עבודת שורשים / קרני לוטן מרקוס

פרק 1

גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.

אני גיל מרקוביץ' ואל המסע הראשון אני יוצאת עם ד"ר קרני לוטן מרקוס חברת סגל וחוקרת בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי 

שלום קרני

קרני לוטן מרקוס: היי גיל

ג.מ: אז המסע שלך הוא בעצם מסע של חקלאות

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: ויש מלא דרכים וכותרות לתת למסע הזה, כי יכול שמחקלאות נגיע לעוד מלא דברים. רעב וזרעים, וגידולים והמון המון סוגיות שנכללות בפנים

ק.ל.מ: קפיטליזם

ג.מ: כן, גם קפיטליזם. הרבה יחסי כוחות אנחנו נעלה כאן בשיחה, וחשוב לי שקודם כל באמת אני אבין איך את בכלל הגעת לשאלה הזו ולמחקר הזה. אז בואי תספרי לי קצת

ק.ל.מ: אז בכלל לפני הדוקטורט הייתי עורכת דין

ג.מ: מה הקשר?

ק.ל.מ: נכון, זה נשמע ממש לא קשור, משפטנית, גרה בעיר, מה לי ולחקלאות? נכון?

ג.מ: כן

ק.ל.מ: אז קודם ככל הייתי במשרד גדול בתל אביב, המשרד הגדול הזה שלח אותי למשרד עוד יותר גדול בניו יורק, ושם התעסקתי עם תחומים נורא מעניינים. התעסקתי בקניין רוחני, בהגבלים עסקיים, אבל עברתי לאקדמיה, ואחד הדברים הכי משמעותיים שגיליתי במעבר מהפרקטיקה לאקדמיה, זה בעצם האוטונומיה לחקור. עכשיו כשאתה עורך דין זה לא שאתה עושה דברים משעממים, אבל דברים מגיעים אליך. חוות דעת, תביעות, הסכמים. פתאום באקדמיה, לכאורה היריעה נפתחת ואפשר לשאול שאלות לכאורה. בתחומים שמעניינים אותך ולבחון באופן ביקורתי כל מיני מערכות קיימות.

ג.מ: כן

ק.ל.מ: אבל רוב המסלול המקצועי שלי, גם בחירת תחום הלימוד, גם הפרקטיקה ואפילו המסלול האקדמי התגלגל לכיוון מסוים. זאת אומרת, לא באמת הרגשתי שיש לי איזו מין בחירה מודעת של התחום הכי מעניין אותי, הדברים התגלגלו. עד שיום אחד, את יודעת באקדמיה מגיעים המון מאמרים אתה מקבל מין לינקים מהספריה למאמרים בתחומים שקשורים ולא קשורים. ומצאתי את עצמי לאט לאט, שמה מאמרים בתחום החקלאות בצד, וקוראת אותם

ג.מ: כאילו מה שנקרא בTo do list

ק.ל.מ: כן. ואחרים… עכשיו לאט לאט הערימה הזאת הלכה וגדלה. ומצאתי את עצמי קוראת וקוראת, ובאמת הבחירה בתחום החקלאות זו הייתה הפעם הראשונה בכל המסלול המקצועי שלי שזו הייתה בחירה מודעת, עד הסוף. 

ג.מ:רגע אז הקיימות באה קודם, ואז בתוך המסגרת של לימודים של קיימות אז גילית את החקלאות וראית שזה מעניין אותך?

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: הבנתי אוקיי. וזה באמת נחשב לתחום הקיימות? חקלאות בתחום הקיימות? או שזה ככה מפוזר על המון תחומים

ק.ל.מ: זה מפוזר על המון המון תחומים, ואחד הדברים שהבנתי מהר מאוד זה שבשביל להתעסק בתחום החקלאות אתה צריך הרבה מאוד גורמים. צריך אגרונומים ומיקרוביולוגים ואקולוגים ומומחים למדעי הצמח וחקלאים ופוליטיקאים ומשפטנים והרשימה עוד ארוכה 

ג.מ: וואו

ק.ל.מ: כן. 

ג.מ: מה שנקרא אקוסיסטם בפני עצמו, רק בשביל לחקור את התחום הזה

ק.ל.מ: כן ממש. אגב הבחירה שלי בתחום החקלאות באמת לא ברור לי לגמרי איך כאילו, למה אבל מין כזה 

ג.מ: התגלגלת, כמו שאמרת

ק.ל.מ: לא, לא התגלגלתי. בחירה מודעת

ג.מ: נכון. שמת בצד

ק.ל.מ: בחירה מודעת לגמרי. מודעת לגמרי, אבל לא ברור מה המשיכה המודעת הזאת.

ג.מ: ולא היית מודעת למשיכה הזו עד אותו רגע

ק.ל.מ: לא, זה לא שגדלתי בכפר, זה לא שגדלתי עם מעדר, זה לא שיש לי הורים בתחום החקלאות. אפילו אין לי חברים בתחום החקלאות. לא נעים להגיד

ג.מ:  אוקיי. אז את שמה בצד את כל המאמרים, מתחילה לקרוא, מבינה שזה באמת פשוט כולל המון המון המון סוגים של נושאים ואת לא בהכרח מבינה בכל הנושאים האלה. אז מה את מתחילה לעשות? אשכרה לדבר עם האנשים האלה ולברר מידע? מה את עושה?

ק.ל.מ: גם מבררת מידע, גם קוראת המון, מדברת עם מומחים, ולאט לאט מבינה את ההשפעה הכלל מערכתית של החקלאות הקונבנציונלית, החקלאות האינטסנסיבית, חקלאות תעשייתית, זה כל מיני שמות לבעצם מה שקורה היום. וההשפעה שלה היא על הבריאות שלנו, על הסביבה, על המערכת האקולוגית, שזה בדרך כלל שם שמשעמם נורא אנשים אבל גם זה. על המבנה החברתי. על החלוקה של העוגה הכלכלית וגם חלוקת הידע. זאת אומרת, אותו דבר קטן שנשמע לנו חקלאות, מעדר, קלשון, קומביין, משפיע על כל תחומי החיים שלנו. 

ג.מ: אז זהו אני רוצה להגיד שבאמת זרקת הרבה מאוד מושגים, ואנחנו יש לנו מספיק פרקים בתכנית שאנחנו נוכל ביחד לעבור עליהם וללמוד אותם יחד, וגם להיוועץ באנשים נוספים שזה המחקר שלהם ושלהן לאורך הדרך. אז באמת כדי להתחיל אנחנו צריכות נקודת מוצא, כי מה שקרה לך מה שהולך לקרות לי עכשיו, אני הולכת לעבור את המסע שלך. אז בעצם כשאת פורמת את כל הערימה הזו, לאן את מבינה שאת צריכה ללכת? לחזור אחורה בזמן, להתקדם קדימה, לגלוש לאיזה נושא מסוים? 

ק.ל.מ: הדבר הראשון שהבנתי שחקלאות זה שאין שום דבר טבעי בחקלאות. מה שציידים לקטים עשו במשך שלושה מיליון שנים עד לפני 11,500 שנה, זה טבעי. עכשיו מה שהם עשו הציידים לקטים זה קודם כל התייחסו לטבע כאל קרוב משפחה מדרגה ראשונה, אמא, אבא, אח, אחות, שלא פוגעים בו וניזונים ממנו. הם למעשה ניזונו מכל מה שבא ליד, חיות צמחים.

ג.מ: אז כשיש עגבניה אני אוכלת אותה וכשאין עגבניה אני מחפשת משהו אחר

ק.ל.מ: השינוי הגיע במה שמכונה המהפכה החקלאית. אנחנו מדברים על מאורע שהתרחש לפני 10,500 שנים, ואנחנו מדברים בעצם על שני שינויים עיקריים שקרו בתקופה הזאת. השינוי הראשון הוא שינוי מבני, חברתי. ציידים לקטים הם קודם כל היו ניידים, בניגוד למה שאנחנו מכירים היום. הם זזו ממקום למקום

ג.מ: הגיוני אם  אני צריכה לחפש את הדבר הבא שאני הולכת לאכול

ק.ל.מ: הדבר המעניין זה שהם היו בלי היררכיה ברורה

ג.מ: אוקיי, תצטרכי להרחיב פה

ק.ל.מ: עכשיו, בלי היררכיה זה אומר שאין מנהגי קבורה. המאמץ של האדם בעצם נגבה מפעולות היום יום שלו, יש ערבות ושיתוף. עכשיו הנושא הזה זה נושא מרתק ואנחנו אפילו בימינו אנו לא מצליחים להבין איך נראית חברה כזאת. אבל זה לפרק אחר. 

ג.מ: כן זה נושא שלם. רק בואי נקפיד על השנים, אז את אומרת שאנחנו למשל, החברה ההיררכית, אז היא התחילה במהפכה החקלאית

ק.ל.מ: נכון. בדיוק שם. שם מתחיל השינוי

ג.מ: אז כבר אנחנו רואות שלחקלאות יש השפעה על עוד דברים

ק.ל.מ: עכשיו מה עוד היה לפני המהפכה החקלאית? אנשים עברו יחסית בקלות מקבוצה לקבוצה, מה שאחר כך היה קצת יותר קשה, ומה שעוד היה זה גידול איטי של האוכלוסייה.

ג.מ: אוקיי, זה מוזר

ק.ל.מ: מאוד מוזר, אבל אנחנו נדבר על זה עוד מעט

ג.מ: זהו, כי בציידים לקטים אני חייבת להגיד שממש לא ניסיתי לחשוב אף פעם על מתי האוכלוסיה האנושית הרבתה את עצמה בכזה קצב, ובעצם בהכנה לתכנית אז אני מגלה בזכותך שזה לא דבר שתמיד היה

ק.ל.מ: לא, לא ממש לא. שלושה מיליון שנה אנחנו חיינו בהרמוניה עם הטבע, התרבינו בקצב מאוד טבעי,מאוד איטי, ודברים השתנו לפני 10,000 שנה. קיצצתי את החמש מאות כי זה יותר זורם

ג.מ: זרמו עם ה10,000

ק.ל.מ: אז מה קרה אז? מה זה החברות החקלאיות? החברות החקלאיות היו יושבי קבע, מבחינת השינוי של המבנה החברתי. חברות היררכיות, קצב גידול אוכלוסיה מהיר יותר. אבל זה שינוי אחד. דיברנו על שינוי מבני חברתי. השינוי השני הוא בעצם מה שנדבר עליו היום בהרחבה זה מעבר מתזונה של ציידים לקטים, שהתבססה כמו שאמרנו מה שהטבע מציע, לגידול וייצור מזון בתהליך שנקרא ביות צמחים או תרבות צמחים. זה בעצם שם לא מספיק אטרקטיבי כדי לתאר את גודל ההישג

ג.מ: אוקיי אז תסבירי

ק.ל.מ: על פניו זה נשמע לא ביג דיל. כאילו מה בעצם עשו? מצאו קרקע ליד מקור מים, לקחו כמה זרעים, צמחי בר ושתלו ליד הבית. נכון כאילו זה נשמע טוב נו 

ג.מ: מה הביג דיל

ק.ל.מ: אבל זה לא הסיפור של ביות צמחים. צריכים טיפה להסביר, להגדיר

ג.מ: כן, כן אני ממש מרגישה שיש דברים שאנחנו משתמשים בהם ביומיום ולא באמת יודעים להגיד מה המקור שלהם מאיפה הם את יודעת באו, מה ההגדרה המקורית שלהם. אז אני חושבת על ביות כמו לקחתי כלב ואימצתי אותו ועכשיו יש לו בית, את יודעת, עשיתי דבר טוב לטבע

ק.ל.מ: אוקיי נחמד

ג.מ: לקחתי כלב תועה. אבל לא

ק.ל.מ: כמעט. צמח מבוית ההגדרה זה צמח שהוא בעל תכונות שהן שונות מצמח הבר, שהן מעצימות תכונות מסוימות שטובות לאדם, וממזערות תכונות מפריעות. זאת אומרת, אנחנו מבייתים בשביל תועלת מסוימת, משהו שמשרת אותי וצריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים. עכשיו, צמח מבוית לא יכול לחזור אל הבר. אתן לך דוגמא - חיטה. השיבולת של חיטת הבר מתפרקת כשהיא מבשילה, היא מפיצה את הזרעים לכל עבר. עכשיו אנחנו מבינים למה

ג.מ: היא צריכה להתרבות, היא צריכה אחר כך לפזר את עצמה ושיגדלו עוד כמוה במקומות נוספים

ק.ל.מ: נכון נכון. אבל זה לא כל כך נוח לאדם, אוקיי? כי אנחנו דבר ראשון לא רוצים לאסוף את כל הזרעים האלה מהרצפה, נכון? וחוץ מזה אנחנו גם רוצים לשלוט על האופן שאנחנו מפזרים את הזרעים, צורכים אותם, שותלים אותם. אז בעצם הביות של השיבולת הוא ההפיכה של השיבולת לבלתי מתפרקת בגידול החקלאי. עכשיו מה קורה אם מחזירים שיבולת בלתי מתפרקת לבר?

ג.מ: מה, היא לא תתרבה לא?

ק.ל.מ: היא לא תתרבה, נכון

ג.מ: כן היא לא תעוף ברוח, מה זה בלתי מתפרקת, היא לא תצליח

ק.ל.מ: הזרעים לא נפרדים באופן טבעי מהענף. עכשיו, זה לא קסם. הדבר הזה שקוראים לו ביות, זה נשמע אולי לשניה משהו קסום, אבל יש בטבע מוטציות. 

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: זאת אומרת, גם בשיבולת הבר, אחת לכמה שיבולים יש שיבולת אחת שהיא לא מתפרקת. 

ג.מ: אה אז לא המצאנו את זה. ראינו את זה קורה

ק.ל.מ: או. עכשיו פה השאלה בסופו של דב ר של איך קיבלנו גידולים חקלאיים שמבוססים על שיבולת בלתי מתפרקת. וכאן יש שתי גישות ומחלוקות מדעיות מאוד מואד מעניינות. גישה אחת, שהיא הגישה הרווחת מדברת על זה שתהליך הביות הוא תהליך איטי של אלפי שנים, בלתי מודע. תוך סלקציה איטית של מגוון תכונות רצויות, משהו ארוך אורך ובכלל לא שמנו לב שאנחנו עושים את זה.

ג.מ: אוקיי זאת נקודה חשובה. כלומר החקלאים המשיכו לגדל שמו לב למוטציות, רצו אולי לאיכשהו לתת להן יותר מקום בשדה ושיהיו יותר כאלה, אבל לא ידעו איך לעשות אז פשוט בררו את הגידולים שנוחים יותר לאדם, ובתהליך מאוד מאוד מאוד איטי בסוף נשארו יותר כאלה

ק.ל.מ: אז אפילו לא על זה מדברים. מדברים על זה, לדוגמא, רמת המודעות שמיוחסת לחקלאי הראשון, הייתה אפילו יותר קטנה. זאת אומרת משהו כמו אם אני זורמת עם הסיפור שלך, אז זה לא באמת שבחרנו את השיבולת הבלתי מתפרקת מתוך ידיעה, אלא אספנו שיבולים. אלה שהצליחו בסופו של דבר יותר להגיע למחנה זה אלה שלא התפרקו, ואז לאט לאט קרו כל מיני דברים ונדבר על תיאוריית הרמת הזבל עוד מעט. אבל זו גישה אחת. 

ג.מ: אז התהליך איטי ולא מודע

ק.ל.מ: לא מודע. עכשיו דעת המיעוט שמעוררת מחלוקת עד היום היא שחוקרים ישראלים של הארכיאולוג פרופ' אבי גופר מאוניברסיטת תל אביב, ופרופ' שחל אבו, אגרונום מהפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית. עכשיו הם טוענים ומביאים לזה עדויות מרתקות שהביות היה מודע לחלוטין. עכשיו, אם אפשר להגיד את זה במילים פשוטות, סוף עידן הציידים לקטים כלל ידע רב, גאונות ממש. 

ג.מ: וואו

ק.ל.מ: ממש. עכשיו הגאונות הזאת איפשרה בחירה מודעת של חבילת גידולים מאוזנת מבחינה חקלאית ותזונתית שאגב מוכיחה את עצמה כבר 10,500 שנה. רק בשביל להבין את הגאונות הזאת. מבין המוני צמחים, צמחי בר, שקיימים בטבע, הטענה של החוקרים שלדוגמא במוקד הביות במזרח התיכון, שזה תחום המחקר שלהם, נבחרו שני מיני חיטה ושעורה, וארבע קטניות שזה אפונה, עדשים, בכיה, חומוס ופשתה, ובעצם הצמחים האלה שנבחרו לפני יותר מ10000 שנה מקיימים את האנושות עד היום.

ג.מ: כלומר הם ידעו לבחור את המינים הנכונים

ק.ל.מ: בגאונות

 

ג.מ: לתזונה שלנו?

ק.ל.מ: לתזונה שלנו ולהתאמה החקלאית. עכשיו, אגב מוקדים כאלה, מוקדי ביות היו גם במזרח הרחוק, ומזו-אמריקה, כלומר מדינות אמריקה המרכזית, ושם בויתו צמחים אחרים. במזרח הרחוק אורז וסויה, במזו-אמריקה תירס ושעועית, אבל בוא רגע נתמקד במזרח התיכון, והסיפור הבאמת מדהים זה הסיפור של הקטניות שמדגים ומוכיח את הטענה והגישה שלהם. 

ג.מ: רגע קרני שניה לפני אני צריכה להבין מה זו תאוריית ערימת הזבל. אמרת שתסבירי לי 

ק.ל.מ: טוב זו תאוריה ממש נחמדה, שממנה נגזרו רעיונות, המון רעיונות שקשורים לגישה האיטית הבלתי מודעת, שמה שהיא בעצם אומרת: יש צמחים שטוב להם בסביבות מופרעות. עכשיו מה זו סביבה מופרעת ? סביבה מופרעת, נניח מחנה אפילו זמני, האדם משאיר זבל. איזה זבל? עושה את הצרכים שלו, משאיר שאריות של מזון, נופלים לו זרעים, עכשיו יש צמחים שטוב להם לגדול בסביבה הזאת. אבל הדבר המעניין זה שהמינים שבויתו, מבין כל המינים שבויתו, רק אחד, רק שעורה טוב לו לחיות בערימת הזבל

ג.מ: ולשאר לא

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: אוקיי אז עכשיו אנחנו יכולות להתחיל לשאול את השאלה מה הקשר בעצם בין תיאוריית ערימת הזבל לבין התהליך האיטי של ביות הצמחים ולשם כך אנחנו נעלה על הקו את פרופ' אבי גופר, ארכיאולוג פרי היסטוריון באוניברסיטת תל אביב. שלום אבי

א.ג: שלום רב. מה שאומרת תאוריית ערימת הזבל בעצם זה שהכל נסיבתי. זאת לא יוזמה של האדם, זאת יוזמה של הצמחים שמצאו נישה טובה, ובאו אליה. זאת אומרת הסוכן האנושי הוא די שולי במשחק. הוא פשוט, גורם לאיזשהו מצב, המצב הזה מייצר מצב אחר, הוא במקרה הטוב מזהה אותו אחרי פרק זמן מסוים ומשתמש בו לטובתו. עכשיו לגבי העניין של התהליך האיטי, זה בדיוק זה. אם אתה חושב שזה נסיבתי, ואין פה יוזמה מכוונת, או או מטרה ברורה של בני אדם, אז גם המחשבה שזה יקרה מאוד מהר היא לא בדיוק מסתדרת עם זה. לכן, האנשים טוענים שהתהליך היה ארוך, הוא לקח, יש שטענו מאות, יש שטענו אלפי שנים

ק.ל.מ: אז אבי, תספר לנו את הסיפור של העדשה

א.ג: העדשה היא צמח קטן, שגדל בכתמים קטנים בנוף, וכל צמח כזה מייצר משהו בסדר גודל של עשרה זרעים, בתוך שניים שלושה, לפעמים ארבעה תרמילים. יש לצמח הזה נביטה או עיכוב נביטה, או נביטה טבעית מאוד מאוד נמוכה. משהו בסדר גודל של עשרה אחוז. זאת אומרת שכשאתה שם בקרקע עשרה זרעים של עדשת בר, ינבוט רק אחד כשיתחילו הגשמים והעונה המתאימה. עכשיו אתה צריך להניח שאנשים הם באמת חכמים מאוד קטנים כדי שלא להגיד טיפשים, כדי שהם ימשיכו לעשות את זה מאות ואלפי שנים בלי להרוויח, ולפעמים להפסיד. כי אפילו זה לא תמיד מצליח

 

ק.ל.מ: אבי אתה בעצם מסביר שתהליך עיכוב הנביטה הוא משהו שנחוץ לעדשה בבר, אז רק נבהיר שזה בעצם מנגנון ההישרדות שלה בבר. קצת כמו החיטה הבלתי מתפרקת

ג.מ: מעולה ועכשיו אנחנו מספיק בשלות כדי לשמוע את הסיפור המופלא. הטענה הרי זה שיש בחירה מושכלת ואפילו גאונית, אז אבי בוא תגיד לנו מה קרה עם החומוס

א.ג: זה מתקשר למה שאמרתי קודם בנוגע לבחירה הגאונית הזאת.  לא רק שבחרו, מינים מתאימים, ולא רק שבחרו את הטיפוסים המתאימים מתוך המינים האלה, אלא שבחלק מן המקרים הבחירה נעשית מתוך שניים, שלושה, ארבעה או חמישה מינים מאוד מאוד מאוד דומים. שבעין, אתה לא רואה שום יתרון ספציפי לאף אחד מהם, והמקרה של החומוס מדגים את זה יפה מאוד, כי בחומוס התברר מהעבודה שעשינו עם שותף בפקולטה לחקלאות, שהבחירה במין הספציפי שבוית היא כזו שלאחר ביותו יש בו עלייה דרמטית של מאות אחוזים בכמות החומצה האמינית הנקראת טריפטופן. החומצה האמינית טריפטופן היא קשורה לייצור סרוטונין, יש לה הרבה מאוד יתרונות, היא יודעת לעשות הרבה מאוד דברים שקשורים ליכולת שלנו בהרבה מאוד תחומים. ועל כן שאלנו את עצמנו כשגילינו את הנתון הזה איך הם בחרו? איך הם ידעו? אני לא יכול להגיד שהם עשו ניתוח ביוכימי ובחרו על פי הביוכימיה. אבל אני מניח שבמערכת שקשורה להרבה מאוד ידע ולאורך הרבה שנים הם ידעו שמינים מסוימים של צמחים כשאתה בוחר בהם ואתה מגדל אותם בעצמך מצטבר בהם או נולד בהם יתרון נגיד רווח שולי יותר גדול. ואני מניח שהבחירה בחומוס נעשתה באופן הזה. הוא באמת גידול יוצא דופן, הוא באמת בעייתי כי הוא סובל ממחלות שקשורות לפטריה שנקראת ??, וכשמגדלים אותו בצפיפות, כיוון שזו פטריה שעוברת מצמח לצמח על ידי טיפות מים, כשאתה עושה שדה גדול אתה נפגע מהמחלה הזאת ואתה מאבד את רוב היבול או את כולו. כדי לפתור את הבעיה הזאת אתה צריך לגדל אותו בעונה שבה הגשם לא יגרום לתופעה הזאת. ועל כן גם היום זורעים חומוס לא בנובמבר, כשזורעים את כל יתר הגידולים, גידולי הגרעינים, אלא בדרך כלל בפברואר, כדי שבמרץ כשהוא צץ החוצה כבר הגשם נגמר ואז הוא לא נפגע מן המחלה הזאת.  

ג.מ: אז אבי נשמע שבאמת יש כאן המון המו ןנתונים, ובאמת אתה מתאר מצב מורכב שבכל זאת הצליחו להוציא ממנו את התוצאה הרצויה לאדם. אז עכשיו קרני ואני נשארנו עם הרבה מאוד שאלות ואולי זה גם המדע, אתם שואלים שאלות גדולות ואז מגלים שזה רק מוליד לכם עוד הרבה שאלות קטנות, אז אני רוצה להודות לך פרופ' אבי גופר שהיית איתנו וחלקת איתנו מהמחקר שלך, ארכיאולוג ופרה-היסטוריון באוניברסיטת תל אביב, ואנחנו נבין מפה לאן אנחנו ממשיכות. איזה עוד מהפכות יש? איזה עוד גורמים אנחנו צריכות לקחת בחשבון?

ק.ל.מ: כן

ג.מ: וואו, זאת החלטה לא פשוטה עכשיו באיזו דרך אני פוסעת. במה אני בוחרת להאמין? האם באמת הדברים היו שינויים מבחוץ שגרמו לאדם לעשות כל מיני דברים, או להסתגל לסיטואציות חדשות, או שזו הייתה ממש בחירה יזומה?

ק.ל.מ: גאונית ממש

ג.מ: גאונית ממש. גאונית ממש. וחבל שאין לנו עוד נתונים

ק.ל.מ: זה בעצם תחילת הסיפור. אז התחלנו להשתלט על הצמחים, לטובתנו, וזה מה שקרה לפני עשרת אלפים חמש שנה, ההשתלטות הזאת לטובתנו, ועכשיו בואי נריץ קדימה עשרת אלפים שנה, ואנחנו כאן עכשיו. 

ג.מ: ננחת בהיום

ק.ל.מ: ננחת בהיום ואנחנו שוב ממשיכים להשתלט לתועלתנו בחקלאות שהיא רובה אינטסנסיבית, קוראים לזה תעשייתית, קוראים לזה קונבנציונלית, זה חקלאות שהגידולים העיקריים בה הם אורז, חיטה ותירס, חקלאות שהיא עתירת מיכון ותשומות עם דישון כימי, חומרי הדברה כימיים, תעשיית זרעים, זנים אחידים מבחינה גנטית

ג.מ: מלא מלא דברים שאנחנו נדבר עליהם בתכניות הבאות ונתעכב עליהם ונסביר

ק.ל.מ: עכשיו בשביל להבין איך הגענו לכל הטוב הזה בואי נעצור לרגע, במה שידוע כמהפכה הירוקה. אז עד עכשיו דיברנו על המהפכה החקלאית

ג.מ: כמה מהפכות היו? אוקיי

ק.ל.מ: אז זהו, שתיים משמעותיות וגמרנו היום עם מהפכות

ג.מ: סבבה אז על אחת דיברנו, עכשיו על השניה

ק.ל.מ: עכשיו השניה. אז המהפכה הירוקה היא מפורסמת בזה שהחל משנות השישים של המאה הקודמת הביאה להגדלת יבולי הדגנים לכל דונם. זאת אומרת בכל דונם הצליחו לגדל לפחות פי שלוש או ארבע, שזה שינוי משמעותי.

ג.מ: כן

ק.ל.מ: עכשיו בכך היא למעשה תרמה למדינות המפותחות אבל הטענה היא שהיא הצילה את המדינות המתפתחות מרעב, ממש הצילה. 

ג.מ: לא קיבלו על זה איזה פרס נובל?

ק.ל.מ: כן כן עוד רגע נדבר על זה. אבל מה שמצחיק בעצם זה השם ומה שהיא עשתה. המהפכה הירוקה זה בעצם מהפכה של דשנים כימיים. 

ג.מ: לא ירוק

ק.ל.מ: לא, לא ממש ירוק, אבל בוא נסביר רגע את הקטע הזה של כימי ונבין. זוכרת שדיברנו על זה שאין שום דבר טבעי בחקלאות?

ג.מ: כן

ק.ל.מ:  בשביל לגדל חיטה, שוב ושוב באותה חלקה, צריך לדשן. צריך לעשות משהו. אם את לא תעשי משהו עם האדמה אז בסופו של דבר יבול החיטה יפחת. עכשיו, במשך שנים החקלאים ידעו את זה ועשו שימוש בזבל בעלי חיים, שאריות של עלים וצמחים ושיטות של רוטציה ושל גידולים בשביל להזין את הקרקע, עכשיו במאה התשע עשרה נוצקה התשתית המדעית שמהווה בסיס לדישון הכימי, אבל רק בתחילת המאה העשרים הבר ובוש, מה שנקרא בקיצור תהליך הברבוש, הם גילו תהליך כימי  להפקת חנקן שפה אגב יש פרס, שני פרסי נובל לכימיה וזה לא קשור למהפכה הירוקה. כאילו זה קשור אבל

ג.מ: השתמשו בזה אבל זה לא מה ש...

ק.ל.מ: הנובל שדיברת עליו הוא נובל אחר. והחנקן הוא בעצם חומר דישון מהחשובים בחקלאות. אז תשאלי עכשיו אוקיי, אז איך כל זה קשור למהפכה הירוקה?

ג.מ: אז אני שואלת קרני, איך כל זה קשור למהפכה הירוקה, קל וחומר כשזה נשמע לי מה-זה לא ירוק?

ק.ל.מ: אז אני שוחחתי עם ד"ר צבי פלג, הוא מומחה בתחום גנטיקה של דגנים מהפקולטה לחקלאות מזון וסביבה של האוניברסיטה העברית בירושלים, בשביל להבין איך הכל התחיל. מסתבר בכלל שדיברנו על החיטה, אז נחזור רגע אל החיטה. לחיטה הייתה בעיה, הקנה של החיטה, אנחנו מדברים על תחילת המאה העשרים, שנות הארבעים בערך, הקנה של החיטה היה ארוך מדי. ומה זה אומר? זה אומר שזני חיטה עתירי יבולים כמו הזן האמריקאי שהיה הוא היה פשוט כבד מדי והגרגרים במקום להתנוסס יפה למעלה היו פשוט רובצים על הקרקע כמו חתלתול שמן. עכשיו, חיטה רובצת היא לא חיטה טובה. כי היא נרקבת אם יורד גשם וקשה לאסוף אותה ולקצור אותה עם קומביין

ג.מ: רגע אז היא לא מתפרקת כבר אבל היא פשוט נופלת על האדמה

ק.ל.מ: כן היא רובצת לה

ג.מ: וגם זה לא טוב לנו

ק.ל.מ: לא, לא, לא טוב. כאילו יורד גשם ואז במגע עם האדמה היא נרקבת ואיך נאסוף אותה?

ג.מ: זהו, לא מתאים למכשירים

ק.ל.מ: אז פרופ' נורמן בורולוג שהפרס נובל שדיברת 

ג.מ: זה זה. הגענו

ק.ל.מ: בדיוק, הגענו, אז מה שהוא עשה הוא הקטין את הקומה של החיטה ותקשיבי כמה מצחיק, איך הוא הקטין אותה? הוא הכליא זן אמריקאי עם זן יפני. נמוך

ג.מ: אהההה. ועוד בשנות הארבעים

ק.ל.מ: זן יפני נמוך שנקרא נורי 10

ג.מ: אבל זה מצחיק אותי גם פוליטית

ק.ל.מ: כן מאוד. ואז הייתה חיטה חצי ננסית שלא רובצת. עכשיו מה הקטע עם הדשנים? החיטה הנמוכה הזאת שלא רובצת, אפשר לדשן אותה בדשנים כימיים. אני מזכירה לך את הבר-בוש, שדקה קודם גילו תהליך כימי להפקת חנקן שהוא גם תהליך כלכלי שאפשר באמת ליישם אותו בעלות נורמלית, ואז החיטה בעצם יכולה לשאת את כובד הגרגרים שגדלים כתוצאה מהדישון הכימי, לעומת החיטה החיטה הרובצת.

ג.מ: אז יש לנו חיטה לא מתפרקת מלפני 10500 שנה פלוס חיטה דשנה מאוד עם קנה נמוך כדי שהיא לא תיטה ותיפול, ועכשיו היא גם מדושנת. 

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: אוקיי, got it

ק.ל.מ: אז בשנות ה40 פיתחו את הזן הזה של החיטה של בורולוג, ואחרי מלחמת העולם השניה ראו כי טוב, זה האמריקאים בשיתוןף של האו"ם התחילו להפיץ את הבשורה למדינות מתפתחות. עכשיו הזרעים האלה, שכונו גם זרעי קסם, הופצו למכוני מחקר מקומיים כדי לייצר הכלאות עם זנים מקומיים. עכשיו הזרעים בסופו של דבר, הם הגיעו כשמה שנקרא הפיצו אותם, הם הגיעו עם הנחיות להמלצות לשימוש בחומרי דישון כימיים להגברת היבול. עכשיו, התהליך הזה שקרה עם החיטה, התרחש גם עם אורז ושעורה שהם גם סבלו מבעיית רביצה. אז מה יש לנו? יש לנו גידולים עיקריים בעולם, שזה חיטה ואורז, שמנמיכים את הקומה שלהם

ג.מ: כן

ק.ל.מ: במהפכה הירוקה, מדשנים אותם בדישון כימי כדי שיגדילו את תנובתם ואת כמות הזרעים שלהם, והבשורה הזאת מופצת בעולם, מצילה מדינות מתפתחות מרעב כי זוכרת שאמרנו שכל דונם אפשר פתאום

ג.מ: פי שלושה ארבעה

ק.ל.מ: נכון, וזה נמצא עכשיו בלב הקונצנזוס המדעי לגבי המהפכה הירוקה

ג.מ: אני מחכה לאבל

ק.ל.מ: אבל…. יש גם גישה אחרת. יש גם גישה אחרת שאחת הדוברות הבולטות שלה היא ד"ר ונדנה שיווא, פילוסופית ואקטיביסטית סביבתית חשובה בשיח העולמי

ג.מ: ובשביל להבין את הגישה שלה ואת השונות ממה שהצגנו עד עכשיו, אז איתנו על הקו ריקי לוי, דוקטורנטית לבית הספר ללימודי סביבה באוניברסיטת תל אביב, חוקרת פילוסופיה הודית, סביבתית עכשווית. היי ריקי

ר.ל: היי שלום

ג.מ: תשמעי, יש לך הרבה, את צריכה להסביר לנו עכשיו הרבה דברים. אני מבולבלת, אני צריכה עכשיו להבין איך שיווה מפרשת את הדברים, אז אולי כמה מילים עליה ממש בקצרה, ואחר כך תסבירי לנו איך היא מגיעה בכלל לתובנות המאוד שונות שלה בתחום

ר.ל: אוקיי, אז קודם כל באמת אולי נדבר קצת על ונדנה שיווא, נאמר כמה מילים. היא פילוסופית, היא נחשבת לפילוסופית כיום החשובה ביותר בהודו, ולא רק בהודו, היא גם נחשבת לאחת החשובות ביותר בשיח הסביבתי העולמי. הוגה מאוד מאוד פורה, כתבה למעלה מ20 ספרים שמתפרשים על מגוון מאוד מאוד רחב של סוגיות סביבתיות, שעיקרן באמת בחקר החקלאות האגרואקולוגית הודית, אבל כמו שאמרתי היא לא רק פילוסופית אלא יש לה פוזיציה מאוד מאוד חשובה כאקטיביסטית. היא מקימה מרכז מחקר בצפון הודו שלא רק חוקר גם ברמה ההגותית את החקלאות ההודית אלא ממש מבצע מחקרים, מוציא מחקרים, ובנוסף היא גם הקימה ממש תנועה סביבתית שמקדמת את הנושאים הללו גם ברמה הגלובלית העולמית.

ג.מ: זהו, אז עכשיו אנחנו צריכות להבין מה זה הנושאים הללו

ר.ל: נכון. אז אולי באמת כאילו, באמת דיברנו על, דיברתן על החקלאות הירוקה, ועל כך שהיא באמת הצילה את העולם ונתנה להודו הרבה מאוד פתרונות, ולטענתה התמונה באמת היא הרבה יותר מורכבת, כי כדי להבין למה המצב של החקלאות האגרואקלוגית ב47' שזו השנה שהודו מקבלת את העצמאות שלה כל כך לא טוב, צריך באמת ככה לחזור אחורה ולנסות להבין האם יש כאן משהו שגרם לה להגיע לעובדה הזאת שהיא הייתה במצב לא טוב. זאת אומרת, באמת ב47' היא לא מצליחה, היא לא מערכת חקלאית שמצליחה לייצר מספיק מזון, היא לא מספיק אפקטיבית, מערכות המים שלה לא מספיק טובות, אבל שיווא כאן באמת שואלת האם זה בגלל השיטה? או שמשהו גרם לה בסופו של דבר להתדרדר ולהגיע לכך שהיא מיושמת באופן חלקי?

ג.מ: מה למשל? אלו גורמים?

ר.ל: אז הגורמים שבאמת הובילו לכך שהיא תהיה מיושמת באופן חלקי, בגלל שאנחנו צריכים לזכור שמאתיים וחמישים שנה של קולוניאליזם בריטי שהגיע להודו, ניהל את משאבי הטבע באופן מאוד מאוד ריכוזי, קפיטליסטי, הונע מתוך רצון לייצר כמה שיותר רווחים, הוביל להפקעת אדמות חקלאיות, האדמות הפוריות ביותר הוסבו לגידולי מה שנקרא cash crops, לגידולים רווחיים שהופנו לייצוא, ואז היו הרבה פחות אדמות טובות לייצור מזון, הרס של מערכות המים המסורתיות שכל אלה בעצם הובילו לשחיקה של המערכות ידע המקומיות שבעצם ב47' כבר עובדות באופן מאוד מאוד חלקי ולא יעיל.

ג.מ: והיום כשאנחנו מסתכלות על הודו יש חלקים בהודו שאימצו את הגישה הרווחת שקיימת בשאר העולם בעצם, ויש חלקים בהודו שחזרו ליישם את הגישה המקומית, הילידית, ואפשר לראות שונויות? כן או לא, או שיווא יכולה להוכיח או לא, את הדברים? את הנכונות של השיטה?

ר.ל: באמת בסופו של דבר, אז אם אמרנו שבאמת בעצמאות של המערכת היא לא מתפקדת בצורה כל כך טובה ואז מועלים בעצם שני פתרונות. פתרון אחד שאומר בואו נחיה מחדש את החקלאות, בואו נחזור אל הידע האקולוגי המקומי, והוא יאפשר לנו להגיע למספיק מזון שאנחנו צריכים. מצד שני, הרבה מאוד גורמים בינלאומיים שעובדים על ההסבה של המודל האמריקאי, כלומר המהפכה הירוקה, ועושים בעצם אדפטציות להודו, כמו קרנות פרטיות כמו רוקפלר ופורד ששופכים באמת המון כספים ומחקרים כדי להתאים את המהפכה הירוקה למודל ההודי, הממשלה האמריקאית שמממנת ביקורים של כלפחות אלפיים חקלאים ובעלי תפקידים מאוד בכירים בממשל ההודי לארצות הברית. וכמובן גם הבנק העולמי שבסופו של דבר שלושת הגורמים האלה מייצרים איזשהי, איזשהו מימון כדי לסייע לכל מיני חברות אמריקאיות להיכנס אל תוך השוק ההודי וליישם בסופו של דבר את המהפכה הירוקה.

ג.מ: אז מהתשובה הזאת...

ר.ל: באמת נוצרות כאן שתי אופציות והחל ממש משנת 52' כל הגופים האלה, הגופים האמריקאיים והבינלאומיים מתחילים בעצם לבקש ולנסות להתאים את המודל הזה להודו, אבל רק בסופו של דבר בשנת 66' המודל הזה, הממשלה ההודית חותמת על הסכם ומאמצת באופן רשמי בשנת 67' את המהפכה הירוקה. 

ג.מ: אוקיי אז מהתשובה הזאת, כן ברור, ומהתשובה הזאת גם אפשר להבין אילו כוחות באמת נוספים שזה מה ששאלנו בהתחלה משפיעים, ואולי גם עונה על השאלה למה הגישה הזו לא מקבלת לפחות 50%, איזשהו נתח יותר שווה במחקרים של חקלאות ובניסיונות בשטח. טוב, אז אנחנו מבינות שהתמונה מורכבת מאוד, יותר ממה שחשבנו, והרבה הרבה תודה לך על הגישה הזאת, ריקי לוי דוקטורנטית לבית הספר ללימודי סביבה באוניברסיטת תל אביב, חוקרת פילוסופיה הודית, סביבתית עכשווית. תודה לך

ר.ל: בשמחה, תודה רבה

ג.מ: להתראות. קרני, אוי אוי אוי

ק.ל.מ: רגע את מבינה בעצם מה היא אמרה?

ג.מ: אוי ואבוי, אז רגע וואי, אז שוב זה שואל את השאלה האם אנחנו יכולות להתמקד בעולם הזה של החקלאות ולהישאר בו ולהתרצות או לא להתרצות מהתשובות שנמצא, או שאנחנו צריכות לעשות ממש זום אאוט מטורף ולהתחשב בעוד גופים וגורמים וכוחות. 

ק.ל.מ: אז אנחנו נעשה גם זום אין וגם זום אאוט, אבל את רק שמת לב מה היא אמרה? היא אמרה שבעצם מה שונדנה שיווא אומרת זה שהמהפכה הירוקה זו בעצם השתלטות קפיטליסטית, ובכלל היא אומרת שלא היה צריך את המהפכה הירוקה בשביל לשפר את התנובה החקלאית בהודו. והיא מסבירה בכלל שהמצוקה למזון לפני 

ג.מ: שהייתה, כן

ק.ל.מ: בעצם בכלל לא בגלל שהחקלאות הייתה לא בסדר, אלא בגלל תהליכים גיאופוליטיים שהיו. 

ג.מ: נהדר. עכשיו כמה יש לנו מה לעשות עם זה היום, זאת גם שאלה. אני לא יודעת אם נצא מפה אופטימיות או לא, אבל זאת גם שאלה אם יש לנו מה לעשות עם זה בדיעבד, או עם הפנים קדימה

ק.ל.מ: יש יש יש 

ג.מ: אוקיי חזרנו אחורה לתקופת הציידים לקטים. ככה התחלנו. שם הכל היה טבעי. אנחנו אוכלות מה שיש, אנחנו נעות בסביבה לפי הצורך, הריבוי הטבעי מתאים את עצמו למשאבים ובסך הכל החברה היא דינמית, לא היררכית. ככה שלושה מיליון שנים. ככה עד המהפכה החקלאית. שם ראינו שבעצם התרחשו שינויים מאוד מאוד גדולים. האדם חי במגורי קבע, מגדל אתה גידולים בכמויות, אוגר מזון, הדברים משפיעים גם על הסדר החברתי שהופך היררכי, וגם על הגידול באוכלוסיה האנושית. אוקיי, אחר כך או עדיין אחד השינויים הגדולים הוא הביות של הצמחים. כלומר, העצמה של תכונות שמועילות לאדם על חשבון תכונות אחרות של הצמח. גילינו שיש מחלוקת לגבי השאלה איך התרחש תהליך הביות הזה. יש כאלה שאומרים שמדובר בתהליך איטי ולא מודע של שנים על גבי שנים, ודעת מיעוט אומרת שמדובר בתהליך מודע ולכן גם גאוני ממש, שהתרחש במהירות. ככה או ככה התוצאות של התהליך הזה הם הצמחים שמזינים את האוכלוסיה האנושית עד היום. ממהפכה למהפכה הגענו אל המהפכה הירוקה. היא התרחשה בשנות ה-40-60 של המאה העשרים, המאה הקודמת, והיא מהפכת הדשנים. כדי שהצמחים שאנחנו מגדלים ומגדלות יקבלו את כל מה שנחוץ להם צריך לדשן אותם. המהפכה הזו גם הגדילה את כמויות הגידול האפשריות מבלי להגדיל את שטחי הגידול עצמם. לכן היא נחשבת למהפכה שהצילה את האוכלוסיה האנושית מרעב. קצת מצחיק אבל שקוראים לה המהפכה הירוקה כי הדשנים הם בעיקר חומרים כימיים. אוקיי, אז זה עד לפה. ועכשיו אנחנו יודעות שהמהפכה הירוקה סללה את הדרך לחקלאות הנפוצה ביותר היום, יחד עם זאת יש לה גם גישות שונות, אלטרנטיביות שאומרות שמה שהביא לבעיות של רעב זה בכלל לא שיטות של חקלאות, מסורתיות ועתיקות אלא כוחות כלכליים וכוחות פוליטיים, ודיברנו על מקרה בוחן של הודו. בשביל לדעת מה עוד אנחנו צריכות לחקור ולהתעמק בו אנחנו נייצר פרקים נוספים שמתמקדים בדברים נוספים, והפרק הבא האמת יתעסק ממש בזרעים. כי הבנו שהזרעים הם השחקן הראשי, ובעצם כל פעם שמשפיעים על החקלאות משפיעים על השחקן הראשי וזה הזרע הזה. ואנחנו ננסה להבין מה עבר עליו. ככה אני קוראת לזה - מה המסע של הזרעים, אז נדבר על הכלאות בין מינים, על הנדסה גנטית, ננסה להבין השפעות של הפעולות האלה על הגידולים, ואולי נבין מה אנחנו אוכלות היום

ק.ל.מ: נכון, נכון, אנחנו גם נראה קצת צדדים פחות מוצלחים של תעשיית הזרעים המודרנית. ובהמשך אני מבטיחה גם שנדבר על צידו האפל של הדישון. 

ג.מ: ד"ר קרני לוטן מרקוס חברת סגל וחוקרת בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי תודה רבה לך. אנחנו רק בתחילתו של המסע, אני רוצה גם להודות לרחל רפאלי, אייל שינדלר ואני, גיל מרקוביץ' שאנחנו עמלנו על התכנית ומגיע לנו שנגיד לנו תודה. לעוד פודקאסטים אתם מוזמנים ומוזמנות להיכנס

ל-kan.org.il/podcast. להתראות, נשתמע!