חיות כיס

 מוזמנים להאזין גם לפרק 37: מסמך אנושי מזעזע - מסע בנבכי טופס 1301 של מס הכנסה

התמלול של הפרק:

שאול: שלום אלון אמיצי

אמיצי: שלום שאול אמסטרדמסקי

שאול: היום בחיות כיס אני רוצה שננסה משהו קצת אחר מבדרך כלל.

אמיצי: הממ…. שנספר למאזינים מה עושים מאחורי הקלעים בחיות כיס?

שאול: בוא, לא צריך להיסחף.

אמיצי: אה.. אולי נכנס לוויכוח - לקראת הבחירות כזה - שמאל נגד ימין? 

שאול: …זהו…בשביל זה יש לי טוויטר. עזוב את זה. 

אמיצי: אוקי, אז על מה חשבת?

שאול: אני רוצה לספר לך סיפור שאתה לא מכיר, שלא שמעת קודם. כלומר, לא משהו שישבנו ותסרטנו ביחד כמו שאנחנו בדרך כלל עושים בחיות כיס. אתה תשמע אותו עכשיו בפעם הראשונה ונראה מה אתה חושב - לייב.

אמיצי: אז מה אני צריך לעשות?

שאול: כלום. רק תקשיב ותשאל שאלות במקומות המתאימים.

אמיצי: אה, כמו שאני עושה בארוחת שישי. אוקיי.  

שאול: בדיוק. עכשיו, בשביל להתחיל, אני רוצה שתשמע את זה:

 

אלון אמסטרדמסקי:

שאול: טוב, תציג את עצמך. תגיד איך קוראים לך ומה אתה עושה בחיים.

אלון: מה זאת אומרת מה אני עושה בחיים? 

שאול: תציג את עצמך.

אלון: שלום אני אלון אמסטרדמסקי. 

שאול: ומה אתה עושה בחיים?

אלון: אני הולך לבית ספר. 

 

שאול: אז זה הבן שלי. אלון הוא בן 12, והפעם הושבתי אותו מול המיקרופון ומול המחשב, ועשינו ביחד משהו שתמיד חלמתי לעשות עם הבן הבכור שלי. מילאנו את השאלון של מפקד האוכלוסין.

 

שאול: אתה יודע מה זה מפקד?

אלון: לא

שאול: אי פעם שמעת את המילה הזאת?

אלון: לא

שאול: אוקי. מה אתה חושב שזה אומר?

אלון: משהו שקשור לכסף

שאול: לכסף?

אלון: כן

 

שאול: תגיד, יצא לך לשמוע את הקמפיין של המפקד? 

אמיצי: יצא לי לקבל מהם המון סמסים. המון. הם שולחים לי עוד פעם ועוד פעם, ואף פעם לא בא לי באמת להשתתף בדבר הזה. 

שאול: אנחנו תיכף נדבר על זה לעומק. לפני כמה חודשים זה ממש רץ בכל מקום, אז הנה תזכורת לאיך זה נשמע.

 

ג'ינגל המפקד*

 

שאול: אני לא יודע מה איתך אבל אני מודה שלי יש כמה סטיות מוזרות בחיים -אני מת על הנתונים של הלמ״ס. הלוואי שהייתי יכול לקום כל בוקר לנתונים חדשים של הלמ״ס. אני אפילו זוכר מתי היתה הפעם הראשונה שהלכתי פיזית למשרדים שלהם בגבעת שאול בירושלים. הייתי כתב די צעיר והלכתי לשם באיזה ערב בשביל לשים V ולהיות שם כשהם מפרסמים את מדד המחירים לצרכן. ואני חייב להגיד לך - זו חתיכת חוויה. יצא לך להיות שם?

אמיצי: לא… אה.. אני אגיד שאני לא הכי מקנא בך. כאילו נשמע שהיה לך כיף אבל אני לא כל כך מתחבר לסטייה הזאת.

שאול: זה נראה בדיוק כמו שאתה מדמיין שזה נראה. משהו מאוד מאוד אפור כזה ומיושן. ומאובק. עם מלא קלאסרים עבים. כזה. 

אמיצי: מודה שעד היום לא דמיינתי אפילו איך זה נראה, אבל אני אאמין לך. 

שאול: אוקי. עכשיו, זה היה החלום שלי להשתתף במפקד האוכלוסין, ממש ממש חלום, וכשאני קיבלתי הודעה שעליתי בגורל ושאני צריך לענות על שאלון של המפקד זה היה אחד הרגעים המאושרים בחיי. בסדר, אני קצת  מגזים, אבל באמת באמת שמחתי שאני הולך להיות חלק מהסטטיסטיקה. זה קצת הרגיש לי כמו אז שזכיתי  במחיר למשתכן בגדרה. 

אמיצי: אתה רוצה לשמוע איך אני הגבתי כשקיבלתי את הסמס?

שאול: כן.

אמיצי: אה… אני לא מבין למה הם צריכים שאני, אחרי העבודה, אקח זמן מהחיים שלי ואתן להם פרטים. למה אין להם את כל הפרטים עלי כבר? 

שאול: זו שאלה מצוינת ואנחנו עוד נענה עליה בהמשך, אבל אנחנו נתחיל ממש בהתחלה. 

שאול: אז השבוע בחיות כיס - הסיפור של מפקד האוכלוסין. 

למה המדינה תטרטר בחודשים הקרובים מאות אלפי ישראלים לענות על שאלות שהיא כבר יודעת מה התשובה להן, כמו שאמרת, מה יקרה אם היא לא תעשה את זה, למה זה קורה דווקא עכשיו, ולאן נעלם המפקד שהמדינה עשתה כבר לפני כמה שנים?

 

1.

שאול: אמרת שגם אתה עלית בגורל. איך אתה קיבלת הודעה?

אמיצי: קיבלתי סמס, אחרי סמס אחרי סמס אחרי סמס. גם פתאום התחילו לקפוץ לי פרסומות ביוטיוב על המפקד הזה. 

שאול: בקיצור הם ממש יודעים איפה אתה מסתובב. 

שאול: אני קיבלתי קודם מכתב בדואר. וראיתי שזה מהלמ״ס וממש התרגשתי. ופתחתי את המעטפה והייתי בטוח שאני אמצא בפנים את השאלון עצמו, אבל היה שם רק נייר אחד עם לינק לאתר. ואני מודה שזה היה קצת אנטי-קליימקס כי ממש כבר רציתי למלא איזה טופס ממשלתי מצחיק שנראה כאילו שעיצבו אותו בשנות ה-70, אבל זה לא קרה.

שאול: אצלך זה היה רק סמסים?

אמיצי: יכול להיות שזה היה בדואר. אני לא בודק את הדואר שלי. 

שאול: אני חושב שזה חלק מהבעיה, אמיצי. בגלל שכל כך התרגשתי ונורא רציתי להיות חלק מזה, לא עשיתי את זה. לא מילאתי את המפקד. אתה מילאת?

אמיצי: לא. כי אני לא רוצה להיות חלק מזה. 

שאול: אני חושב שאצלי זה בגלל שזה היה כזה…מין משהו כל כך נדיר שרציתי לשמור אותו לאחרי זה. כאילו לא לבזבז אותו. כמו איזה טעם נורא נורא מיוחד של גלידה. אני יודע שזה מטומטם אבל זה מה שהרגשתי. אבל אז - כמו שקרה לך עם כל ה-סמסים שהגיעו - הלמ״ס התחילה לשבת לי על המוח. היא התחילה לשלוח לי סמסים, ועוד הודעות ותזכורות, ממש איומים כאלה שאני חייב למלא את המפקד. ונדמה לי שגם הייתה שיחת טלפון. אם כי יכול להיות שהמצאתי את הדבר הזה. ובשלב מסוים הם הבהירו לי בצורה חד משמעית שאם אני לא אמלא את השאלון, בסוף מישהו יגיע אלי הביתה ויכריח אותי לענות על השאלות במקום.

אמיצי: מה?!

שאול: ואני מודה שמשהו בי קצת רצה שזה יקרה. אבל אפילו לתשוקה שלי לסטטיסטיקה יש גבול. בקיצור, הבנתי שאם אני לא אמלא את זה בקרוב, מתישהו אני אקבל דפיקה בדלת. וזה מה שיקרה גם לך אמיצי.

אמיצי: מה?! הם הולכים לשלוח בנאדם אלי הביתה? להכריח אותי למלא את הדבר המעיק הזה?

שאול: יותר מזה. החוק בצד שלו. כלומר, שאם תסרב לפתוח לו, או תסרב לענות על זה, אתה תהיה בקלבוש. 

אמיצי: (צוחק). הוא מגיע חמוש? מי זה האיש הזה?

שאול: זו שאלה יפה.

שאול: עכשיו בסופו של דבר שמעת - ישבנו הבן שלי ואני ומילאנו את השאלון של המפקד. כמה זמן לדעתך לקח לנו? 

אמיצי: אני מקווה שרבע שעה

שאול: משהו כזה. 

היו שם כמה עשרות שאלות, לא ספרתי בדיוק כמה, אבל זה רץ. 

מה שכן, היו שם כל מיני שאלות שגרמו לי לתהות. דברים כמו שאמרת קודם, למשל, היו שם לא מעט שאלות, בעיקר בהתחלה, שלא הבנתי למה לשאול אותי. למשל, איפה אני גר. אתם הרי יודעים איפה אני גר, אתם שלחתם לי את המכתב הביתה. אני עדכנתי את הכתובת שלי במשרד הפנים, היא גם מופיעה במס הכנסה, וגם בעוד מיליון רשויות ממשלתיות אחרות שאני יכול לחשוב עליהן.

 

ממלאים את השאלון

שאול: האם למישהו במשק הבית היתה כתובת מגורים נוספת שבה הוא לן בוב הלילות בשבוע האחרון של חודש מרץ? (אלון: מה הקשר?). חבר'ה, מה אתם חושבים שאנחנו עושים פה. לא.

 

שאול: עכשיו חוץ מהשאלות המצחיקות על הכתובת היו שם שאלות ממש משונות על בת הזוג שלי. זה הולך ככה: בהתחלה הם שואלים אותך מי עוד גר איתך במקום שבו אתה גר, ואז הם שואלים אותך מה הקשר שלך לאותם אנשים שגרים, אוקי?

אז אני כתבתי למשל שגרה איתי מישהי ועוד שני ילדים, וכתבתי שהיא ואני נשואים והם הילדים שלנו.  

אבל מיד אחרי זה המפקד שאל אותי בנפרד שאלות לגבי כל אחד מהבנים שלנו, ובכל פעם שאל אותי מה הקשר בין האישה הזאת שגרה איתנו לבין כל אחד מהילדים. 

 

אמיצי: הם רצו לראות אולי יש ילד מנישואים אחרים וכו' לא?

שאול: אני לא יודע. לא הצלחתי להבין את זה. זה היה מאוד מאוד מוזר כי לגבי כל אחד מהם הייתי צריך לרשום בנפרד שהיא האמא שלהם.  אתה יודע מה… אולי יש פה צורות של משפחות שאני לא הצלחתי לחשוב עליהם. אבל מעבר לזה רשום בתעודות הזהות גם שלה וגם שלי הקשר בין הילדים אליה ואלי. למה אתם שואלים אותי את הדבר הזה?

אמיצי: שמע שאול, אם אתה בא לשכנע אותי שזה מיותר, אני איתך. פשוט תשימו לנו רוגלה בטלפון ותסיימו עם זה. 

אבל זה לא החלק הכי מוזר. מה לדעתך השאלה הכי מוזרה במפקד?

אמיצי: מה  שם יכול להיות, הכל שם מאוד רגיל, איפה אתה גר, יש לך רישיון דברים כאלה…

שאול: זה המקום הכי רחוק שהמוח שלך מגיע אליו?

אמיצי: מה יכול להיות השאלה הכי מוזרה ששאלו אותך? מי הקולגה המועדף עליך.

שאול: אתה רוצה שאני אגיד אותך? אני יכול להגיד אותך אם זה חשוב לך. לא. הם שאלו אותי משהו אחר. תשמע. 

 

שאול ואלון ממלאים את השאלון:

שאול: סמן ליד כל אחד מהפריטים הבאים אם הוא נמצא בשימוש משק הבית. מיבש כביסה…

אלון: למה איכפת להם?

שאול: מייבש כלים.. כן. כי הם רוצים לדעת מה תנאי המחייה בישראל. זה דווקא נחמד. מזגן - יש, דוד שמש - יש.. לא אין לנו. אופניים חשמליים… שואב אבק רובוטי.. לא. 

שאול: שואב אבק רובוטי זו בעיני השאלה הכי מוזרה שהיתה במפקד. האם יש לי שואב אבק רובוטי. לך יש שואב אבק רובוטי?

אמיצי: כן. חד משמעית. אני לא יודע אם אני אפילו אחלוק את המידע הזה עם מפקד האוכלוסין… 

שאול: אתה לא הולך לשקר למדינה לגבי שואב האבק הרובוטי שלך?!

אמיצי: שמע, טכנית הוא של שותפה שלי…אז יש פה מקום. 

שאול: אני מחכה לרגע שבו תצטרך לרשום מה הקשר בינך ובינה. תשמע, היו גם כל מיני שאלות משונות על מקום העבודה. לא מי הקולגה המועדף עלי. אם יוסיפו של את השאלה אני מבטיח לשקול אותך. 

אמיצי: תודה.

שאול: שאלו אותי איפה נמצא מקום העבודה. מה הכתובת במקום העבודה. איזה תפקיד אני עושה במקום העבודה. וכל מיני שאלות שתהיתי, סירייסלי, מה אתם עושים עם המידע הזה אחר כך? כשאתם שואלים אותי מה אני עושה במקום העבודה שלי. לא יודע, זה היה משונה. 

בקיצור, לא הבנתי למה לשאול שאלות כאלה או למה לשאול דברים שהם כבר יודעים. אז הגעתי למסקנה שיש רק בנאדם אחד שיכול לגלות לי.

שמי ניצן הכהן, אני בלמ"ס כבר 22  שנה והיום מנהל את הפרויקט הזה של מפקד האוכלוסין 2022

 

שאול: איך אתה מדמיין את ניצן הכהן?

אמיצי: אני מדמיין אותו עם חליפה, משקפיים מרובעות כאלה. רציני. קלאסרים. המון קלאסרים. 

שאול: אז זהו ש… 

 

שאול: לא חלמת סטטיסטיקה

הכהן: לא רק שלא חלמתי, אני גם לא מאוד אוהב סטטיסטיקה, אם אני אהיה הוגן. אני לא סטטיסטיקאי אני איש של ביצוע, של תהליכים, של מחשוב, וזה מה שהביא אותי לתפקיד הנוכחי.

 

שאול: וחוץ מזה שהמשרד שלו היה משופע בכל מיני גביעים מתחרויות ישרא-מן וכל מיני דברים כאלה. ואופניים וריצה. בקיצור, האיש שאתה הכי פחות מדמיין שמנהל את מפקד האוכלוסין זה הבנאדם שמנהל את מפקד האוכלוסין. עכשיו, כשאני אומר לך מפקד, מה הדבר הראשון שעובר לך בראש?

אמיצי: צבא. 

שאול: אוקי. יש לך סטיות. אבל אחרי זה. כשאתה ממש חושב על מפקד. מה הדבר הראשון שעובר לך בראש?

אמיצי: איזשהו סקר מאוד מאוד גדול כי אנחנו פוקדים את כולם. צריך לפקוד את כולם אז נעשה מפקד. 

שאול: מ ע ו ל ה. 

 

ניצן הכהן: כשמדברים על מפקד אז מה שעובר לאנשים בראש זה שסופרים את כולם.

אמיצי: נו כן. זה הראש. 

הכהן: וזה בעבר היה נכון. ב-1995 פעם אחרונה ספרנו את כל האוכלוסיה. הלכנו דלת דלת וספרנו את כל האוכלוסיה.  אבל בעידן הדיגיטלי, כבר לא צריך. יש המון מידע על כל אחד מאיתנו, ובמפקד הנוכחי אנחנו בעצם יכולים לדגום מדגם מאוד גדול ולקבל מידע חברתי כלכלי על אנשים בשכונות עד לרמת היישוב והמדינה כולה.

 

שאול: בוא נבדיל שנייה בין כל מיני דברים שהלמ״ס עושה בשוטף לבין זה. בשוטף הלמ״ס כל הזמן מפרסמת נתונים על ישראל. אלה יכולים להיות נתונים דמוגרפיים או כלכליים או חברתיים או מה שזה לא יהיה. כמעט בכל יום יש כל מיני פרסומים של הלמ״ס, חלקם חד פעמיים, חלקם חוזרים בתדירות של פעם בחודש או רבעון, חלקם פעם בשנה. נגיד, כמה אנשים יצאו או נכנסו לישראל בחודש האחרון, או - וזה אחד החביבים שלי - מה היה המאזן הקלורי של הישראלים בשנה האחרונה.

ידעת שיש להם פרסום כזה?

אמיצי: לא, ואני מת לדעת מה הוא.  

שאול: הם מפרקים את זה ממש לחלבונים ושומנים, ואיזה ירקות אתה אוכל. פרסום נפלא. 

אמיצי: אותי הם לא שאלו. 

 

שאול: עכשיו בשביל לפרסם את כל הנתונים האלה, הלמ"ס עושה כל מיני דברים. חלק גדול מהנתונים היא פשוט אוספת מהמון גופים ממשלתיים שמחויבים להעביר לה אותם על פי חוק, ואז על הנתונים האלה היא עושה כל מיני עיבודים. זה נקרא "נתונים מנהליים". חלק מהמידע היא אוספת מגופים פרטיים. למשל, כמה הישראלים שילמו ברשתות בשיווק בחודש האחרון בכרטיסי אשראי. היא פונה, מקבלת את המידע, כאלה דברים.

וחלק גדול מהנתונים - הלמ״ס אוספת באמצעות סקרים. 

 

שאול: חוץ מהמאזן הקלורי אי פעם סקרו אותך מהלמ״ס?

אמיצי: לא. אף פעם לא סקרו אותי. 

שאול: שום דבר. לא דפקו לך על הדלת, לא שאלו אותך איי, אמיצי כמה אתה מרוויח וכל מיני כאלה?

אמיצי: לא. ולא הייתי עונה. 

שאול: אמיצי, אנחנו כבר דיברנו על זה. אתה תמצא את עצמך בקלבוש. זה לא ייגמר טוב. הסקרים האלה הם חובה כלומר שאם מצלצלים אליך, או דופקים לך בדלת ואומרים לך שנבחרת להשתתף בסקר או במדגם אין לך לאן לברוח. אתה חייב להשתתף. 

אמיצי: טוב אז אה.. אני יכול לא לפתוח את הדלת לאיש המוזר הזה ששואל אותי כמה אני מרוויח? 

שאול: לא. אתה באמת לא יכול. זה חייב להיגמר בזה שהוא נכנס פנימה ומביא לך את הטפסים, עובר איתך על הדברים האלה ו… אחרת זה באמת… זה בחוק העונשין. 

אמיצי: סרט אימה. 

שאול: לגמרי ככה. 

כל הדברים האלה משמשים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעבודה השוטפת שלה. אבל, אחת לכמה שנים, בדרך כלל אחת לעשר שנים, הלמ״ס עושה עוד משהו. היא עושה מפקד. שזה בעצם מדגם הרבה יותר גדול. אבל הרבה הרבה הרבה יותר גדול. כבר שמעת את ניצן אומר שזה לא 100% מהאוכלוסייה, נשאלת השאלה, איזה אחוז מהאוכלוסיה לדעתך הם דוגמים במסגרת המפקד?

אמיצי: אני מקווה ש-90%. 

שאול: בוא אני אעזור לך - מפקד 1995 היה מפקד מלא - ספרו את כולם. ב-2008 כבר לא. הם צמצמו את זה לאחוז קטן יותר. הנה ניצן מספר: 

הכהן: מפקד 2008 אגב היה מדגם של 17% מהאוכלולסייה. 

שאול: אז זה היה ב-2008. כמה לדעתך דוגמים היום במפקד 2022?

אמיצי: אמ… 12%. 

שאול: קבל את התשובה:

הכהן: אנחנו דוגמים 7%, זה האחוז הכי קטן שהצלחנו להגיע אליו 700 אלף אנשים, אחוז קטן יחסית למפקדים, אבל כזה שיאפשר לנו לפרסם את הנתונים באיכות המקובלת בעולם. 

שאול: תשמע אני הייתי בהלם כשהוא אמר 7%. רק 7% וזה מספיק בשביל לקבל תמונה על כל המדינה? מצד שני, זה לא בדיוק 7%. 7% זה 700 אלף אנשים, אבל לאנשים האלה יש קרובי משפחה שהם גרים איתם באותו משק בית. כמו בני המשפחה שלי. כך שבעצם, המפקד הזה מצליח דרך ה-7% האלה להגיע בערך לשני מיליון בני אדם. גם אתה תצטרך למלא פרטים על האנשים שגרים איתך באותו משק בית, למרות שהם לא משפחה שלך. שזה מגניב לא? ועדיין נשאלת השאלה ….

 

שאול - למה לא ללכת על ה100%?

ניצן: (חושב): כי זה מאוד יקר. נתחיל מזה. זה מאוד יקר ומדינות בכל העולם מדינות מפותחות כבר לא עושות מפקדים של 100%, גם בגלל העניין של המחיר אבל בעיקר כי האוכלוסיה היום לא יכולה לקבל ובצדק שאלות ששואלים אם יש את הנתונים. ויש את הנתונים וכולנו יודעים שיש את הנתונים. אז אם כך, גם מגזר ציבורי צריך להיראות יעיל, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו לוקחים את מה שיש, ומה שיש הוא לא מספיק טוב, אז אנחנו משפרים אותו באמצעות מדגם של 7%.

 

שאול: הבנת?

אמיצי: הבנתי אבל לא הבנתי. 

שאול: יופי, בו נתחיל לפרק את זה. 

זה החלק הקריטי בלהבין למה בכלל עושים את המפקד הזה ולמה הם שואלים כל כך הרבה שאלות שהם כבר יודעים מה התשובה להן, אז אני אסגביר לך כמו שצריך. 

אמרנו שהלמ"ס מקבלת כל הזמן נתונים שוטפים כמעט מכל גוף שבא לה, בלי קשר למפקד.

רק ש… הנתונים שיש למדינה הם לא תמיד טובים. אנשים עוברים דירה או גרים במקום אחר ולא מעדכנים את המדינה. 

נגיד, איפה אתה גר?

אמיצי: אני גר בתל אביב

שאול: אתה עדכנת את במשרד הפנים?

אמיצי: בטח שעדכנתי את משרד הפנים. אני צריך את זה בשביל התו חנייה. 

שאול: יפה, אבל לא כולם עושים את זה.

שאול: ולכן פעם בכמה זמן הלמ"ס צריכה לפקוד את האוכלוסייה - כלומר ממש לשאול אנשים, הרבה אנשים, ולא רק להסתמך על בסיסי הנתונים של המדינה, ואז היא מצליבה את הנתונים שיש לה ממרשם האוכלוסין ואת מה שהיא שאלה במפקד, והתשובות שהיא קיבלה שם, בודקת מה מסתדר ומה לא ומתקנת את מה שלא מסתדר. עכשיו זה מובן?

אמיצי: מובן. כן. 

שאול: עכשיו, לפי ניצן הם בדקו וגילו שמדגם של 6% זה לא מספיק טוב בשביל זה, אבל כשאתה דוגם 7%, שזה 700 אלף משקי בית, שזה קרוב ל-2 מיליון אנשים מתוך 9.5 מיליון שגרים פה, זה כבר מדגם מספיק גדול בשביל להיות מסוגלים לתקן את הנתונים הלא נכונים. זה תיקון סטטיסטי. זה לא שמעדכנים את משרד הפנים אם אתה עברת דירה ושכחת לעדכן כתובת. סבבה?

אמיצי: כן הם ממדרים אותם…

שאול: אז אנחנו במפקד 2022, בסך הכל מקום המדינה ועד היום המדינה עשתה שישה מפקדים, כולל הנוכחי. אני רוצה להשמיע לך למשל את גולדה מאיר מ-1970 במסיבת עיתונאים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשראשי ממשלה עוד הלכו למסיבות עיתונאים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדברת על החשיבות של איסוף הנתונים:

 

*ארכיון גולדה מאיר*

חברים, בשבילי זה יום חופש ונופש ותענוג וכל הדברים הטובים. קודם כל עברתי קורס מזורז אבל מאוד מאלף בלשכה. על הכל וכל מה שאנחנו עושים זה איך להיות רבים. ולשם כך נחוץ ידע על כל שטח שאנחנו נוגעים בו. 

 

שאול: לא יודע אם הצלחת להבין את זה אבל גולדה אומרת שאנחנו עושים מפקדים כי אנחנו חייבים מידע ונתונים בשביל לדעת איך להיות רבים, כלומר איפה להקים יישובים בשביל שיהיה רוב יהודי וכל מיני דברים כאלה. ראש הממשלה ב-1970.

המפקד הראשון היה ממש ב-1948, נובמבר 1948, חצי שנה אחרי הקמת המדינה בסך הכל. אני רוצה שתפתח עכשיו את המחשב שלך ותיכנס לאתר הלמ"ס.

אמיצי: סגור.

שאול: תגיד לי כשאתה בפנים.

אמיצי: אוקיי אני שם.

שאול: יופי. לך למפקד 2022. זה די בולט שם. אתה תמצא שם בצד שמאל למטה לינקים גם למפקדים הקודמים.

כנס למפקד של 1961

אמיצי: שנייה

שאול: יופי, לך לעמוד השני, ובחלק של השאלות על דיור, אני רוצה שתמצא את שאלות ד׳3, 4, 5 ותקריא אותן. וגם את האפשרויות.

אמיצי: האם יש בית שימוש והאם הוא נמצא בתוך הבניין. …יש גם אפשרויות. יש בית שימוש בתוך הבניין, יש בית שימוש מחוץ לבניין, אין בית שימוש…. האם בית השימוש הוא עם או בלי מתקן עטיפה… מה כתוב פה?

שאול: מתקן שטיפה. אמיצי!

אמיצי: האופציות הן עם מתקן שטיפה, בלי מתקן שטיפה או אין בית שימוש. 

שאול: אתה מבין מה זה בית שימוש בלי מתקן שטיפה כן… זו ב-1961 היתה אופציה לאנשים. תקריא את השאלה הבאה…

אמיצי: האם יש שם אמבטיה או מקלחת והאם היא לשימוש משפחה זו בלבד. 

שאול: מגניב לא?

אמיצי: כן. אני מקווה שלכמה שיותר אנשים היה אז בית שימוש ואני מקווה שכל מי שלא היה לו ב-61' במפקד הבא כבר ענה כן. יש לי בית שימוש. 

שאול: יפה, עכשיו אתה מבין שהמפקד משקף בעצם את התקופה. וככה הגענו היום לשאלה המצחיקה במפקד הנוכחי על השואב אבק הרובוטי. אגב, פעם היה לי שואב אבק רובוטי אבל הוא התקלקל והבנתי שזה בלוף ולא קניתי חדש. 

שאול: אני רוצה שתשים לב לנושאים שיש במפקד. יש דמוגרפיה, איפה אתה גר, מה יש לך בבית. יש שאלות שאין שם. 

אמיצי: האם יש לך אקסבוקס. אני לא יודע מה עוד אין שם. מה עוד חסר שם. 

שאול: אז אני חשבתי שכל מיני שאלות על תרבות פנאי, כמו שאמרת על האקסבוקס, וספורט ודברים כאלה - אלה דברים מאוד מעניינים שלא מופיעים שם. לא תחביבים ולא מה אתה עושה עם המשפחה בשבת ומה שזה לא יהיה. ותהיתי למה זה ככה. 

 

הכהן: אז במפקדים באמת השאלות האלה שמאוד חשובות ומעניינות לא מופיעות. לא שואלים על תרבות פנאי ותחביבים. אנחנו עושים את זה באופן שוטף בסקר החברתי שרץ כבר יותר מעשור. ושם כל השאלות האלה משתקפות.

מפקד, בגלל שהוא כל כך גדול ובגלל שאנחנו מגיעים עד הרמה של שכונה אנחנו מתעסקים בשני חלקים מרכזיים: דמוגרפיה ומידע חברתי כלכלי. אז פחות שואלים על הבנאדם עצמו ועל מה הוא עושה.

 

שאול: הסיבה שהם לא שואלים שאלות על פנאי ותחביבים וספורט ומוזיקה ודברים כאלה, זה פשוט בשביל שהשאלון לא יהפוך להיות יותר מדי ארוך. אגב, זו גם הסיבה שבגללה אי אפשר למלא את השאלון של המפקד מסמארטפונים. זו לא בעיה טכנולוגית. הם דווקא ניסו את זה על אנשים וגילו שאנשים לא משלימים את השאלון כי בטלפון זה פשוט נראה כמו הנצח. מה שכן, הם הצליחו להגניב לתוך המפקד גם שאלה טיפה אחרת. 

אני רוצה שבאתר של הלמ"ס שאתה נמצא בו תיכנס לשאלון של המפקד הנוכחי, לך לשאלה 22. אני רוצה שתקריא אותה.

אמיצי: מהו אורח החיים העיקרי מבחינה דתית של משק הבית - חילוני, מסורתי, דתי, דתי מאוד,  חרדי (אורח חיים מעורב, משק בית שבו אנשים מקיים יותר מאורח חיים אחד או אחר. 

שאול: זו שאלה שהם כן הצליחו להגניב פנימה לתוך המפקד, למרות שהיא קצת האריכה אותו. כי יש לה חשיבות להרבה מאוד דברים בחיי היום יום שלנו.

 

זה נושא שיושב בחברה הישראלית והחלטנו שלמרות שהוא חשוב החלטנו לשאול אותה. אז אנחנו מאפשרים לאנשים לענות על רמת הדתיות של משק הבית. שאלה מאוד מורכבת.

 

שאול: השאלה הזו במפקד בעצם תוכל לכל הישראלים לראות מה רמת הדתיות בכל שכונה ושכונה בכל יישוב בישראל. שזה מגניב. כי ככה גם ראשי רשויות וגם מקבלי ההחלטות בשלטון המרכזי בירושלים יוכלו לקבל תמונת מצב על דמוגרפיה דתית, מה שאין לנו היום ברמת השכונה, בקושי ברמת היישוב. ומסיקים את זה בעצם מדפוסי הצבעה בקלפי בבחירות. אני לא יודע מה איתך, אבל אותי זה מגניב.

אם אתה כבר נמצא בשאלון - תעבור לשאלה 63 ותראה מה מחכה לך שם. תקריא את זה. 

אמיצי: אוקי. הכנסות שאינן מעבודה. האם בחודש שקדם למועד הקובע היתה למשק הבית שלך הכנסה מ… פנסיה, או קופת גמל, או רנטה מהארץ או מחו"ל, או פנסיה מקיבוץ או מושב שיתופי. ואלה לא. 

שאול: איך זה מרגיש לך כשהלמס שואלת אותך כמה כסף אתה עושה מהצד, ועוד רוצה פירוט מדויק עד רמת השקל?

אמיצי: זה נראה כמו שאלון של מלשינים, שאול, זה מה שזה נראה. 

שאול: אז הרבה מאוד אנשים מרגישים כאילו הלמ"ס מנסה לעשות להם פישינג מטעם מס הכנסה. הנה מה שניצן אומר על זה:

הלמ"ס היא גורם שרק מקבל מידע. החוק מסמיך אותנו לפנות לכל גורם ולקבל מידע ומחייב אותנו לא להחזיר נתון לאף גורם. זה לפעמים נשמע קצת לא הגיוני. כשאנחנו דוגמים 7% מהואוכלוסייה אז בעצם אני יכול לעדכן כתובת ל-7% מהאוכלוסיה כי אני שואל על כתובת. אז לכאורה יכולתי לתת שירות לאנשים ולעדכן כתובת במרשם התושבים. אבל אסור לי לעשות את זה. אז אנחנו כלשכה מקבלים נתונים ולא מוציאים החוצה, אז הדאגה של אנשים שהם מוסרים מידע למס ואז המידע יוצא החוצה ומגיע לרשות המסים, היא דאגה שצריך להסיר אותה מהשולחן כי אסור לנו לפי חוק ואנחנו לא עושים את זה.

 

שאול: זה מרגיע אותך?

אמיצי: נגיד שאני מאמין לו… כן מרגיע.

שאול: אוקי, אז הבנו כמה אנשים הלמ״ס פוקדת במפקד ולמה דווקא את המספר הזה, וראינו מה היא שואלת, והבנו גם למה היא שואלת שאלות מעצבנות שהיא יודעת מה התשובה להן - פשוט בשביל לראות אם הנתונים שיש לה מהמדינה הם נתונים עדכניים או לא. אבל, מה היא עושה עם כל זה אחר כך? היא לא הולכת למשרד הפנים לעדכן את הכתובת שלי. אז מה היא כן עושה עם הנתונים האלה?

אמיצי: יש לנו תמונת מצב של מה קורה בכל מקום ומה רוב האוכלוסיה עושה והאם לרוב האוכלוסיה יש דייסון. 

שאול: בדיוק ככה. או רובוטי. 

אז אחרי שהמפקד ייגמר, שזה בסוף 2022, ניצן והצוות שלו ייקחו את הנתונים שנאספו, ויתחילו להצליב אותם עם הנתונים המנהליים שכבר יש ללמ״ס, אלה שהיא אוספת באופן שוטף. ואז, לאט לאט, הם יתחילו לתקן את מה שצריך לתקן, עד שתתקבל תמונה יותר מדויקת על החברה הישראלית.

 

שאול: נניח שהנתונים המנהליים אומרים לך שגודל משק הבית הממוצע הוא 3.1 נפשות אבל ה-7% שאתה דוגם מראה לך שזה קצת יותר, אתה תתקן כלפי מעלה?

הכהן: אז כן, אני אתקן כלפי מעלה… אם גודל משק הבית ישתנה, אני אשנה את גודל היישוב או השכונה, אגדיל או אקטין אם אני אראה שאנשים זזו. המפקד הזה יאפשר לעשות יישור קו. קו וממנו להמשיך האלה. זה מדע הסטטיסטיקה. בסוף מדע הסטטיסטיקה הוא מדע שמתעסק בנתונים וכל שנה כשאתה מתקן את הנתונים בלי בדיקה חדשה אתה צובר קלקולים ולכן המפקד מאפשר לאפס קלקולים ולהתחיל לתת אומדנים מחדש.

 

שאול: רוצה דוגמאות לדברים שיכולים להתקלקל?

אמיצי: אני מאוד מאוד רוצה.

 

הנתון הנורא פשוט של גודל יישוב - לפעמים אנחנו יכולים לאורך כל כך הרבה שנים אנחנו יכולים לטעות בגודל של יישוב ברמה כזו שתפריע לרשות לנהל את עצמה. אם אנשים לא מעדכנים כתובת, אז אני לא אדע שאנשים נכנסו ליישוב. ראש הרשות יצטרך לתת להם את השירותים ואז יווצר פער שבשלב מסוים לאורך הרבה ששנים עלול ליצור קשיים.

אתה יכול לדעת לגבי שכונה, מה העיסוק של האנשים באותה שכונה. באיזה שעה אנשים יוצאים מהבית. אתה יכול לראות באיזה שעה האנשים האלה יוצאים מהבית. אתה יכול להבין איך אנשים יוצאים מהבית, באיזה כלי תחבורה הם משתמשים. ואז לעשות לך את החלטות - האם מתאים לי לגור בשכונה כזאת, שיש בה רק כביש אחד שיוצא ממנה. ואני רואה שרוב הציבור יוצא בשעה שבע, שבע וחצי. 

 

שאול: עכשיו - תשאל - אוקי הם מסיימים בסוף 2022 לאסוף את הנתונים. מתי לדעתך הם יתחילו לפרסם את הנתונים? הלמ״ס תתחיל לפרסם את הנתונים על בסיס המפקד?

אמיצי: 3011

שאול: (צוחק) אז ניצן אומר שכבר באמצע 2023 הלמ״ס תתחיל לפרסם את הנתונים של המפקד. ואם זה נשמע לך לאט, זה לא. כי כמו שאמרת ביחס ללמ"ס זה מהר של המהר, כי יש כל מיני נתונים שהלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת גם בדיליי של שנתיים. ובכל פעם שאני שואל למה הם מסבירים שסטטיסטיקה לאומית זו משימה מורכבת ושצריך לעמוד מאחורי המספרים שמתפרסמים כי הם משמשים פעמים לקבלת החלטות מדיניות וכאלה, ולכן לפעמים זה לוקח זמן. שזה, אגב, רק חצי מהתשובה, כי לפעמים זה גם עניין של טכנולוגיה וכאלה. אבל נעזוב את זה בצד. 

 

בוא נחזור שניה אליך: אתה אמרת שעלית בגורל להשתתף במפקד ואתה עוד לא מילאת את השאלון, אז שתדע שאתה לא לבד. אם כי לפחות לפי ניצן בינתיים הם עומדים ביעדי ההשבה. כלומר הם עומדים ביעד של מספר האנשים שהם חשבו שבשלב הזה ימלאו את השאלון.

20 (לפייד מאוד מהר)

ניצן: כל הנתונים שלנו נשמרים ברשת סגורה ופנימית …. המפקד מנוהל מהמטה ירושלים שעובד עם דשסורד שעוקב ברמה שעתית על התפתחות הדגימה. 

 

שאול: ואחד הדברים המפתיעים שהם גילו, זה שיעור מענה די גבוה באינטרנט ב…בחברה החרדית.

אמיצי: הו מפתיע.

 

הכהן: להפתעתנו כ-15%-20% מהאנשים שגרים ביישובים חרדים מודיעין עילית ביתר עילית ענו באינטרנט. הבדואים ייפקדו פנים אל פנים כי יש חשיבות למיקום המגורים. וגם שם בגלל שהאוכלוסיה ייעודית אנחנו נותנים שובר. ולגבי אנשים מבוגרים יש אפשרות לענות בטלפון ומצד שני אני קורא לבני המשפחה הצעירים לעזור למלא. אפשר לסייע.

 

שאול: מגניב, אתה יכול לדמיין את עצמך ככה יושב עם ההורים שלך ממלאים את המפקד ביום שישי ככה בכיף? 

אמיצי: האמת שזה נשמע תענוג לא נורמלי

שאול: תאמין לי זה נשמע הרבה יותר טוב מהרבה ארוחות משפחתיות שהיו לי 

 

שאול: אוקי, זוכר שאמרתי לך קודם שהלמ"ס עושה את המפקד כל עשר שנים בערך?

אמיצי: בערך

שאול: ושהמפקד האחרון היה ב-2008?

אמיצי: בערך

שאול: זה לא עשר שנים, זה יותר. זה 14 שנה. נשאלת השאלה, למה? 

 

שאול: אני התחלתי להיות כתב ב-2007 ואני לא זוכר מתי זה היה אבל היה דיבור שיצא מפקד חדש לדרך ואז הוא נעלם ובכל פעם שניסיתי לשאול בלמס זה היה דבר כזה שאף אחד לא רצה לדבר עליו ואני אשמח להבין מה קרה שם

הכהן: הכל נכון. והתחלנו ב-2012-3 עם שיטת דגימה שונה שמבוססת רק על נתונים מנהליים.

ואחרי כשנה וחצי של פעילות גילינו שממש אנחנו לא יכולים להסתמך על הנתונים המנהליים ועצרנו את כל הפעולה הזו. לעשות חישוב מסלול מחדש ולהגיע למקום שבו אנחנו נמצאים היום של 7% דגימה.

 

שאול: הבנת? שנה וחצי של עבודה! ואז הם החליטו לגנוז את זה, מדהים לא? איך אתה היית מרגיש אחרי שנה וחצי שאתה עובד על משהו, ואז להבין שהוא לא עובד?

אמיצי: תשמע, אני אחרי חודש אם אני רואה שמשהו הוא לא לרמתי אני ברמה של האם להתפטר. אז שנה וחצי?

שאול: אז לאנשים בלמ"ס יש הרבה אורך רוח. 

 

הכהן: פשוט גילינו תופעה מעניינת על אנשים בישראל: ש-80% מהאנשים הם נורמטיביים. בפעולה הפשוטה של מעבר דירה אדם נורמטיבי מעדכן את הכתובת במרשם ואת הרשות המקומית. ואז גילינו שכל האנשים שרשומים נכון בארנונה רשומים נכון גם במרשם התושבים. אבל מה קורה עם כל השאר? לא מצאנו על זה מענה במקורות המנהליים ואז הבנו שאי אפשר לעשות את המפקד מנהלית בלבד ועשינו עצירה וחשיבה מחדש.

 

שאול: בקיצור, היה פה מפקד שיצא לדרך אבל הוא פשוט לא היה מספיק טוב, אז הם היו צריכים לגנוז את הכל ולהתחיל את הכל מחדש, ולכן הגענו ל-14 שנים רווח בין המפקד הקודם למפקד הנוכחי. אגב, ניצן טוען שהעבודה של השנה וחצי האלה לא לגמרי הלכה לפח. הוא טוען שזה עזר להם להבין שגודל המדגם המינימלי שאיתו אפשר לעשות מפקד הוא 7%, שזה מה שהם עושים עכשיו. 

אמיצי: לא הכל בוזבז.

שאול: אוקי, אנחנו תיכף נסיים ואתה תלך למלא את חובתך האזרחית ולענות על השאלון של המפקד. 

אמיצי: אם הוא מגיע פה לאולפן אני ממלא. 

שאול: שניה לפני זה, תרשה לי להכות אותך קצת בנתונים מתוך המפקדים הקודמים. הנה משהו מתוך מבט משנת 1977

 

*ארכיון מפקד 1977*

שותים יותר חלב, אוכלים יותר מרגרינה, אבל קונים יותר בשר וחמאה. אנו מוציאים פחות על הלבשה והנהלה - מוצרים שהתייקרו במאות אחוזים. כנראה קונים פחות. 

שאול: טוב, זה סתם שטויות שרציתי להשמיע מ-1977. כדי שתשמע איך דיברו. קבל תמונת מצב עדכנית לעומת המפקד האחרון שהיה ב-2008. 

ב-2008 חיו בישראל 7.5 מיליון איש. השנה חיים בישראל 9.5 מיליון איש. כלומר נוספו כאן 2 מיליון אנשים בתוך 14 שנה. בשנים הקרובות הקצב צפוי להתגבר - 2 מיליון אנשים כל עשר שנים. סתם, שתדע.

השכר החציוני ב-2008, כלומר השכר שמחצית מהישראלים משתכרים פחות ממנו וחצי יותר, עמד על 5,960 שקלים בחודש. נעגל ל-6,000. בשנת 2019, שזה הנתון האחרון שיש, השכר החציוני עמד על 6,968 שקלים לחודש. נעגל ל-7,000. כלומר עליה של 1,000 שקלים בתוך יותר מעשור. זה טוב, לא טוב? אתה תחליט.

ונתון אחרון:

ב-2008 רק ל-74% מהישראלים היה מזגן בבית. 

אמיצי: נוראי נוראי. זה משהו שצריך לתקן עכשיו 

שאול: ידעתי שתתחבר. בשנת 2018, שזו השנה האחרונה שיש לגביה נתונים, אתה תשמח לדעת של-94% מהישראלים היה מזגן.

אמיצי: עדיין יש 6% בלי מזגן. צריך לתקן את זה עכשיו. 

שאול: שואב אבק, אגב, לאו דווקא רובוטי, היה לשני שלישים מהאוכלוסייה, והחלק המוזר הוא שזה כבר לפחות 20 שנה. לא זז לשום מקום.

אמיצי: טוב, הוא עדיין עובד. 

 

שאול: אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. העורכת שלנו היא נעה בן הגיא. עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. על העריכה גם נעם ברלחיס. במערכת חיות כיס תמצאו גם את צליל אברהם. אלון אמיצי, אני מאוד מודה לך שהיית מוכן לשתף פעולה עם הפטיש שלי לסטטיסטיקה ובירוקרטיה

שאול: אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.