא נוותר".

שאול: "בואי נדבר על שכר. השכר ומבנה השכר השתפרו, זאת אומרת, השתפרו במובן הזה שהיום השכר ההתחלתי של מורה או מורה הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה, כאילו, מבתקופה שאת היית מורה ושאמא שלי הייתה מורה, הוא עדיין נמוך מהממוצע במשק, עבור מורים מתחילים אבל הוא לא שכר רעב".

שאול: רק בשביל להכניס פה מספרים לדיון הזה, הנה נתוני שכר. לא מתוך דוח הממונה על השכר, כי שם הנתונים קצת מעוותים, אלא ממש מתוך טבלאות השכר של אופק חדש, רפורמת השכר בבתי הספר היסודיים:
מורה צעירה, שזה עתה סיימה את התואר הראשון שלה ותעודת ההוראה זו שנת הלימודים הראשונה שלה, השכר שלה יהיה בערך 7,200 שקל בחודש. ברוטו. אחרי שלוש שנים, כשהיא תצבור קצת ותק ותעלה בדרגות, השכר שלה יהיה משהו כמו 7,800 שקלים. וכל זה אם היא עובדת במשרה מלאה, כן? לא תמיד זה המצב. זה לא המון כסף. בשביל להגדיל את השכר שלה היא תצטרך לקחת על עצמה משימות נוספות - למשל, ריכוז. ריכוז שכבה, או ריכוז מתמטיקה או ריכוז זהירות בדרכים. כל דבר כזה יוסיף לה כסף. גם תואר שני יעלה את השכר שלה. גם תפקיד ניהולי, גם כל מיני גמולי השתלמות.
אבל זה לא יגדיל בהמון. הדבר שהכי מגדיל את שכר המורות והמורים הוא הוותק שלהם. זה נכון לא רק למערכת החינוך, אלא לכל שירות המדינה. הבוסט הכי משמעותי לשכר הוא הוותק. לא משנה כמה אתה טוב או גרוע, זה מה שקובע. מורה עם ותק של 10 שנים תשתכר כבר בערך 11 אלף שקלים, שהם בערך השכר הממוצע במשק. מורה עם ותק של 20 שנה תשתכר בממוצע בערך 15 אלף שקלים בחודש.
זה סכום הבסיס, לא כולל התוספות שהזכרתי קודם.
בכל מקרה, אלה לא סכומים בשמיים, באמת שלא, אבל מה שבולט הוא הפערים בין השכר של מורות צעירות ושל מורות ותיקות יותר. הוותק הוא המלך.

שאול: "אני אשמח לשמוע את דעתך בעניין הזה".

יפה: "היום שכר מורה מתחיל שעובד מאה אחוז משרה מקבל 7,000 ברוטו, שזה באמת נמוך. אני חושבת שצריך להעלות את השכר לפחות ל-9,000 ברוטו ותוך שלוש שנים להגיע לשכר הממוצע במשק.
שזה ב-10,551. אני חושבת שזה, אם אנחנו נתכנס למקום הזה ונעשה זאת, אני חושבת שנוכל למשוך כוח אדם איכותי, וכמובן גם לדאוג למי שנמצא במערכת. כי כיום מה שקורה, כמעט חמישים אחוז מעובדי ההוראה לא עובדים מאה אחוז משרה, הם אפילו לא מגיעים ל-7000 ברוטו. הם מגיעים ל-5000 יש כאלה שאפילו מגיעים ל-4500 שזה באמת סכום עלוב. ולכן קודם כל צריך לטפל בנושא של חלקיות משרה".

שאול: "ממה זה נובע?"

יפה: "זה נובע מכך לדעתי, וזה טעות גם של משרד החינוך, מה שעושה המשרד הוא אומר, אנחנו נאפשר לקליטה של מורים. נגיד, במקום מורה אחד, נקלוט שני מורים אפילו, ונבחר אחר כך ונראה איך נתקדם איתם. זאת אומרת, כדי שתהיה אפשרות לבחור אם המורה האחד יותר טוב, אז אולי להגדיל לו ומורה שני פחות טוב אז לא להגדיל לו – זו טעות. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה להתחיל כן לתת את המשרות המלאות, ותבדוק את המורה על פי עבודתו, הרי בניגוד למה שאומרים, שמי שיש לו ותק אי אפשר לפטר אותו – זה לא נכון. ואני אומרת את זה בצורה חד משמעית. אפשר לפטר כל עובד הוראה, ובלבד שאתה עושה תהליך נכון. לא יכול להיות שאחרי 30 שנה אתה בא, רוצה, אומר, המורה כבר לא, לא מתפקד כמו שצריך – אני רוצה לפטר אותו. וכשאתה פותח את התיק, אתה רואה שהתיק נקי. זאת אומרת, אין תלונות, אין כלום, אז על מה אתה רוצה לפטר אותו?"

שאול: "רגע... לא..."

יפה: "חייב להיות הליך, הליך מסודר, ויש הליך, הוא הליך נכון, הוא נמשך שנתיים אבל..."

שאול: אם מצמצתם, היא אמרה כאן שנתיים, כן? שנתיים בשביל לפטר מישהו או מישהי.

יפה: "אבל אתה יכול להוציא כל עובד הוראה. לכן, לא עושים את ההליך, לא מבצעים את ההליך.
בשום מקום אחר זה לא יקרה שאתה יכול לפטר, עובדים ככה בהינף יד. יש הליך, תעשה את ההליך מסודר, תעשה את ההליך הזה תקין ויש מה שנקרא, גמישות היום בהעסקה שאתה יכול לעשות את זה. רק תעשה את זה נכון".

שאול: "אני נורא שמח שהעלאת את זה כי את תיארת משהו שהוא רעה חולה במגזר הציבורי כולו ואני חלק ממנו אז אני רואה את זה.
מנהלים יודעים שנורא נורא קשה להזיז עובדים. לא חשוב עכשיו באיזה ארגון במגזר הציבורי, מה עכשיו אני אתחיל להתעסק איתו, אני אתחיל להעיר לו... והכל בשביל שכשיגיע לתיק שלו בשביל שכשיבוא היום שאני ארצה להזמין אותו לשימוע לפני פיטורים אז התיק יהיה מלא כמו שאמרת.
מעסיקים לא עושים את זה. במבחני ההערכה תמיד הציונים בשמיים, כאילו כולם במגזר הציבורי מצטיינים. ואז מגיע היום שאתה אומר, די אני לא יכול יותר לעבוד עם העובד הזה. ואז באמת מגיע תהליך השימוע ואז העובד בדרך כלל מלווה באיזה עורך דין או נציג ועד ואומר, אה, אבל התיק נקי לא אמרת לי אף פעם שאני לא בסדר.
וזה מן נורמות כאלה שמגזר הפרטי, לפחות במקומות שאני הסתובבתי, לא ראיתי אותם.
אתה, יש שיח פתוח עם העובדים, משהו לא מתאים, אדוני, סליחה, עושים שימוע. תודה, להתראות. זהו, אתה יכול לבוא עם העורך דין שלך ואם...
במגזר הציבורי הנשמה יוצאת למנהלים ולמנהלות, ובסוף זה מגיע לתופעות כאלה שמעדיפים להעסיק בחלקיות משרה, העיקר שאני לא אצטרך להתעסק עם הבעיה הזאת אחר כך".

יפה: "אני שוב חוזרת ואומרת – הנשמה לא יוצאת, צריך לעבוד נכון. זה מה שצריך. יש זכויות גם לעובד, אתה בטח לא היית רוצה עכשיו שהמעביד שלך יבוא, אוקיי, אם היית עובד בציבורי, ואומר לך, תשמע, אתה עכשיו לא עובד טוב, אני רוצה לפטר אותך, אני אעשה לך שימוע ואני אפטר אותך, על מה ולמה? חובת ההוכחה היא עלייך".

שאול: "בוא נחזור שניה לסוגיה של השכר כי פתחנו פה סוגריים. את אמרת להעלות את שכר המורים הצעירים מ-7 ל-9 ואחרי זה להגיע לשכר הממוצע. יבוא קובי בר נתן הממונה על השכר ויגיד לך, יפה אני איתך. אבל אנחנו נעשה את זה דיפרנציאלי, אנחנו נעלה לצעירים ולוותיקים נעלה קצת".

יפה: "אני אומרת לכך שגם הוותיקים, גם אלה ש-20 שנה במערכת – הם האנשים שמחזיקים היום את המערכת. זאת אומרת, יש שם אנשים טובים, אנשים איכותיים, זאת אומרת, אי אפשר לתקוע אותם גם עם השכר שלהם. אין לי שום כוונה להזניח את המורים שנמצאים בתוך המערכת וכמובן את הגננות שנמצאות במערכת ולא להעלות להם את השכר".

שאול: "סבבה, אז מבלי להיכנס פה לזה, את כן פתוחה לרעיון של דיפרנציאליות".

יפה: "לא".

שאול: אז שינוי בחופשות - ממש לא. ואם כן, לא על חשבון המורות, אלא רק בפתרונות ייעודיים על ידי המדינה כמו קייטנות מסובסדות ודברים כאלה. צמצום פערים בין מורות חדשות למורות ותיקות - לא יודע, היא שומרת על עמימות בעניין הזה בינתיים, דורשת תוספות שכר לכולן.

מה עם רפורמות במערכת החינוך? האם זה בכלל המנדט של מנהיגת ארגון עובדים? הרבה אנשים חושבים שכן, אחרים חושבים שמנהיגי ארגוני עובדים צריכים להתעסק בתנאי העסקה של העובדים ותו לא - אגב, לא בטוח שבכלל יש הם קייס משפטי לדרוש דברים שהם מעבר לתנאי העסקה - כך או אחרת, יפה בן דוד דווקא כן בעד רפורמות. למעשה, יש המון רפורמות שהיא ואני מסכימים עליהן מאוד. למשל, שצריך לשנות את המבנה של מערכת החינוך, לפרק את משרד החינוך מהכוח הריכוזי שלו, ולהעביר את הכוח הזה לשטח, לבתי הספר עצמם.

שאול: "איזה רפורמות במערכת החינוך את רוצה שיהיו רשומות על שמך, שאת תגידי, אני עזרתי לדחוף אותן או אני קידמתי אותן?"

יפה: "אני אגיד לך, אני בנושא של חלק מהדברים שאתה אמרת זה הנושא של האוטונומיה הניהולית. הנושא של המון בירוקרטיה והמון טפסים למלא, הייתי מעיפה את זה כבר, זה נדוש. כל כך משקיעים בבירוקרטיה, בטפסים, מה עושים איתם? אף אחד לא יודע.
פעם היית רואה תלמיד, באמת, היה לך מספיק זמן להיות עם הילד, לקדם אותו... באמת, אתה יודע, פשוט לגעת בו, והיום אתה כל כולך מתעסק בטפסים, בבירוקרטיה, אתה הופך כמו פקיד. ואני הייתי נותנת גם פחות את המנגנון, הייתי מפחיתה. במשרד החינוך יש המון בקרות, פיקוחים, כל מיני קבלני משנה. הולכים שם מיליונים, אם לא מיליארדים לדברים האלה – הייתי את זה חוסכת. הייתי פשוט מתקצבת את זה אחרת, כאילו, עושה שהכסף יגיע לתלמיד, זה מה שהייתי עושה. ואם אני הייתי, כלומר, אני בגדול, אני חושבת שהלימודים, בכלל היום לימודים ארוך... בפריפריות עד שלוש ורבע, ילד לא יכול ללמוד מעבר לשעה אחת וחצי, רבע לשתיים, זהו. הוא כבר לא יכול לקלוט, אתה צריך ללמד אותו בשעה האחרונה, השביעית והשמינית אנגלית וגם מתמטיקה, זה נראה לך הגיוני? הייתי עושה בדיוק הפוך, מאחת וחצי הייתי מכניסה תוכניות העשרה, את כל הנושא של הטיסנות, את כל הנושא של העזרה גם, של הקידום. זאת אומרת, היית נותן באמת אפשרויות לילדים, שמה שאין להם את זה בפריפריה, הייתי עושה את השוויון, מה שנקרא. שוויון בחינוך. לא שהורה שיש לו כסף אז הוא ייקח, ירשום את הילדים שלו בחוגים ואז הם יתפתחו. וילדים להורים שאין להם אז הילדים שלהם לא. הייתי פשוט משקיעה בתוכניות העשרה, אני חושבת שיש הרבה כסף במשרד החינוך, זה אחד המשרדים שיש בו תקציב גדול מאוד. אני הייתי לוקחת ופשוט מחלקת אותו בצורה אחרת, בצורה שונה והייתי מגיעה למערכת חינוך הרבה יותר טובה ממה שהיא קיימת כיום".

שאול: "הרבה פעמים כשאני מדבר עם אנשי משרד החינוך ובוודאי אנשי משרד האוצר, הם ממש תיארו לי סיטואציות של שרי חינוך, בעיקר שר החינוך הנוכחי, שאומרים – תקשיב, הם לא יכולים על יפה, הם מפחדים מיפה".

יפה: "מה זה מפחדים מיפה? יש מישהו שמפחד ממני? נו, באמת. אני לא אוכלת את זה, אני לא... אני חושבת שהם לא רוצים. תראה, אם יפחיתו את מספר הילדים בכיתות ובגנים, אני אומרת לך, תהיה פה מערכת לעילה ולעילה".

שאול: "אבל איך עושים את זה?"

יפה: "פשוט משקיעים, נותנים תקציבים לכך. לוקחים תקציבים מאיפה שזורקים לדברים שלא צריך ומפנים אותם. תראה מה הקורונה עשתה",

שאול: "ממ".

יפה: "עכשיו שעשינו את הכיתות הקטנות תראו כמה ילדים למדו, ואני שומעת גם את הילדים, והילדים אמרו לי בצורה חד משמעית, כמה היה לנו כיף ללמוד כשהיינו בקבוצה קטנה. אז צריך להפחית – תראו את המדינות ב-OECD".

שאול: "איך עשינו את זה? אנחנו צמצמנו את מספר המקצועות".

יפה: "לא, לא צמצמנו את מספר המקצועות. אני, בקטע של הקורונה,"

שאול: "אה-הא,"

יפה: "מספר המקצועות לא צומצם".

שאול: "אז איך קרה הנס הזה?"

יפה: "אני אגיד לך מה, כן צריך לצמצם את מספר המקצועות, המדינה שלנו במערכת החינוך הולכת יותר על כמות ופחות על איכות. ואני אומרת הפוך – בוא נלמד פחות, אבל מה שנלמד נלמד איכותי יותר. וזה מה שצריך לעשות. כי מה זה עוזר לך עכשיו אם אתה לומד כמות גדולה מאוד של מקצועות, ואתה רואה ילדים שגם אתה מאבד אותם בדרך. זה לא מה שצריך לעשות, תראו את מדינות ה-OECD.
הם הולכים על איכות, זה מה שצריך לעשות, לצמצם את מספר המקצועות, באמת ללמד את מקצועות הליבה, ולתת כמובן, מוזיקה וגם חינוך גופני, כי גם צריך לנפש. לצמצם את מספר השעות הפרונטליות. זאת אומרת, להפחית שעות פרונטליות, להגדיל את השעות הפרטניות, כי אז אתה נותן ממש מענה אישי לכל תלמיד ותלמיד וגם את השעות השהיה. תסתכל מה קורה במדינות ה-OECD, יש להם המון שמה גם שעות שהיה, שהם שוהים בבית הספר. הם לא לוקחים את העבודה הביתה, כל אחד הולך לוקח את העובדה הביתה – אלא יושבים בצוותים, יושבים לראות איך מכינים את היום, איך מכינים את המחרת, איך מכינים את החודש, איך מכינים את השנה, זה מה שצריך לעשות. ואם המדינה תשכיל ואם משרד החינוך ישכיל להפחית את השעות הפרונטליות, להגדיל את השעות השהיה ואת השעות הפרטניות ולצמצם את מספר הילדים בכיתות, להפחית את כל המנגנונים האלה.
תראו כמה בקרות ומנגנונים יש על המנהלים המסכנים האלה, תנו אמון. תנו אמון באנשים. מתי אתה מפר את האמון? אם אני למשל מנהלת בית ספר, אוקיי? אומרים לי, תקשיבי, זה היעדים, זה המסגרת שלך, תרוצי, תעופי, תעשי איך שאת חושבת. אני אעשה איך שאני חושבת, לא הגעתי ליעד? תבוא אליי, תבוא אליי, תזמין אותי, תגיד לי, תשמעי את לא מגיעה ליעדים, מה את צריכה, אני אתן לך את הסיוע שאת צריכה ותצליחי. לא מצליחה? תוציא אותי.
אבל צריך לתת את האוטונומיה, כולם מדברים על אוטונומיה ולא נותנים את האוטונומיה. תנו לנו את הכלים להצליח, אל תגידו לנו איך. זו הטעות הגדולה שהיא ריכוזית, מערכת החינוך הזאת ממש ריכוזית. לא, תשחררו. תפקחו למעלה. אל תרדו, מה שנקרא, לוורידים ולעורקים של האנשים הללו כי אתם לא נותנים להם לעבוד, תנו להם לעבוד. אני לא חושבת שמישהו מפחד ממני כמו שאני לא מפחדת מאף אחד, אני חושבת שזה רק תירוץ של האוצר. פשוט, אתה יודע, כשלא מצליחים במשהו אז תמיד מחפשים את האשם, אה אז הם מפחדים, אף אחד לא מפחד מאף אחד".

(מעבר מוסיקלי)

שאול: "אם היו צריכים לקטלג אותך, על סקאלה של שבקצה אחד יש את ישראל קיסר, ומין סימבול כזה ליושב ראש-הסתדרות-שלא-יזוז-מילימטר-שלא-מעניין-אותו-שום-דבר לבין... בואי ניקח מנהיג עובדים, אממ... מיקו צרפתי, שבאיזשהו שלב הבין שצריך לעשות משהו אחר כי חברת חשמל פשוט תאבד את זה.
זאת אומרת, על הסקאלה שבין יושב ראש עובדים, שכל מה שיש זה זכויות עובדים וימות העולם, אני לא זז מילימטר, לא מעניין אותי כלום. ויש סקאלה של סבבה, אני אזרום איתכם, לפעמים אני אוותר".

יפה: "תראה, הקורונה נפלה על כולנו, אף אחד לא יודע איך להתמודד איתה. אף אחד לא יודע גם מה יהיה בעתיד ולכן, כולנו היינו צריכים להתגמש. אתה לא יכול לעבוד במערכת כזאת בלי גמישות ולכן יש לי את הגמישות. אני רואה ואני יודעת מה צריך, כן איפה להיות גמיש. אבל אני גם לא רוצה, חלילה שמתוך הגמישות הזאת אוקיי, וזה מה שניסה כל הזמן האוצר זה פשוט ליישם את מה שהוא רוצה כל כך הרבה שנים ודווקא בעת הקורונה לנצל את זה. לנצל, אני לא אתן בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן, ברגע שתהיה הדדיות אפשר יהיה להוביל אחרת, ואפשר להתנהל אחרת".

סיום וקרדיטים

שאול: אני לא יודע אם זה במנדט של מנהיגת ארגון עובדים ליזום רפורמות של המערכת כולה ולהנהיג אותן. אין לי מושג אם זה בכלל אפשרי משפטית, ואני לא יודע אם מהלך כזה היה עוזר לה להיבחר מחדש בבחירות הקרובות של הסתדרות המורים או לא. יכול להיות שהציבור שלה היה מוחא לה כפיים, גם אם היא הייתה מקדמת דברים שהיו פוגעים מעט בתנאי ההעסקה, בתנאי שהם היו משפרים את כל מערכת החינוך. מצד שני, יכול להיות שהמורים והמורות היו מראים לה את הדרך החוצה. מה שאני כן חושב שאני יודע בשלב הזה הוא שיפה בן דוד פשוט לא באה מהמקום הזה. היא באה ממקום של כבדהו וחשדהו. בעיקר חשדהו. מבחינתה היא תסכים לשתף פעולה ולתמוך ברפורמות, אבל היא כל הזמן על המשמר שאף אחד לא מנסה לדפוק את המורות והמורים בדרך, כי אם היא לא תעשה את זה, ככה היא מרגישה, אף אחד לא יעשה את זה. זה האתוס שמפעיל אותה, נדמה לי.
בשנים האחרונות מדברים מדי פעם על איך בעלי שליטה ומנהלים של חברות גדולות לא צריכים להביא בחשבון רק את האינטרס של בעלי המניות. כלומר, שהם צריכים להסתכל לא רק על שורת הרווח ולא רק על הטווח הקצר, אלא להפנים גם ההשפעות של החברות שלהם. להביא בחשבון גם את האינטרסים של העובדים, של הספקים, של הלקוחות, של הסביבה. Stake Holders במקום Share Holders.
אני לא איש של ארגוני עובדים, מעולם לא התיימרתי להיות ומעולם לא הסתרתי את זה. אני לא חבר בארגון עובדים כלשהו ולא רוצה להיות. אבל הייתי שמח לו מנהיגי ארגוני העובדים היו הולכים קצת יותר בגישה של stake holders ולא רק של share holders, מסייעים לקדם רפורמות שיסייעו לכלל השחקנים במערכת, ולא רק להסתכל על האינטרס הצר שלהם. האם זה אפשרי במציאות הפוליטית הישראלית? אני לא יודע. אבל לבן אדם מותר לחלום.


שאול: "זה ישמע לך מפגר אבל למה קוראים לזה 'הסתדרות המורים', למה לא 'הסתדרות המורות'?"

יפה: "כן, אני חייבת לומר שגם אני חושבת על זה שצריך לשנות את השם ואני בעזרת השם אחרי הבחירות הקרובות שיהיו לנו אני כן מתכוונת לעשות משאל, מה שנקרא, בקרב ציבור עובדי ההוראה שלנו שיחשבו על איזה שם הם היו רוצים הכי מתאים במקום הסתדרות המורים".

שאול: "מתי הבחירות הבאות?"

יפה: "הבחירות הבאות באחד ביוני, 2021".

שאול: אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. אם הפרק הזה מצא חן בעיניכם, שלחו אותו לחברים בוואטסאפ, אנחנו תמיד שמחים להגיע לאנשים חדשים. ואם הפרק הזה עשה לכם בדיוק את ההיפך, בואו לריב איתי בטוויטר, זה כדאי!
העורכת שלנו היא נעה בן הגיא. בעריכת הסאונד רחל רפאלי ואסף רפפורט. במערכת חיות כיס חברות גם דנה פרנק וצליל אברהם. כל הפרקים שלנו זמינים להאזנה חוזרת בכל אפליקציית פודקאסטים, ובאתר כאן.
אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.

(מוסיקת סיום)