התמלול של הפרק:

צליל: היי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם

אלון: ואני אלון אמיצי

צליל: וזאת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת 

 

< צעקות בוועדה>

אתה בעצם אומר שלא איכפת לך שיש עובדים עניים בישראל… אבל זה לא נכון לא נכון. 

 

צליל: הרגע הסוער הזה שהתרחש אי שם במרץ האחרון. בשנה האחרונה התפתחה לה מערכה שלוקחים בה חלק ההסתדרות, המעסיקים, האוצר, האופוזיציה, הקואליציה, ועדת העבודה והרווחה, ארגוני חברה אזרחית - וכולם רבים על כמה צריך להיות שכר המינימום?

אלון: שכר המינימום בישראל עומד היום על 5,300 שקלים. הוא היה אמור לעלות באפריל אבל זה לא קרה. אף אחד עדיין לא יודע מתי הוא יעלה אחרי הבחירות אם בכלל, ואין הסכמה. 

צליל: אז השבוע בחיות כיס, 

אלון: הולכים מכות על כסף?

צליל: בערך. המלחמה על שכר המינימום. 

אלון: מי מחליט ואיך מחליטים מה גובה שכר המינימום

אלון: איך אפשר לקבל החלטה כשאין לנו כמעט נתונים.

צליל: והאם הוא יכול לגרום נזק למי שהוא מנסה לעזור להם?

 

***

 

אלון: צליל, הרווחת פעם שכר מינימום?

צליל: הרבה שנים, בכל מיני עבודות של סטודנטים וגם בעבודה הראשונה שלי בעיתונות. אני אפילו זוכרת שעקבתי אחרי העלאות שכר המינימום כי היתה להן השפעה מיידית על מצבי. אבל זה היה מזמן, הייתי מאוד צעירה ויוקר המחיה אז לא היה דומה להיום. מה איתך?

אלון: בואי נגיד שהרווחתי שכר מינימום ממש ממש ממש לא מזמן, ואני לא אפרט מעבר.

צליל: אבל הפרק הזה הוא לא עלינו, אלא על הרבה אנשים - תיכף נדבר על כמה בדיוק, שחיים היום משכר המינימום, 5,300 שקל בחודש. ועל המשמעויות של קביעת גובה השכר הזה, שמסעירות הרבה מאוד אנשים, הרבה יותר מאלה שאשכרה צריכים לחיות ממנו. 

אלון: כל פעם לקראת העלאת שכר המינימום, שתי הקבוצות הרגילות לובשות את המדים שלהן ועולות למגרש: בדרך כלל מימין אלה שטוענים שזה יגרום לעלייה באבטלה ובאינפלציה, ומשמאל אלה שחושבים שלא, ושצריך להעלות אפילו יותר. כל צד גם חמוש בכלכלנים שתומכים בעמדה שלו.

צליל: ועל זה בדיוק אנחנו הולכים לדבר בפרק הזה - איך מחליטים מה גובה שכר המינימום ובכמה להעלות אותו, האם זה יגרום לאבטלה ולאינפלציה, והאם יכול להיות מצב שבו העלאת שכר המינימום תגרום ליותר נזק מאשר תועלת? ובכלל - איך אפשר לדעת.

אלון: אנחנו לא נדבר בפרק הזה על הרבה דברים חשובים אחרים, למשל: על איך חיים מ-5,300 שקל לחודש, והאם זה מספיק לחיים בכבוד, או האם השאלה הזאת בכלל נלקחת בחשבון כשקובעים את שכר המינימום. ולא כי זה לא חשוב, אלא כי יש לנו חצי שעה, והחלטנו הפעם לעסוק בהשלכות הרחבות יותר, שבהן גם עוסקים בדיון הציבורי.

צליל: אבל לפני שנצלול לבוץ, בוא נספר רגע, מאיפה בכלל הגיע הדבר הזה, שכר המינימום.

אלון: שכר המינימום הישיש הוא בן בערך 130 שנה. הוא הגיע לעולם בסוף המאה ה-19. באוסטרליה וניו זילנד של אותה תקופה ארגוני העובדים התמודדו עם מיתון וכוח עבודה זול שהגיע מסין. אז המקומיים הפעילו את הכוח הפוליטי שלהם כדי לעגן בחוק שכר מינימום, שיבטיח רמה מינימלית של הכנסה מכבדת. אחר כך, בשנות ה-30 בשפל הגדול של ארה"ב, הנשיא רוזוולט הכניס שכר מינימום בחוק בארה"ב. הטיעון של רוזוולט היה שהצניחה של השכר מורידה את כוח הקנייה של הציבור, מה שמעמיק את המיתון. כלומר הצורך בחקיקת שכר מינימום לא היה רק חברתי, הוא היה גם כלכלי. 

צליל: בישראל עד שנות ה-80 שכר המינימום נקבע כל שנתיים במשא ומתן בין ההסתדרות לארגוני המעסיקים, וכל שנה הם היו מסכימים גם על עדכונו. אבל ב-1985 הוקפאו תוספות השכר כחלק מתוכנית הייצוב, ושכר המינימום החל להישחק. באותה תקופה התחזקו קולות שסברו ששכר המינימום צריך להיות מעוגן בחוק, עם מנגנון הצמדה - ולא נתון למשא ומתן מדי שנה. הרבה מעסיקים גם הפרו את ההסכם, ושילמו שכר נמוך משכר המינימום, וחלק מחברי הכנסת חשבו שחקיקה עם מנגנוני ענישה תגרום להם לציית יותר, מה שאכן קרה. התקופה גם היתה תקופת ממשלות האחדות שבה ההסתדרות הלכה ונחלשה, והחקיקה הזו אפשרה לקחת ממנה עוד מוקד כוח.  

אלון: דיון ציבורי סוער מאוד התקיים לאורך שנות ה-80 על נושא שכר המינימום, עד שב-1987 לאחר משא ומתן ארוך חוקק החוק שקבע ששכר המינימום יהיה 45% מהשכר הממוצע. בשנת 1997 חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העבירה חוק שהעלה את שכר המינימום ל-47.5% מהשכר הממוצע. המספר הזה הוא מספר חשוב מאוד בדיון על שכר המינימום, שגם ילווה אותנו לכל אורך הפרק הזה.

צליל: אגב, עד היום, במדינות סקנדינביה, שבהן כמעט כל העובדים מאוגדים. אין שכר מינימום קבוע בחוק - מי שקובע את שכר המינימום בפועל הם ארגוני העובדים, במשא ומתן עם המעסיקים, והשכר המינימלי שמעסיק יכול לשלם שם גבוה בהרבה ביחס לישראל. 

אלון: בכל מקרה, למרות שהחוק שלנו פה קבע ששכר המינימום בישראל יהיה 47.5% מהשכר הממוצע, בפועל הוא, היום, פחות מזה. משהו כמו 45% ואפילו פחות - כיוון שהממשלה הקפיאה את השכר הממוצע לשנת 2021. היא החליטה להסתמך על השכר הממוצע של 2020 כבסיס לחישובים האלה ולא על המספר העדכני. ההקפאה הזו הקפיאה איתה את העלאת שכר המינימום ואת ההעלאה של עוד כמה קצבאות שקשורות אליו. 

צליל: זה לא משהו חריג, זה קורה כל הזמן. למרות שיש חוק שקובע אחרת, שכר המינימום עדיין נקבע לעתים קרובות בהסכם. הסכם בין ההסתדרות, ארגוני המעסיקים, והאוצר. 

אלון: והסכם כזה נחתם גם ב-3 בנובמבר 2021.



ארכיון:

שר האוצר, אביגדור ליברמן: הגענו לרגע מדהים. זה נראה מאוד יומרני. והיום אני יכול להגיד שאחרי שהצלחנו להתגבר על כל המכשולים, אני מעריץ כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים כאן. 

אלון: הימים של חורף 2021 היו רחוקים ושונים מאוד מהימים שבהם אנחנו חיים היום.

צליל: זה היה לפני 9 חודשים.

אלון: כן אבל בואי, אי אפשר להשוות. האינפלציה היתה קרובה לאפס. האבטלה היתה גבוהה יותר. העולם רק החל להתאושש מסגרי הקורונה. הייתה לנו ממשלה! באוצר עוד שאפו להורדות שכר במגזר הציבורי בעקבות המשבר. עולם אחר.

זה ארנון בר דוד, יושב ראש ההסתדרות, באותה מסיבת עיתונאים שבה הוכרז על עסקת החבילה.

 

ארנון בר דוד, יו"ר ההסתדרות:

ההסכם הזה הוא המשך למדיניות של ההסתדרות לכל תקופת הקורונה. הכל כדי שנוכל לראות את המשק הישראלי משגשג. אנחנו גלגלי השיניים שמניעים את המשק, ואנחנו עומדים מאחורי המשק כדי שיתייצב וכדי שינוע קדימה. 

 

צליל: עסקת חבילה זאת מין הסכמה כזאת שנהוגה מאז שנות ה-70, והיא הדרך העיקרית שבה שוק העבודה בישראל משתנה.

יושבים ההסתדרות, המעסיקים והאוצר, ומסכימים על שורה של שינויים בשוק העבודה. למשל, העלאה של שכר המינימום, או של ימי החופש או דמי ההבראה, כשבתמורה ההסתדרות מסכימה לשינויים שהאוצר והמעסיקים רוצים במשק בלי לעשות בלגן.

 

אבל עסקת החבילה שנחתמה בנובמבר 2021 היתה קצת מוזרה.

בעסקה סוכם ששכר המינימום יעלה בשלב הראשון במאה שקל לחודש, ואז יעלה עוד בהדרגה כל שנה, עד שבסוף שנת 2025 הוא יעמוד על 6,000 שקלים. זה היה ההישג של ההסתדרות, שהתגאתה בכך שאין הקפאה מוחלטת של שכר המינימום ושאין קיצוץ במגזר הציבורי כפי שרצו במשרד האוצר. העובדים גם קיבלו עוד יום חופש לאלה שיש להם את מינימום ימי החופשה. אבל לאט לאט התחילו להתגלות בעסקת החבילה הזו סעיפים מוזרים.

אלון: מה זאת אומרת לאט לאט? הפרטים של העסקה היו סודיים?

צליל: כן. באופן מוזר אף אחד מחותמי ההסכם - לא ההסתדרות, המעסיקים ולא האוצר - לא הסכימו לפרסם את ההסכם שהם חתמו עליו רק אחרי כמה ימים גילינו למשל, שההסתדרות הסכימה לסעיף שהיא לא חשפה בהתחלה, לפיו עובדים במפעלים שעובדים היום במשמרות של 12 שעות, יוכלו לעבוד 13 וחצי שעות.

צליל: היה גם סעיף שקבע גמישות בשעות נוספות. אם עובד נשאר עד מאוחר יום אחד, אפשר לא לשלם לו אקסטרה ולקזז לו את זה עם יום אחר שבו הוא הלך מוקדם. פה אפשר להתווכח אם זה טוב או רע.

אלון: אבל בעיקר מה שנראה מוזר, הוא ההעלאה המאוד מאוד מתונה, של שכר המינימום. כביכול ההישג של ההסתדרות. זאת הייתה העלאה של 100 שקל בלבד השנה.

צליל: וזה הרגע שבו כדי להבין מה קורה פה צריך לחזור למספר החשוב שדיברנו עליו קודם, מספר לא כל כך קליט -

אלון: 47 וחצי אחוז מהשכר הממוצע.

צליל: בדיוק. ואם אנחנו רוצים לבחון את ההסכם לגבי שכר המינימום, צריך לבדוק, האם אחרי ההסכם הזה שכר המינימום יהיה יותר ממה שקבוע בחוק? יותר מ-47.5% מהשכר הממוצע או פחות?

אלון: וזה לא כל כך פשוט, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה השכר הממוצע בשלוש שנים הבאות.

צליל: לא, אבל יש הערכות. אם השכר הממוצע במשק יעלה בארבע השנים הקרובות כפי שבנק ישראל צופה שהוא יעלה, אז 47.5% ממנו ייצאו יותר ממה שההסתדרות סגרה. זאת אומרת -

אלון: שאם ההסתדרות לא היתה חותמת על ההסכם הזה השכר היה גבוה יותר.

צליל: יש סיכוי סביר שכן. מה שגרם לארגונים חברתיים ולפעילים לקרוא לעסקת החבילה

 

 מתווה לשחיקת שכר המינימום במסווה של העלאה שלו. 

צליל: זה אורי וולטמן, מתנועת עומדים ביחד. 

וולטמן: עומדים ביחד היא תנועה יהודית-ערבית משותפת, תנועה עם ערכים סוציאליסטיים, שמעורבת מובילה יוזמת ומשתתפת במאבקים לשלום שוויון וצדק חברתי וסביבתי. זה הכותרת.

זו תנועה חברתית קטנה, שקיימת כמה שנים. הקמפיין כנראה הכי מוכר שלה התחיל באוגוסט האחרון, כשהם יצאו בקריאה שנשמעה קצת לא מחוברת - מינימום 40. 

וולטמן: ישראל היא מדינה שמתאפיינת בכך שהרבה אנשים עובדים בה במשכורות נמוכות. הרבה אנשים עובדים בה בשכר נמוך.  כשאנחנו אמרנו באוגוסט האחרון שכר המינימום בישראל נמוך מדי - 29 שקל ו-12 אגורות לשעה שזה 5,3000 שקל בחודש למי שמשתכר משרה מלאה, אי אפשר לגמור מזה את החודש. זה פשוט מעט מדי והצבנו את היעד של מינימום 40 ש"ח לשעה, שעבור מי שעובד במשרה מלאה זה 7,280 שקל לחודש. 

אלון: משרד האוצר והתאחדות התעשיינים, איך נגיד את זה, לא חשבו שזה הרעיון הכי טוב.

אתה יודע לא נעים לי ואני לא רוצה לזלזל באף אחד אבל מי שמציע את זה חי בלה-לה לנד. פשוט מאוד.

אלון: זה רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים. הוא ייצג את המעסיקים במו"מ על עסקת החבילה.

תומר: זה לא יעבור זה לא ריאלי, אבל זה יכול להוביל לקריסת המשק, לאבטלה של 15 אחוז, לעוני אמיתי, לאנשים שחיים על קצבאות! לא לאנשים שיקבלו 40 שקל או 7,000 שקל לחודש אלא יקבלו 2,800 שקל לחודש. זה נורא פופוליסטי. גם לי נשמע מדליק. בוא נרוויח יותר פאנאן! סליחה שאני מדבר איתך בשפת העם. אבל זה לא כלכלי וזה לא מאוזן ואני מאוד מקווה שאף אחד שמגיע עם הצעה כזו לא ינהל את המדינה, כי לאיזה כיוון הוא יכוון אותנו אני יודע. לצוק.

צליל: על אף הביקורת ואפילו הלעג שהקמפיין ספג, עומדים ביחד המשיכו לדחוף את מינימום 40 לתוך השיח.

וולטמן: כשאנחנו אמרנו את זה באוגוסט זה היה מחוץ לדיון הציבורי. זה לא שהתנהל דיון ציבורי ער על העלאת שכר המינימום ואנחנו קפצנו פנימה לשיחה. כשאנחנו התחלנו להוביל את המאבק שלהם מינימום 40 היו המון אנשים שהופתעו באופן כנה לשמוע ששכר המינימום זה 29 שקל מ-12 אגורות.

צליל: זה נכון. לפי מה שאני זוכרת לפני עסקת החבילה אף אחד מאיתנו בעיתונות הכלכלית לא ציפה בכלל להעלאה של שכר המינימום. אבל אז זה התחיל לתפוס.

וולטמן: פתאום גם תוכניות הצרכנות בטלוויזיה, שבדרך כלל עוסקות בין קוליפורמים בחומוס לבין בחינות השוואתיות של מחירי גבינה לבנה, פתאום דיברו על.. כן העבודות בישראל פשוט לא משלמות מספיק, ואנחנו צריכים משכורות גבוהות יותר, ולהתחיל מבעלי המשכורות הנמוכות.

צליל: כשעסקת החבילה הגיעה לאישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת - משהו שנראה מובן מאליו, כמעט טכני - חלק מחברי הכנסת שהגיעו לשם כבר הגיעו עם רוח גבית של מינימום 40. נעמה לזימי ואפרת רייטן ממפלגת העבודה עשו משהו שככל הידוע לי לא קרה אף פעם - הן איגפו את ההסתדרות משמאל. אמרו להסתדרות שעסקת החבילה שלה לא מעלה מספיק את שכר המינימום, והבטיחו לחזור עם מקצה שיפורים. 

אלון: הדיבורים בין מפלגת העבודה להסתדרות ולאוצר היו על העלאה של משהו כמו 200 או 300 שקל עכשיו, ולא 100 השקלים של עסקת החבילה, והעלאה מדורגת עד ל-6,000 שקל - אבל במקום בסוף 2025, באמצע 2025. שיפור קטן מהעסקה הקודמת. זה מה שכנראה היה נסגר בכנסת בסופו של דבר, אבל אז -

ארכיון:
בנט: בשבועות האחרונים עשינו את כל מה שניתן לעשות כדי לשמר את הממשלה הזאת. האמינו לי הפכנו כל אבן. 

צליל: אחרי שהיה ברור שהולכים לבחירות, משרד האוצר נסוג בחזרה לעמדה המקורית שלו, שהוא תומך בעסקת החבילה כמו שהיא, עם העלאה של 100 שקל בלבד. הכנסת התפזרה בלי להסכים על הנושא הזה, ושכר המינימום בינתיים לא עולה.

אלון: ולכל אורך הדרך הזו, מרגע שעלתה הדרישה להעלאה יותר גבוהה ממה שסוכם בעסקת החבילה, הצד השני - שר האוצר, משרד האוצר, המעסיקים וגם חלק מהכלכלנים - הזהירו שאלה הצעות פופוליסטיות, שמי שמציעים אותן הם חסרי אחריות, שהם לא מבינים את ההשלכות, ושכל זה יוביל בסופו של דבר לשתיים מהמילים המפחידות ביותר בשפה העברית -

צליל: טיול מים? 

אלון: אבטלה ואינפלציה.

פאוזה

אלון: על פי התיאוריה הכלכלית, העלאה של שכר המינימום מעלה את האבטלה. למה? היצע וביקוש. אם נסתכל על שוק העבודה כמו כל על שוק אחר, אפשר לומר שהעובדים מוכרים את שעות העבודה שלהם, והמעסיקים קונים. אם אני פועל במפעל ומייצר קופסאות בשווי 20 שקל, אז המעסיק שלי לא ישלם לי יותר מ-20 שקל, כי אז הוא יפסיד. אבל אם פתאום תגיע הממשלה ותקבע שהוא חייב לשלם לי 21 שקל, כי זה שכר המינימום, אז הוא יעדיף פשוט לפטר אותי. וככה אני אצטרף למעגל האבטלה. זה לפחות מה שאני למדתי בתואר הראשון בכלכלה.

צליל: אז זה מה שכתוב בספרים ולימדו ועדיין מלמדים באוניברסיטאות. אבל ב-1992 שני כלכלנים ערכו ניסוי ששינה את הכל. ומי שיספר לנו עליו הוא ד"ר אורן דניאלי, שדיבר איתנו בשיחת זום ממושבו כמרצה אורח בפרינסטון.

אורן דניאלי, ד"ר לכלכלה באוניברסיטת ת"א ואני חוקר בעיקר אי שוויון

 

צליל: גם הניסוי שאורן מספר לנו עליו התחיל בפרינסטון.

דניאלי: דיוויד קארד ואלן קרוגר היו פה בפרינסטון ניו ג'רזי, זו מדינה קטנה ופרינסטון יחסית קרובה לגבול עם פנסילבניה. והם ניצלו את העובדה שהיתה העלאת שכר מינימום בניו ג'רזי ולא בפנסילבניה. ונוצר ניסוי טבעי

 

צליל: בניסוי של קארד וקרוגר אפשר היה להשוות בין שני סוגים של מסעדות. מסעדות משני צדי הגבול של ניו ג'רזי ושל פנסילבניה. בצד אחד שכר המינימום עלה ב-19 אחוז ובשני לא.

אלון: מה שאומר שבצד אחד האבטלה היתה אמורה לעלות, ובשני לא.

 

דניאלי: בניגוד לתחזיות של המודל, במקום שבו שכר המינימום עלה, המסעדות לא פיטרו את העובדים בכלל ואין שום אינדיקציה לזה. זה סוג של מפץ בתחום של כלכלת עבודה וכלכלה בכלל.

ואני חושב שהיום כמות הכלכלנים שמכירים את התחום וחושבים ששכר מינימום גורם לאבטלה היא נמוכה מאוד. זה כבר נהיה די מקובל בדסיפלינה להבין שזה לא נכון. באופן קצת אבסורדי עדיין מלמדים את זה בתואר ראשון, כבר כל הספרים על זה נכתבו

 

צליל: הניסוי הזה נבדק מאז עוד הרבה פעמים ושוחזר, לעיתים התוצאות היו זהות אבל לא תמיד.

קארד וקרוגר אולי לא הוכיחו שהאבטלה לא עולה אף פעם בעקבות העלאת שכר המינימום, אבל הם כן הצליחו להראות שהיא לא בהכרח תעלה. הכלכלה האמפרית המחקרית החלה לאתגר את כל המודלים. במקום מודלים תיאורטיים, הם הציעו להסתכל על התוצאות בשטח. 

אז מה באמת קורה בשטח? 

אלון: בשטח שלנו, בישראל, שכר המינימום עלה בחדות בין 2015 ל-2017, והאבטלה לא עלתה בשנים שלאחר מכן, עד משבר הקורונה. גם לפני כן ב-2006 עד 2008 הייתה עלייה חדה של שכר המינימום אבל היא לא הובילה לעלייה באחוז האבטלה באותן שנים. אבל ב-2009 כן נרשמה עלייה בגלל המשבר הכלכלי העולמי שהתחיל ב-2008.

צליל: אבל גם אם האבטלה לא עולה, זה לא אומר שאף אחד לא מפטר עובדים.

 

דניאלי: יש מעסיקים שמסוגלים לשלם שכר מינימום גבוה יותר ויש מעסיקים שברגע שתעלי את שכר המינימום הם יפשטו רגל…. מה שאנחנו עוד יודעים זה שמעסיקים שמסוגלים לשלם שכר מינימום הם מעסיקים יעילים יותר. מחקר שאני מאוד אוהב של מייק לוקה מהרווארד ביזנס סקול הראה שעסקים שנסגרים אחרי העלאת שכבר מינימום זה מסעדות שיש להן דירוג נמוך ב-yelp. 

זאת אפליקציית דירוג מסעדות בארה"ב. באיזשהו מקום יש את העסקים האלו שמצליחים לשרוד, בגלל שהם יכולים לשלם לעובדים שלהם מעט. ברגע שהם צריכים להעלות מחירים הצרכנים לא מוכנים לזה כי האיכות שם לא מאוד גבוהה והם נסגרים. 

כי, קורה תהליך נורא מעניין שבעצם העסקים הלא טובים עוברים לעבוד, בעסקים שיכולים לשלם יותר. זאת אומרת, המסעדות היותר מצליחות, המפעלים היותר מצליחים, קולטים את העובדים האלו ולא נוצרת אבטלה. באיזשהו מקום אפשר לחשוב בתור התייעלות של המשק. 

צליל: יש עדיין אנשים שנפגעים בדרך.

דניאלי: אם אתה בעל מסעדה שנאלץ לסגור זה כואב. אלה לא מולטי מיליונרים, זה לא מקדונלדס, אלה הרבה פעמים אנשים שהם לא מעשירוני ההכנסה הגבוהים ביותר. 

 

אלון: לפעמים כן יש עלייה באבטלה, אבל היא קטנה מאוד, והיא קוראת בעיקר בענפים מסוימים.

 

דניאלי: אם את חושבת נגיד על איזשהו מפעל המתחרה במפעלים אחרים בכל העולם שהוא מה שנקרא פרייס טייקר, אין לו שום כוח מונופוליסטי על הלקוחות שלו, הוא לא כמו מסעדה מקומית שיש לה את הלקוחות שאוהבים אותה ומוכנים להמשיך לאכול בה. אם יש מישהו בסביבה מאוד תחרותית מבחינת מחירים, כנראה שלהעלות את השכר יכול לגרום לאבטלה וזה גם מתועד. יש השפעה על אבטלה בעיקר בשווקים כאלה שמוכרים בסביבה גלובלית ומוכרים לשווקים אחרים ולא בתחום של שירותים.

 

צליל: זה די פשוט ודיברנו על זה גם בפרק "למה אתם בהייטק", מספר 226. אם יש לכם מסעדה או מספרה, אנשים לא יכולים ללכת למסעדה בקואלה למפור במקום למסעדה שלכם כי שם יותר זול. אבל אם אתם מוכרים בגדים או צעצועים או צלחות - אז הם כן יכולים. צריך לציין שתעשיות מהסוג השני כבר נשארו מעט מאוד בישראל. רוב האנשים שעובדים בשכר מינימום בישראל עובדים בשירותים - כאלה שאי אפשר להזמין מחו"ל. 

אלון: יש עדיין ענפים כאלה שלמדינה יש אינטרס שימשיכו להתקיים. העיקרי הוא חקלאות. אבל רוב העובדים שמרוויחים שכר מינימום לא עובדים בענפים כאלה.

צליל: אז העלאת שכר המינימום לא גורמת בדרך כלל לעלייה באבטלה, וכשכן זה במגזרים שכבר כמעט ולא קיימים פה. גם בנק ישראל בדוח שלו ל-2021 לא צופה עלייה באבטלה בעקבות העלאה של שכר המינימום.

אלון: אבל זה לא מסביר משהו אחד. מאיפה מגיע הכסף? אי אפשר שהשכר יעלה וכולם רק ירוויחו, מישהו צריך לשלם על זה. אז מי משלם על זה? מחקר של פרופ' אטילה לינדר מאוניברסיטת לונדון נקרא "מי משלם על שכר המינימום?". לינדר חקר את ההשפעה של העלאת שכר המינימום בהונגריה בשנת 2000 על הרווחים והמחירים של החברות במדינה.

צליל: המסקנה של לינדר היתה שאחרי שהעלו את שכר המינימום, החברות שמעסיקות עובדים בשכר מינימום ספגו 25% מההעלאה. הרווחים שלהן קטנו. את ה-75% האחרים הן גלגלו על הצרכנים - כלומר העלו מחירים. וזה יכול להסביר למה האבטלה לא עולה. מכריחים אותי לשלם יותר לעובד? אז אני אמכור ביותר כסף והצרכנים ישלימו לי את ההפרש, או לפחות את רובו. 

אלון: אבל אם מצד אחד העלנו שכר לעובדים, ומהצד השני גם המחירים עלו, אז אולי לא עשינו בזה כלום. כלומר, יש להם יותר כסף אבל הם גם צריכים לשלם יותר על דברים. גם את זה לינדר בדק. 

 

דניאלי: אז הוא ניסה לשאול האם מי שצורך מוצרים שמיוצרים בעיקר על ידי עובדי שכר מינימום, האם מי שצורך אותם הוא בעיקר מהעשירונים התחתונים או העליונים והמסקנה היתה שגם וגם

אין פאטרן חד משמעי. זה מתפלג כמעט אחיד באוכלוסייה.

אז באיזשהו מקום שיטה די פרוגרסיבית שבעצם המחירים עולים לכולם ומתוך עליות המחירים האלה, מי שמרוויח אותן זה אנשים בעשירונים הכי נמוכים בהכנסה.

 

צליל: זאת אומרת שהמחירים עולים לכולם, אבל השכר עולה רק עבור אלה שמרוויחים שכר מינימום. כל עוד המחירים לא עולים יותר משהשכר עולה, העובדים החלשים מרוויחים והפערים מצטמצמים. 

אלון: אבל רגע רגע רגע. אי אפשר להגיד "המחירים עולים לכולם" וללכת בזמן שיש 4% אינפלציה בשנה.

צליל: זה מה שמחזיר אותנו לכלל השני מספרי הלימוד - שהעלאת שכר המינימום תגרום לאינפלציה. בשתי העלאות שכר המינימום הקודמות בישראל לא היתה עלייה באינפלציה. אבל מצד שני, היום כבר יש לנו אינפלציה לא נמוכה. חלק מהכלכלנים חוששים שאם נעלה את שכר המינימום המחירים יעלו, ובעקבות כך עוד עובדים ידרשו עוד העלאות שכר, ושוב המחירים יעלו, וכך הלאה.

אלון: מצד שני, יש כלכלנים אחרים - מילטון פרידמן ביניהם - שטוענים שאין קשר בין הדברים כי אינפלציה קוראת כשיש יותר כסף שמסתובב בעולם, ממש כמו שקורה עכשיו, והדרך לפתור את זה לא קשורה למשכורות. בשביל זה צריך להעלות ריבית.

צליל: בקיצור, אנחנו לא ממש יכולים לדעת. ביקשנו מאורי חפץ, פרופסור לכלכלה בעברית ובקורנל שמתמחה בכלכלה התנהגותית, לשער מה יקרה הפעם.

 

חפץ: יש כמה מחקרים מהשנים האחרונות ששואלים את השאלה הזאת. נניח שאנחנו מעלים את שכר המינימום ב-10 אחוז. עלויות התעסוקה של הפירמות עלו. כמה מזה הם יעבירו לצרכנים? מהמחקרים שאני ראיתי האפקט הוא קטן מאוד. חיובי. אבל קטן. מה זה קטן? הערכות של עלייה כ-10% בשכר המינימום, יכולות להוביל לעלייה של רבע אחוז במחירים. או חצי אחוז. זה תמיד מתחת לאחוז וחצי, כתוצאה מעלייה של 10% בשכר המינימום. אז כן זה כנראה מעלה מחירים אבל זה מעלה אותם בקצת. מכאן ולדבר על היפר אינפלציה זה היפר-היסחפות. מי שמודאג מהיפר אינפלציה בגלל עלייה של שכר המינימום שהיא לא מטורפת אז הוא באמת היפר-מגזים.

אז מה יקרה אם נעלה את שכר המינימום 30 או 40 אחוז לאורך כמה שנים. אז לאורך כמה שנים אנחנו יכולים לצפות לקבל משהו כמו 3 או 4 שביעיות האחוז במצטבר במדד המחירים לצרכן. לסיכום אנחנו חושבים שכן אם נעלה את שכר המינימום אנחנו כן נראה את זה באינפלציה אבל זה השפעות מאוד קטנות. 

 

אלון: ועכשיו אנחנו מגיעים לשאלה הכי חשובה. יש לנו הסכמה די רחבה כרגע ששכר המינימום צריך לעלות. אבל בכמה?

צליל: הרי באיזשהו שלב הטיעון של הכלכלה הקלאסית תקף. אם שכר המינימום יהיה מאה אלף שקל בחודש ברור שזה יגרום לאבטלה ולאינפלציה. ככה שאולי רוב המומחים מסכימים שהעלאה מסוימת לא תחריב את הכלכלה, אבל בסופו של דבר צריך לתת מספר.

אלון: יש טווח שלם של תשובות לשאלה הזאת. הנה שוב התשובה של אורי וולטמן מ"מינימום 40". שם בחרו במספר העגול והיפה 40, וגם קיבלו על כך ריקושטים - למה דווקא 40, למה לא מאה, למה לא 4,000 וכן הלאה.

 

וולטמן: כשמסתכלים על השכר, הנרמול שנכון לעשות אותו הוא נרמול על על פי מה שנקרא שכר PPP  

 

צליל: PPP זו דרך להשוות את כוח הקנייה של מטבעות שונים. כשאנחנו משווים את המחיר של מוצר שאנחנו קונים בחנות בישראל לאותו מוצר באמסטרדם או בלונדון, זו לא השוואה מדוייקת, כי במדינות האלה השכר שונה והתוצר לנפש גבוה יותר. PPP זו דרך להשוות את כוח הקנייה במדינות שונות. במלים אחרות - לא רק מהו שכר המינימום אלא מה אפשר לקנות איתו.

אורי מסביר שכשבודקים מה אפשר לקנות עם שכר המינימום בישראל מגלים שאנחנו ברמה של ליטא וטורקיה, פחות או יותר. ושההצעה של מינימום 40, תביא אותנו לרמה של קנדה ואירלנד.

 

וולטמן: ישראל היא אחת המדינות שבהן שיעור העובדים בעוני הוא מהגבוהים בארגון ה-OECD. אנחנו לא רוצים להיות בסביבה של מקסיקו, אנחנו לא רוצים להיות בפרמטרים של מדינת עולם שלישי מבחינת כמה אחוז מכוח העבודה שכיר הוא מוצא את עצמו חי בעוני. לכן מינימום 40 או 7,280 יאפשר לעובדים בישראל להתקיים בכבוד.

 

צליל: אבל רוב הכלכלנים לא מסתכלים על הנתון הזה כדי להשוות את שכר המינימום בין מדינות. אורן דניאלי מסביר שההשוואה הנפוצה היא אחרת.

 

דניאלי:  בדך כלל מדברים על איזה אחוז שכר המינימום מהחציון, במדינות כמו ארה"ב זה יחסית נמוך, 40%, בצרפת 60-65 אחוז מהחציון ושם זה די גבוה וזה עדיין רמות שבהן אנחנו לא רואים השפעה על אבטלה. זה בנצ'מרק שנפוץ להסתכל עליו. על בסיס מה שרואים במקומות אחרים בעולם אם נגיע ל-60 אחוז מזה, ל-65 אחוז מזה, כנראה גם 70, כנראה שיהיה בסדר

 

אלון: אז יש לנו בנצ'מרק. בין 60 ל-65 או אפילו 70 אחוז מהחציון. שזו אחת מהמילים האלה שאנשים מעלים בויכוחים. "צריך לפי הממוצע" "לא לא, צריך לפי החציון!". הסיבה שיש העדפה לחציון בענייני שכר זה כי אחוז קטן שמרוויח סכומים אסטרונומיים יכול להקפיץ לגמרי את הממוצע ואז נקבל מספר שהוא לא באמת מייצג.

 אז בואו נעשה את זה בעצמנו. כדי לחשב את החציון אנחנו צריכים לדרג את כל האוכלוסייה לפי הכנסה מהכי נמוך להכי גבוה, לשים נקודה ב-50%, בדיוק בחצי מהאוכלוסיה, ולראות איזה סכום ההוא שבאמצע מרוויח.  שזה יוצא בדיוק… צליל, כמה זה יוצא?

צליל: אני כל כך שמחה שאתה שואל.

אלון: אה, בכיף.

צליל: אנחנו לא יודעים.

אלון: והרי התשובה זה יוצא "אנחנו לא יודעים".

צליל: לא.

השכר החציוני בישראל פורסם בפעם האחרונה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-2018. מאז - לא. עכשיו מעבדים שם את הנתונים של 2020, יכול להיות שהוא יפורסם בקרוב. אבל זו שנה מאוד יוצאת דופן שקשה להסיק ממנה מסקנות.

זה נתון מאוד בסיסי שמשמש להשוואה בין מדינות אבל לנו פשוט אין אותו. אני אפילו לא יודעת להסביר למה. שאלתי את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל לא קיבלתי תשובה.

אלון: עוד נתון שאין לנו, זה כמה עובדי שכר מינימום בכלל יש. הדו"ח של ביטוח לאומי מוסר שמדובר ב-1.3 מיליון אנשים המשתכרים "עד שכר מינימום", אבל הדו"ח הזה כולל גם אנשים שמרוויחים שכר מינימום מלא על משרה חלקית, כלומר שהשכר שלהם בחישוב למשרה מלאה אינו שכר מינימום. הלמ"ס טוען שמדובר ב-650 אלף איש, אבל הוא מכליל גם חיילי חובה והוא לא בודק עבור מי מהנסקרים שכר המינימום הוא רק רכיב בשכר. 

צליל: אגב גם זה נשמע לי נתון בסיסי, למה זה כל כך מסובך?

אלון: כי ההגדרה של מי מרוויח שכר מינימום היא לא כזו מובנת מאליה.

זה שוב רון תומר.

 

תומר: כולנו מדברים על שכר המינימום ובראש שלנו יש את העובד הפשוט שעובד בקו הייצור בעבודה פשוטה בלי כישורים ולכן הוא מקבל מינימום, אם זה במפעל או במקומות אחרים. לשכר המינימום יש השפעה יותר רוחבית מאשר רק על אותם עובדים. 

יש לנו לא מעט מקומות בתעשייה שיש למשל עובדים שמרוויחים שכר 5 ספרתי, 12-13 אלף שקל, שהם צמודים למינימום. למה? כי ככה היה במו"מ עם הוועד. זה התחיל בשכר המינימום ואז תוספת ביגוד פלוס תוספת נסיעות פלוס תוספת לא יודע חגים מועדים ששון ושמחה, ובעצם שכר המינימום הוא בצמוד למשכורת שלהם. ולכן אם אני מעלה ב-500 שקל את שכר המינימום אני לא מעלה אותו רק לחלשים באמת שמרוויחים את המינימום ולכן אני מעלה את השכר גם לאלו שמרוויחים שכר גבוה יותר. 

 

אלון: אז בתוך המספר של מרוויחי שכר המינימום, יהיה אשר הוא יהיה, מתקבצים אנשים שלא באמת מרוויחים שכר מינימום. בסוף יש לנו בליל של נתונים לא מדויקים. לא יודעים מה השכר החציוני. לא יודעים כמה עובדי שכר מינימום באמת יש. 

צליל: וזה מעלה את השאלה - בלי נתונים, איך בדיוק אמורה להתקבל החלטה על כמה יעלה שכר המינימום? איך יקבעו את מספר הקסם?

תומר:  יש תהליך יש מו"מ. לכולנו יש לנו ניסיון בעסקים הפרטיים שלנו. התהליך הזה לקח לא מעט שיחות אבל הקלוזינג נעשה ביום יומיים האחרונים. אחרי שהצוותים יושבים וזורקים הרבה דברים לאוויר והרבה רעיונות ופתרונות יושבים בעצם המנהיגים. וביום האחרון מהבוקר עד צאת הנשמה ישבנו לפעמים ביחד לפעמים לחוד, אני, ארנון בר דוד יו"ר ההסתדרות והממונה על השכר שניהל את המו"מ כשמנכ"ל האוצר מעורב ברקע. ומספרים נזרקו.

 

צליל: טוב, אז אולי נזרוק כמה מספרים משלנו?

אלון: יאללה.

צליל: אז לפי החוק, כמו שאמרנו, שכר המינימום צריך להיות 47.5% מהשכר הממוצע. אם עסקת החבילה לא תעבור בסופו של דבר, ולא יגיעו לשום הסכמה אחרת לגבי שכר המינימום, הוא אמור לעלות אוטומטית באפריל 2023, כנראה למשהו כמו 5600 שקלים. ויש כמובן אפשרות שתהיה ממשלה שתחליט אחרת - להעלות את שכר המינימום לפני כן, כנראה בערך באותם שיעורים, קשה להאמין שיותר מזה. היא יכולה גם כמובן להחליט להקפיא אותו, כמו שעשו השנה.

אלון: טוב, אז מבחינתנו הבעיה הזאת נפתרה.

צליל: כן ולא. כי אני חושבת שזה עדיין מעט מאוד כסף להתקיים ממנו בישראל. ושבכל הדיון על שכר המינימום, כולל הדיון שאנחנו מנהלים פה - אין כמעט התייחסות לשאלה - כמה כסף צריך כדי להתקיים בישראל. כמה כסף צריך כדי לחיות בבית שראוי למגורים ולאכול אוכל ראוי למאכל ולחיות חיים שיש בהם מעבר להישרדות. וזה לא מספיק.

אלון: אני נוטה להאמין שהויכוח כאן הוא לא על המטרה, אלא על הכלים. כמו שיש כאלו שטוענים שהעלאה של השכר ל-40 שקל תשפר את חייהם של אנשים, יש כאלו שטוענים שזה דווקא יפגע באותם אנשים להם זה מנסה לעזור. ואי אפשר לדעת במאה אחוז מי מהם צודק כי כלכלה היא לא מדע מדויק. אנחנו לא נדע מה תהיה ההשפעה של החלטה כזו על האנשים שמרוויחים שכר מינימום לפני שהוא יעלה. אבל כרגע זה פשוט תקוע. ולא לא במאה שקל ולא ב-400 ולא בשום דבר באמצע. וכל עוד הבלגן הפוליטי נמשך, הוא עדיין עומד על 5300 שקל.

 

וולטמן: יש לפעמים רטוריקה כזאת שאומרת שהבעיה של של עוני בישראל זה בעיה של משפחות מרובות ילדים, שלפעמים זה שם קוד גזעני לערבים וחרדים. משפחה של שני הורים ו-3 ילדים היא משפחה מאוד טיפוסית בחברה הישראלית. איך זה הגיוני שיש עובדים משרה מלאה שניהם בשכר מינימום לא מצליחים לגדל לגדל משפחה של 3 ילדים שמשפחה ממוצעת בישראל זה נובע מזה שהמשכורות בישראל פשוט נמוכות לאף אחד זה בממשלה זה לא נראה מופרע ש-5,300 שקל זה שכר המינימום. 

תומר: "אין מה לעשות צריך לזכור שחלק מהעבודות הן מאוד פשוטות. ועבודות כפיים פשוטות קשה לתגמל אותם באופן גבוה. האופטימום שלי הוא שיותר ויותר עובדים ישראלים יהיו עם כישורים ויעבדו בעבודות עם כישורים. הם ירוויחו יותר ומצבם הכלכלי ישתפר. ופחות ופחות אנשים יהיו עם פחות שכר ויעבדו בעבודות עם שכר מינימום וקרוב אליו. וככל שנשכיל לבנות תעשייה נכונה אני מקווה שנגיע ליום שבו באמת רוב הישראלים בני המדינה שלי יעבדו בעבודות עם הכישורים... תמיד אבל יידרש בתעשייה גם אנשים שעובדים בשכר נמוך, זה נכון."

קרדיטים

אנחנו חיות כיס, ההסכת הכלכלי של כאן.

העורכת היא נעה בן הגיא, את הסאונד עורך אסף רפפורט.

סייע בעריכה: נעם ברלחיס

תודה גם לשאול אמסטרדמסקי. ותודה לכם שהאזנתם.