פרק 2

 

גיל מרקוביץ: אנחנו ממשיכות את סיפור המחקר של החקלאות. אנחנו עושות את זה ביחד, ד"ר קרני לוטן מרקוס חברת סגל בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי, חוקרת ומרצה, ואני גיל מרקוביץ'. 

היי קרני

 

קרני לוטן מרקוס: היי גיל

 

ג.מ: אז יצאנו במסע, ראינו שהמהפכה הירוקה סללה את הדרך לאימוץ חקלאות אינטנסיבית, גם במדינות מפותחות גם במדינות מתפתחות, והיא עשתה את זה לצד כל מיני פיתוחים והתקדמויות, למשל התקדמות מדעית שאיפשרה הפקה של דשן כימי במחיר משתלם. ומאחר והחקלאות האינטנסיבית הזו היא הנפוצה ביותר היום אנחנו נדון בה בפרקים הבאים שלנו. ולא סתם נדון בה, נפרק אותה לגורמים נראה איזה מאפיינים יש לה וגם נראה מה ההשלכות שלה, כי יש לה הרבה מסתבר. היא פוגשת אותנו בבריאות, בתזונה, בחלוקת העושר שזה הפתיע בפרק הקודם, אנחנו אבל נראה איך זה שוב חוזר בפרקים נוספים, ומשום שהשחקן העיקרי הוא הזרע והכל מתחיל בזרע, הוא יהיה מוקד השיחה שלנו בפרק הזה.

 

ק.ל.מ: נכון ואנחנו נתחיל דווקא את הסיפור היום מהסוף. מדענים מפחידים אותנו שמחלת החילדון תתקוף את החיטה, תגרום לאסון נוראי, להשמדת יבולים ורעב. קולות רבים בעולם אומרים שהסיבה לזה נובעת ממה שנקרא "אובדן של שונות גנטית בזרעים". זאת אומרת, אם ניקח את הדוגמא של החיטה שלנו בפרק הקודם, הטענה שפעם היו המון טיפוסים של חיטה שונים אחד מהשני, והיום נותרנו עם מספר זני עילית טובים אך מעטים.

 

ג.מ: הממ, אוקיי. ואז?

 

ק.ל.מ: מה, זה נשמע לך טוב, נכון? סיירת מובחרת?

 

ג.מ: אם הם טובים, כן. אז מה אם הם מעטים, לא נורא

 

ק.ל.מ: אוקיי, אז אולי במלחמה צריך גם לא רק סיירת מובחרת? צריך אולי גם חיל אוויר, חיל הים, חיל רגלים. אנחנו עוד מעט נברר את העניין הזה, התשובה לגמרי לא פשוטה. אבל מתי בכלל התחלנו וממתי אנחנו נשארים עם סיירת מובחרת של זרעים? את זוכרת את הפרק הקודם שדיברנו על המהפכה החקלאית?

 

ג.מ: כן, על הברירה, נכון?

 

ק.ל.מ: נכון, שם הכל התחיל. ראינו שלפני 10500 שנה האדם התחיל לשלוט בצמחים ולנצל אותם לטובתו בתהליך שנקרא ביות צמחים. עכשיו, בטבע מה קורה? הצמח מקבל אבקה מטיפוסים שונים מאותו מין. יש צמחים שאפילו יכולים לקבל את האבקה מעצמם וככה מתקבלים צמחים שהם שונים קצת אחד מהשני, ויש גם מוטציות שנוצרות באופן טבעי. עכשיו, מתוך כל המגוון העצום הזה, בני אדם ידעו לברור את מה שהכי מתאים להם, להשתמש בזרעים ובפקעות של הגידולים המוצלחים לצורך המשך הגידולים. בסדר? זו בעצם הדוגמא של החיטה הבלתי מתפרקת או של הקטניות שנובטות נביטה חופשית וזה בעצם הסיפור של המהפכה החקלאית. עכשיו, לפחות מהמאה ה-17 אנחנו יודעים שהאדם לומד לשלוט בטבע באופן מכוון אפילו יותר.

 

ג.מ: איך? מה זה יותר?

 

ק.ל.מ: זה לא רק שאנחנו בוררים אתה גידולים שטובים לנו מבין מה שצומח בשדה ולוקחים את הזרעים, אלא אנחנו מבצעים הכלאות מכוונות. החקלאים מבצעים פשוט האבקה מלאכותית וככה הם יכולים לגרום להפריה בין שני פרטים מסוימים שמעוניינים בהם ולהכליא ביניהם. לדוגמא, עוד פעם החיטה? נחזור לחיטה. שני טיפוסים של חיטה, מכליאים ביניהם כדי להשיג חיטה טובה יותר, שמכילה תכונות טובות מטיפוס אחד ותכונות טובות מטיפוס אחר. 

 

ג.מ: אוקיי

 

ק.ל.מ: הטכניקה הזאת של הכלאה, שהיא בעצם חיקוי של הטבע היא נשמעת פשוטה אבל היא לא פשוטה. היא מצריכה הרבה מאוד נסיונות של הכלאות וברירה מלאכותית, עד שמצליחים לקבל את התכונות הרצויות האלה, של שני הטיפוסים. 

 

ג.מ: עכשיו רגע, ההכלאות האלה הן קורות מה בשטח? איך זה קורה?

 

ק.ל.מ: החקלאים עשו את זה. החקלאות המסורתית עשו את זה, את ההכלאות האלה, הרבה מאוד שנים אבל במידה רבה החקלאות המסורתית שמרה על השונות הגנטית. אבל, הטענה העיקרית שהיבול מהזרעים האלה שאכן בוצעו בהם הכלאות מכוונות לא היה מספיק פרודוקטיבי. לא היה בעל תוצרת גדולה מספיק. עכשיו מה עוד טענו לגבי החקלאות המסורתית? החקלאים שעשו את זה כאילו בגראז' אם אנחנו צריכים להשוות את זה להיום? אז הטענה הנוספת זה שתכונות חשובות נוספות היו נעלמות מעיני החקלאים, והם בעצם היו מבצעים הכלאות על סמך מה שאפשר לראות בעין בקלות. וככה כל מיני ערכים תזונתיים טובים לדוגמא היו יכולים להיעלם מעיני החקלאים. הרעיון הוא שההכלאות שהחקלאים ביצעו בתנאים לא מדעיים הן לא מיצו את פוטנציאל ההכלאות הקיים ולכך נועד הטיפוח המודרני. אבל צריך בכלל להבין איך זה התבצע בחקלאות המסורתית. הפרקטיקות היו מאוד שונות. הן היו מבוססות על נורמות של שיתוף, חקלאים היו מעבירים זרעים אחד לשני, מוכרים, חולקים, משתפים, והשונות הגנטית הייתה גדולה למרות שהיו מתבצעות הכלאות קלאסיות וטיפוח זנים קלאסי. עכשיו הטיפוח המודרני התחיל במאה העשרים. זה בכלל מה שבורולוג מהפרק הקודם עשה. זוכרת את המהפכה הירוקה?

 

ג.מ: כן

 

ק.ל.מ: עכשיו באמצעותב דיוק אותו רעיון של הכלאות, הכלאות קלאסיות, חיקוי של הטבע, הצליחו עכשיו ליצור זנים עתירי יבולים, עם תכונות מועילות רבות כמו החיטה הננסית שלנו, שבמקום להשקיע משאבים בייצור קש השקיע משאבים בגרעינים שעמדו יפה התנוססו ולא רבצו להם על הקרקע. עכשיו, הטיפוח המודרני צריך להבין, הוא באמת חשוב. כי הוא מצליח לעשות מה שהחקלאים המסורתיים, זאת הטענה שלא הצליחו לעשות. הוא מצליח לאתר תכונות טובות ותכונות נדירות כי יש נסיונות מבוקרים וככה מצליחים בעצם ליצור זני עילית. גם משתמשים אגב בבנקי זרעים, בתכונות שנמצאות בבנקי זרעים בכל העולם. וככה יוצרים את אותם זני עילית שמאכילים את כל העולם באמצעות טיפוח מודרני. אותן פרקטיקות רק מבוקרות מדעית עם הרבה מאוד נסיונות. עכשיו, מה שמעניין בסיפור הזה זה אחרי שנים של הכלאות, במחצית השנייה של המאה העשרים, המדינות המפותחות החליטו שיש צורך להעניק זכויות קניין רוחני, כמו של פטנט בזנים חדשים שפותחו.

 

ג.מ: אוקיי. פיתחתי זן, אני רושמת אותו כשלי, כזכות שלי

 

ק.ל.מ: כן, לעשרים או עשרים וחמש שנה.

 

ג.מ: קצת נשמע לי הזוי

 

ק.ל.מ: כן, במשך עשרים או עשרים וחמש שנה כל מי שעושה שימוש בזן המוגן ללא אישור של בעל הזכות מפר זכויות. 

 

ג.מ: אוקיי. מה הסיבה לזה? זה רק כלכלי?

 

ק.ל.מ: זו שאלה מצוינת מה הסיבה. כי צריך בעצם לזכור למה נועדות, למה נועדו זכויות קניין רוחני בכלל. זכויות קניין רוחני בכלל נועדו לקדם את החדשנות והיצירה. זאת אומרת, הרעיון הוא שבלי זכויות אנשים לא ייצרו ויפתחו. ויש כאן שאלה מאוד מעניינת. האם היה כשל שוק בתחום טיפוח הזרעים? האם היו פחות פיתוחים של זנים חדשים, בגלל היעדר תמריצים של שוק חופשי?

 

ג.מ: ואז רצינו לעודד אז נולד הפתרון של זכויות קניין. זה מה שאת שואלת

 

ק.ל.מ: נכון, האם המנגנון של השוק החופשי עם זכויות הגנקיין הכרחי ליצירת תמריץ וחדשנות, או שבעצם יש דרכים אחרות? אולי מימון ציבורי, אולי צריך היה שוק. הם אלה שמספיקים ובכלל לא צריך היה את זכויות הקניין הזה. אבל בואי רגע נחזור לנקודת המוצא. זוכרת, התחלנו עם החילדון ושונות גנטית?

 

ג.מ: החילדון. המחלה

 

ק.ל.מ: המחלה שהפחידו אותנו.

 

ג.מ: כן

 

ק.ל.מ: אז ראינו שכבר בתהליך הביות נותרנו עם רמה פחותה של מגוון גנטי, ואנחנו מבינים שבמהלך החקלאות האינטנסיבית אנחנו מאבדים המון מינים. אז על השאלות האלה על למה זה בכלל עלה ואיך זה באמת קורה אנחנו נשוחח עכשיו עם פרופ' שחל אבו

 

ג.מ: פרופ' שחל אבו הוא אגרונום מהפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית, מחבר הספר 'ביות הצמחים וראשית החקלאות במזרח הקרוב'. היי שחל

ש.א: שלום

 

ג.מ: אז שחל, איך שונות גנטית עוזרת לנו בעצם להתגונן מפני מחלות?

 

ש.א: מחלות מחים וגם מגפות של מזיקים שפוגעים בצמחים יש גם בטבע. וכיוון שיש בטבע יש גם בשדות חקלאיים. זה היה מקדמת דנא, זה כתוב גם בתנ"ך וכן הלאה. עכישו, ברגע שהזנים שהחקלאים מגדלים בשדות הם אחידים, אז אם הזן המסוים או קבוצת הזנים המסוימת היא רגישה לגורם מחלה, פטריה או חיידק או לחרק, כנימה נניח משהו כזה, אז כשיש התפרצות של מגפה כזאתי אז ההתפשטות בשדות היא מהירה ורבה וגורמת הרבה מאוד נזקים ליבול מה שבדרך כלל לא רואים בטבע. מפני שבטבע יש גם הרבה מינים וגם הרבה טיפוסים מכל אחד מהמינים ולכן גורמי המחלה או המזיקים אין להם הרבה טרף אם אפשר לומר את זה כך, וקשה להם להתפשט.

 

ג.מ: אוקיי מעולה, אז אם הדבר הזה היה קיים גם קודם, אז איפה עיקר השינוי בין החקלאות המסורתית לבין החקלאות האינטסנסיבית בכל מה שקשור לשונות גנטית?

 

ש.א: מה שהיה בידי החקלאים עד לפני נאמר 100-150 שנה כשהתחיל טיפוח הצמחים המדעי, היו בעצם אוכלוסיות מעורבות, שהיו בהן מגוון של טיפוסים. נניח כאלה שפורחים יותר מוקדם וכאלו שפורחים יותר מאוחר, או כאלה שעמידים למחלה מסוימת וכאלה שרגישים למחלה מסוימת. מכיוון שכך, המצב בשדות היה לא זהה אבל יותר דומה נאמר למה שתיארתי קודם באוכלוסיות טבעיות. ולכן כשהיו התפרצויות של מגיפות הן לא היו כל כך הרסניות.

 

ג.מ: אז תגיד, הסיפור של רעב תפוחי האדמה באירלנד, שזו הייתה מגיפה שנגרמה בגלל מחלת הכימשון, זה קשור לאובדן שונות גנטית?

 

ש.א: מה שקרה עם תפוחי האדמה זה שהם הגיעו אחרי גילוי אמריקה, ב1570 זה התיעוד הראשון של הגעת תפוחי האדמה לספרד, כמה עשרות שנים אחרי זה לאיים הבריטיים. וכשמביאים מחלק עולם אחד לחלק עולם שני אי אפשר להביא את כל המגוון שהיה שם. לא סרקו את כל השדות של האינדיאנים באנדים והביאו תפוחי אדמה מגוונים, אאל הביאו ככל הנראה מספר פקעות של טיפוס אחד. והוא היה רגיש לאותו גזע של כימשון שתקף באמצע המאה התשע עשרה ולכן התוצאה הייתה כפי שהייתה.

 

ג.מ: אז מה קורה בחקלאות מודרנית שממשיך ומצמצם את השונות?

 

ש.א: אוקיי, נאמר ככה - החקלאות המודרנית יש לחקלאי אינטרס שהשדה שלו יהיה אחיד, כי הוא רוצה לזרוע באותה עונה והוא רוצה לקצור באותה עונה במהלך אחד. הוא לא יכול לפזר את האסיף על פני הרבה זמן, ובוודאי אם עושים את זה בצורה מכנית. והיום גם לאנשים שמעבדים את התוצרת, זאת אומרת לבתי החרושת וכן הלאה, יש להם עניין בתוצרת אחידה במועד אחיד. אז הדבר הזה מכתיב צורך שהזנים יהיו אחידים. במקביל לצורך הממשקי הזה נקרא לזה, או התעשייתי, יש צורך גם בהוכחת אחידות לצורך רישום הבעלות על זנים. ולכן חברות הזרעים והמטפחים גם אם זה טיפוח ציבורי בידי גופים ממשלתיים וכן הלאה, היום כשמשחררים זן לרישום הוא חייב להיות אחיד גנטית. בהכרח, הוא מכיל פחות שונות למעט מוטציות טבעיות. ואם קורה מקרה שיש כמו שאמרנו התפרצות של מגפה כלשהי של מזיק או מחלה, אז זן אחיד כזה יהיה יותר רגיש מאשר זן מסורתי או באוכלוסיה הטבעית.

ק.ל.מ: אוקיי. לרישום הזה קוראים זכויות קניין רוחני ובדרך כלל נתפס שזכויות קניין רוחני דרושות לצורך חדשנות. האם גם במקרה הזה לא היו פיתוחים ולא היו הכלאות אם לא היו זכויות לפיתוח?

 

ש.א: לא, אני לא חושב. נאמר כך - גם לפני נאמר, לפני כמה עשרות שנים בהרבה ממדינות המערב, היה טיפוח ציבורי. טיפוח של זנים מודרניים אחידים לצרכים שונים בידי מוסדות ממשלתיים, זאת אומרת מכסף ציבורי, והקניין היה בעצם של הציבור. המדינה הייתה הבעלים. אוקיי? והרווחים ממכירת הזרעים מימנו את המשך פעילות הטיפוח. 

 

ק.ל.מ: ומה עכשיו קורה עם אותו מימון ציבורי? 

 

ש.א: בהרבה מאוד מדינות, כמו שהמדינה ממעטת או מקטינה את המימון שלה לבתי חולים, ולסגירת פערים סוציאליים ולשמירת טבע, לקחת את רשות שמורת הטבע ולהפוך אותה למרכז רווח למשל זה הקטנה של המימון הציבורי. הרי אנחנו משלמים מיסים למה שלא ישמרו על הטבע בעבורנו? אז באותו אופן המדינה גם מסתלקת. רוב מדינות המערב גם מסתלקות מהטיפוח הציבורי, אם כי אין לי נתונים מדויקים

 

ק.ל.מ: אז היום בעצם רוב רובו של פיתוח הזנים הוא במעורבות חברות מסחריות

 

ש.א: בואי נגיד את זה ככה, אני מעריך שבמרבית הגידולים החקלאיים שבהם אפשר לעשות הרבה כסף אז הוטיפוח הוא בידי חברות מסחריות, ובדברים שהם יותר איזוטריים וכן הלאה אז זה פחות. אבל קשה לי, אין לי נתונים מדויקים, לא התכוננתי לשאלה הזאת במובן הזה

 

ק.ל.מ: בסדר גמור. נקודה נוספת שרציתי שתחדד - אתה דיברת מקודם על זה שלמעשה תעשיית המזון היא שדורשת אחידות. השימוש התעשייתי בגידולים, ביבולים, הם אלה שדורשים אחידות

 

ש.א: בוודאי, מפני שאם את הולכת לסופרמרקט ואת רוצה לקנות שעועית קפואה, או אפונה קפואה בשביל לעשות איזשהו סלט בדיוק כמו זוגתי שתחיה, את רוצה שכל האפונים בשקית שאת קונה, הקפואים, יהיו פחות או יותר באותו הקוטר, פחות או יותר באותו הטעם ופחות או יותר באותו המרקם. את לא מוכנה לקבל ששליש מהם יהיו צהובים ושני שליש מהם יהיו ירוקים. וזה מחייב שהנושא של אפונה להקפאה או אפונה לתעשיה הוא נושא מאוד מתוחכם. זאת אומרת שיש זנים שיודעים בדיוק! החקלאים מגדלים לפי חוזים עם חברות שקוטפות ובתי חרושת שמקפיאים או מכניסים לקופסאות שימורים, ויודעים בדיוק מתי יזרעו ובאיזה שטח ומתי יגיע הקומביין שיקטוף ומתי זה יילך לבית החרושת, וכן הלאה. וגם כשאת קונה עגבניות מרוסקות את לא רוצה למצוא חתיכות ירוקות בתוך המחית עגבניות האדומה שלך כשאת עושה שקשוקה. וגם כשטוחנים גרגרי חיטה ללחם הם חייבים להיות אחידים מפני זה תהליך תעשייתי מאוד מסובך ומאוד טכנולוגי הטחינה של הגרגרים. הטוחן וגם האופה חייב לדעת שיש לו חומר שהוא אחיד. שהוא נכנס בין גלגלי השיניים של תחנת הקמח, וכן הלאה, השכב, הרכב ויוצא ועובר הרבה מאוד מחזורים. מוכרחים, כדי להבטיח שתהיה יעילות וכדי להבטיח שיהיה זול יחסית אם אנחנו לא רוצים כל בוקר עם אבן ריחיים בכריעת ברך לטחון את הגרגירים שלנו ולעשות לעצמנו את הפיתות, את האינג'רה כמו שעדיין עושים באתיופיה, אז אנחנו צריכים לתת למפעלים שמכינים לנו את המזון, אנחנו צריכים לספק להם סחורה אחידה. זה לא עובד אחרת בכלכלה מודרנית

 

ג.מ: ממש לקראת סיום שאלה אחרונה של פרנואידית. קרני הזכירה לי וסיפרה לי על החילדון בתחילת השיחה שלנו הפעם, ואני קצת אשמח לשמוע מה אתה בתור מישהו שיש לו אינפוטים מתומכים אולי, ואולי לא תכף תגיד לי, אם יש לך איזו בשורה מרגיעה בשבילי

 

ש.א: טוב אני לא כל כך יודע מה אתם יודעים על חילדון ומה כל כך הפחיד אתכן אבל חילדון זאת מחלה שנגרמת על ידי פטריה. יש חלדונות שתוקפים כל מיני גידולים וכל מיני צמחים, יש חילדון של חומוס ויש חילדון של חמניות ויש גם חילדון של חיטה. 

 

ג.מ: כן זה מה שדיברנו עליו

 

ש.א: בשנת 1999 ובוא נאמר את זה ככה זיהו גזע מסוים של חילדון שהיה אלים, זאת אומרת גרם מחלה הרבה מאוד זני חיטה, והמקור של החלדון הזה היה באוגנדה. גורמי המחלה, גופי הריבוי של המחלה אלו נבגים שעפים ברוח, והם יכולים אפילו לחצות אוקיינוסים ולעבור מיבשת ליבשת. הייתה טענה שהחילדון הזה יכול לאיים ולהיות הרסני לגבי זני חיטה בהרבה מאוד ארצות. התחילו תכניות מיוחדות של לאתר מקורות עמידות של חיטת בר וכל מיני אסטרטגיות. אז למרבה ההפתעה מאז 19999 עברו כמעט 18 שנה, אני לא ראיתי ולא שמעתי בשום מקום בעולם, שהיה אסון כתוצאה מאותו גזע של חילדון. ולמרות הכל, יש חשיבות לאתר עמידויות ובאמת גם בישראל וגם במקומות אחרים בעולם אנשים מנטרים את הגזעים, זאת אומרת מגדלים משתלות של זנים רגישים, החלדונות שעפים, הנבגים שעפים ברוח נוחתים עליהם, גורמים למחלות, אותם לוקחים, בוחנים אותן בשיטות גנטיות כאלה ואחרות, מזהים אותן ואז יודעים להגיד אם זה אותו אחד או אחד אחר. מעבירים את האינפורמציה הזאת למטפחי זנים. בישראל זה במכון וולקני, בחברת אגרידרה ובחברת הזרע, והם מנסים למצוא פתרונות גנטיים. כמו שאמרתי לכן, אני לא ראיתי שקרה משהו מזעזע כמו שהבטיחו לנו שיקרה, ואפשר אולי להגיד במידה מסוימת של זהירות שזה היה איזה טריק של מישהו בשביל לגייס כסף, כי קרן גייטס תמכה בהרבה מאוד מיליונים בעבודה הזאת. 

 

ג.מ: אוקיי, אני חייבת להגיד שנרגעתי. והחיטה הבריאה ואחידה צומחת שוב. תודה רבה שחר

 

ש.א: כל טוב

 

ג.מ: להתראות. טוב קרני אני קצת יותר רגועה עכשיו, עם כל הסיפור הזה של החילדון, המחלה שעלולה לתקוף את החיטה שלנו, אז יהיה לנו מה לאכול, הכל בסדר, שחר קצת הרגיע אותי

 

ק.ל.מ: נכון אבל שימי לב שהוא הדגיש טיפוח מודרני הכרחי כדי להאכיל את העולם במחיר סביר. אבל יש עוד משהו מעניין שהוא אמר. הוא הסביר שכוחות השוק שדורשים את האחידות בתכונות של הגידולים וגם זכויות קניין רוחני, שבעצם דורשות אחידות של זן, לצורך רישום והגנה, הם אלה שני הכוחות שפועלים לצמצום השונות הגנטית. עכשיו, נראה שהוא מרמז גם שתחום הטיפוח יכול להתפתח גם בלי זכויות קניין רוחני, במימון ציבורי ראוי. אבל זה לא הסוף של ניצול הטבע לטובת האדם. הנדסה גנטית בזרעים זה עיין חדש יחסית. זוכרת דיברנו על אותה סיירת עלית? מייצר זרעים מצוינים באמת. אמנם עם הבעיות שדיברנו, אבל בכל זאת סיירת קטנה ומובחרת. מה המגבלות בכל זאת? למ העשינו את זה? עשינו את זה כי רצינו לקבל תכונות שמועילות לנו

 

ג.מ: נכון

 

ק.ל.מ: אבל בתהליך הזה אנחנו מוגבלים למעשה לגנים שיש באותו מין. לדוגמא, בחיטה אם אנחנו עכשיו רוצים למצוא פתרון לחילדון

 

ג.מ: כן?

 

ק.ל.מ: אז אנחנו יכולים ללכת לחיטת הבר, ולנסות לחפש אם יש שם פתרון

 

ג.מ: אנחנו לא יכולות לחפש את הפתרון באוכמניות, זה מה שאת אומרת לי?

 

ק.ל.מ: נכון, וגם לא בכבשים. בשיטה הזאת אנחנו לא יכולות. אבל בשביל זה יש הנדסה גנטית. הנדסה גנטית היא טכנולוגיה חדשה יחסית. אפשר לקחת גן, שמצא חן בעינינו בכבשה, ולהעביר את זה למלפפון, וככה אפשר לשנות כל מיני תכונות שקיימות, להעניק תכונות חדשות. אפשר לעשות את זה בצורה מאוד מבוקרת

 

ג.מ: אמאלה

 

ק.ל.מ: תוך פרק זמן קצר מאוד, במעבדה

 

ג.מ: עכשיו בניגוד למוטציות שבזמנו אמרנו שהיו קיימות ואנחנו רק עשינו להם נגיד גידול של מוטציה מסוימת, פה זה לא קיים. פה זה משהו שאנחנו לוקחים ממשהו שאין סיכוי שבטבע התערבב

 

ק.ל.מ: נכון מאוד! אם אנחנו מדברים מקודם על מצב שבו בבר יש לנו שדה ומכל השיבולים באופן טבעי בטבע, מוטציה זה נשמע רע אבל מוטציה זה יכול להיות דבר פנטסטי, יש לנו במקרה, מה שנקרא טעות של הטבע, שיבולת אחת בלתי מתפרקת. לקחנו את השיבולת הזאת ועשינו ממנה מטעמים. כאן, בהנדסה גנטית, אנחנו לא עובדים בשיטה הזאת. אנחנו הולכים לחפש בשדות זרים. אז בשנת 94', רק ב-94' זה הצמח המהונדס הראשון שנכנס לשימוש מסחרי וזה היה עגבניה. עכשיו, נחשי מה רצינו מהעגבניה? איזו תכונה רצינו שבשבילה התאמצנו להנדס אותה גנטית?

 

ג.מ: אוקיי אני חושבת על כמה דברים, נגיד הצבע שלה והמרקם שלה, שלא תהיה כמו קמח אבל שלא תהיה קשה מדי. 

 

ק.ל.מ: בסדר. אבל אורך חיי מדף!

 

ג.מ: אהההה נו באמת זו לא תכונה של עגבניה

 

ק.ל.מ: רצינו עגבניות

 

ג.מ: זו תכונה של סופר!

 

ק.ל.מ: נכון. תכונה של סופר. רצינו עגבניות שעוברות ריכוך בשלב מאוחר יותר. ולכן בסופר הן מחזיקות יותר זמן מעמד והן לא נרקבות

 

ג.מ: הבנתי. 

 

ק.ל.מ: בסדר? רק בשביל שתביני את היקפי התופעה. בשנת 1996

 

ג.מ: רק שנתיים אחרי

 

ק.ל.מ: כן. 1.7 מיליון הקטר יועדו לגידולים מהונדסים גנטית. בשנת 2014, שזה הנתון שיש לי, מאז אמנם חלפו שלוש שנים אבל אין לי נתונים מעודכנים, המספר הזה צמח ל181.5 מיליון הקטר. 

 

ג.מ: אואה זה הרבה הרבה

 

ק.ל.מ: יש כאן סיפור מאוד מאוד מעניין עם ההנדסה הגנטית. הגישה הרווחת במדע זה שהנדסה גנטית מועילה, נחוצה למין האנושי ומהווה פתרון חשוב בדרך לפתרון מצוקת הרעב העולמי.

 

ג.מ: אוקיי

 

ק.ל.מ: ובטח ובטח שהיא לא מסוכנת. זאת אומרת, בעזרת גידולים מהונדסים גנטית עם תכונות מצוינות, נחדיר להם תכונות, ויטמינים, מינרלים, נעשיר אותם בחלבון וככה אנחנו ננסה, למעשה נמנע רעב. אנחנו נמנע, ניצור זנים עמידים למחלות

 

ג.מ: כן, קרני זה לא מה שאמרו על המהפכה הירוקה? שהיא תמנע רעב, שדיברנו עליה?

 

ק.ל.מ: כן, אבל המהפכה הירוקה באמת מנעה

 

ג.מ: נו אז למה אנחנו צריכים לחשוב על עוד משהו? די

 

ק.ל.מ: כן אבל אנחנו ממשיכים לגדול, והמהפכה הירוקה נעצרה. זאת אומרת, אם אנחנו רואים עליה בתנובת היבולים משנות ה-60 של המאה הקודמת עד בערך תחילת שנות ה2000, העלייה הזאת נעצרה. היא לא ממשיכה לעלות, אנחנו לא מצליחים בינתיים להמשיך בשיטות הנוכחיות להגדיל את תנובת היבולים לכל דונם. 

 

ג.מ: לעומת זאת אנחנו מצליחים להגדיל את הריבוי הטבעי של בני אדם

 

ק.ל.מ: נכון

 

ג.מ: אוקיי, הבנתי עכשיו

 

ק.ל.מ: אז מה שבאמת מעניין זה שהמדענים רואים רק טוב בהנדסה הגנטית. אבל למרות הקונצנזוס המדעי דווקא הציבור שנתפס בלתי רציונלי, פרימיטיבי, פחות רוצה לשמוע על זרעים מהונדסים גנטית. אבל, גם בקרב אנשי המדע, יש כאלה שחושבים קצת אחרת. 

 

ג.מ: לשם כך נמצאת איתנו על הקו ד"ר ליאורה שאלתיאל הרפז, אגרואקולוגית, חוקרת במחקר ופיתוח צפון בתחום הגנת הצומח ומרצה בתל חי בחוג למדעי הסביבה ובמסלול לחקלאות בחוג לביוטכנולוגיה. אז ליאורה? את איתנו?

 

ל.ש.ה: שלום שלום

 

ג.מ: אז יש לך טייטל מעניין בפני עצמו, את חוקרת אקולוגיה של מזיקים ואת גם מחפשת דרכים ידידותיות לאדם ולסביבה להפחית את הנזק של אותם המזיקים לגידולים החקלאיים. בזכות כל זה אני אשמח אם תוכלי לספר לנו על ההבטחות של המדע לגבי זרעים מהונדסים גנטית 

 

ל.ש.ה: אז קודם כל ההבטחה הראשונית היא שניתן יהיה להאכיל את העולם הרעב בזכות יבולים פלאיים של כל מיני צמחים, שיהיו עמידים לבצורת עם כל מיני תכונות תזונתיות משופרות, עם רמות גבוהות של ויטמין A, רמות גבוהות של חלבון. שיהיה להם יכולת לקבע חנקן מהאוויר כדי להקטין את הצורך בדישון ובכך יצמצמו את הנזקים לסביבה מעודפי דישון, שיהיו עמידים לחרקים ומחלות ויפחיתו את הצורך בשימוש בהדברה.

 

ג.מ: טוב, קרני אמרה לי שזה יישמע מצוין וזה באמת נשמע מצוין. אז האם כל הדברים האלה מתרחשים בפועל? בשטח?

 

ל.ש.ה: אז ב-69.4% מהשטח גידלו צמחים עמידים לקוטלי עשבים. ב-22% מהשטח גידלו צמחים עמידים לחרקים, אבל חרקים מאוד ספציפיים, חרקים שרגישים לרעלן של חיידק ה-BT, כלומר לסוג מסוים של עשים. ועוד 7% מהשטח גידלו צמחים שהם גם כאלה וגם כאלה, ב-0.3% עמידות לוירוסים, ורק ב-0.2% תכונות אחרות. את בטח תרצי לדעת איזה תכונות. אז באמת חלק מהם התכונות המופלאות שהבטיחו, אבל את זוכרת - 0.2% מהשטח - אז אורז מועשר בבטא קרוטן, תפוחי אדמה מועשרים בחלבון, צמחים עמידים יותר למליחות ובצורת, אבל גם ירקות קשים יותר עם חיי מדף ארוכים יותר, עם טעם משופר שזה דווקא טוב, אבל גם בצל נטול דמעות וקפה נטול קפאין. אז כל זה לא בדיוק מאכיל את העולם הרעב, קפה נטול קפאין, ואם אנחנו הולכים ומסתכלים אם המגמות האלה משתפרות, נניח בדקנו ב-1999, צעדי ילדות ראשונים בוא נראה מה קורה 4 שנים אחרי זה ב-2003.  אז פתאום מסתבר שהגידול בשטח של הצמחים העמידים לקוטלי עשבים עלה ל-73%, והאלה שרגישים עמידים לקוטלי, לחרקים ירד רק ל-18%, ואם אנחנו מסתכלים על התכונות האחרות, התכונות החיוביות, אז מ-0.2% כבר ירדנו ל-0.14%. והמגמה הזאת ממשיכה. כלומר, רואים גידול עצום בשטחים הטרנס-גיניים בעולם, באיזורים בהם מותר לגדל את זה בדרום אמריקה

 

ג.מ: אז אם אחוז כל כך נמוך מוקדש לתכונות המשופרות אז למה צריך בכלל הנדסה גנטית?

 

ל.ש.ה: כמו הצמחים העמידים לקוטלי עשבים, אז יצרו את התכונה הזאת של יכולת הפירוק המואץ של קוטלי עשבים, או יותר נכון קוטל עשבים, וקוטל העשבים עליו אנחנו מדברים הוא round-up. ואת בטח תתפלאי לשמוע שהחברה שמוכרת את הזרעים שהולכים ומכסים את עולמנו בזרעים מהונדסים גנטית היא מונסנטו שהיא במקרה גם אותה החברה שמייצרת את ה-roundup, אותו קוטל עשבים מהולל ובצדק כי הוא באמת מאוד מאוד יעיל בקטילת עשבים

 

ג.מ: אז שניה, אז אם אני עושה סדר רגע בעצם התחלנו מעשבים שאנחנו לא רוצים בשדה שלנו ואז כדי לפתור את הבעיה הזו של עשבים לא נחוצים או לא מתאימים לצרכים שלנו, של האדם המגדל, בעצם יצרנו את ה-roundup

 

ל.ש.ה: כן, יצרנו את ה-roundup, הקוטל עשבים הזה 

 

ג.מ: מעולה יצרנו את הקוטל עשבים, ועכשיו אני מגלה כשאני משתמשת בו בשדה שלי זה שהוא לא פוגע רק בעשבים השוטים, שוטים בשפתנו, אלא הוא גם פוגע באלה שאני חפצה ביקרם ועכשיו אני צריכה אולי להשתמש בצמחים המהונדסים, החזקים יותר, העמידים יותר, ועכשיו יש לי צמחים שיכולים לעמוד ב-roundup הזה. אני צודקת? אני מבינה עד כאן?

 

ל.ש.ה: כן, בדיוק. מה שעשתה בעצם החברה היא יצרה תירס ועגבניות שיכולים להיות עמידים ל-roundup אז את יכולה לרסס על כל השדה כולו, לא רק בשוליים איפה שיש עשבים, על כל השדה לשפוך מיליארדים של טונות של roundup שזה מה שעושים. והצמחים המהונדסים גנטית עמידים ל-roundup והעשבים עקרונית לא עמידים ואז את יכולה להמשיך ולרסס. אבל אחת הבעיות היא שבגלל שזה כל כך קל ופשוט אז מרססים עוד ועוד ועוד roundup ולא בשום דבר אחר, והחברה הזאת היא גם מפרסמת את זה שלמה בכלל לטרוח להשתמש בחומר הדברה אחר. זה כל כך יעיל  נחמד ונוח, ואחת התוצאות היא שהתפתחה עמידות כנגד ה-roundup, בצמחים שקודם לכן, העשבים הרעים, אותם עשבים שוטים שהם שוטים כי הם מזיקים לנו, כי הם שותים את המים של הגידולים שלנו, כי הם מפריעים לאיכות ולכמות שלהם, אז אותם עשבים בגלל שהם נחשפו פעם אחרי פעם ל-roundup אז הם הופכים להיות עמידים. והתוצאה היא ששברו חומר הדברה מאוד מוצלח נגד עשבים שפעם השתמשו בו במשורה ובזהירות, כי הוא היה יקר וגם כי הוא היה יעיל, ושברו אותו. אז גם הוא לא יעיל כרגע כנגד יותר ויותר עשבים, ואנחנו רואים עליה בתדירות העשבים שפעם roundup עצר את הבעיה שלהם והוא הוא לא פותר יותר. ואז זה לא גורם לחברות הכימיקלים או לחקלאים לחשוב רגע אולי החומר הדברה הזה הוא לאו דווקא הפתרון, צריך לנסות עוד שיטות. אלא עכשיו הולכים ומתחילים לייצר צמחים מהונדסים גנטית שהם עמידים לחומרי הדברה עוד הרבה יותר גרועים מ-roundup. החברות שמייצרות זרעים מהונדסים גנטית זה לא הממשלות שטובת האזרחים מול עיניהן והן רוצות לדאוג שבאמת העולם לא יהיה רעב והאזרחים יהיו בריאים, שמחים וכדומה, זה חברות מסחריות, שהמטרה היחידה לקיומן היא לייצר כסף

 

ג.מ: ליאורה, יש ל-roundup השפעה חזקה על השדות, אבל יש לו גם השפעה מחוץ לשדות?

 

ל.ש.ה: הוא קוטל צמחים, למשל אצות. אצות נמצאות בכל מקווי המים שלנו, אחראים על אספקה של חלק ניכר מהחמצן שאנחנו נושמים. אם אנחנו קוטלים אותם אנחנו יוצרים שינויים אקולוגיים בכל המערכות המימיות שמים שנסחפים מהשדות מגיעים אליהן, ועוד כהנה וכהנה השפעות אקולוגיות שהן מזיקות בסופו של דבר לסביבה ולאדם. והמצב לא משתנה לטובה וגם אין הרבה סיכוי שהוא ישתנה לטובה, מאחר והאינטרס היחידי פה הוא כלכלי. השאלה היא בעצם לא על הנדסה גנטית. זו טכנולוגיה שיכולה להיות מצוינת אם משתמשים בה נכון, הבעיה היא שלא משתמשים בה נכון

 

ק.ל.מ: ליאורה אבל יש אורז מהונדס גנטית מועשר בבטא-קרוטן שיכול להציל מעיוורון

 

ל.ש.ה: אבל את הקרוטן הזה היו יכולים לקבל אם פשוט היה אוכלים גזר, דלעת, פאפאיה, או גידולים מסורתיים שהיום נוהגים לגדל בחלקות החקלאיות הקטנות שלהן, ולא צריך את האורז המהונדס גנטית אם את שמה בדאל-באט שלך או בצלחת האורז עם התבשיל ירקות ליד, אם את שמה בו דלעת את לא צריכה אורז מהונדס גנטית כי את הקרוטן את תקבלי מירק כתום שנמצא ליד.

 

ק.ל.מ: ליאורה יש בעיות נוספות נכון?

 

ל.ש.ה: כן, בעיות נוספות הן למשל המעבר של גנים מגידולים מהונדסים לסביבה זה יכול להיות לעשבים רעים אבל זה יכול להיות גם לגידולים אחרים. נניח יש לך בדרום אמריקה מגדל של תירס. יש הרבה מאוד זנים של תירס בר, זני מורשת מה שאנחנו קוראים בעברית שכל מיני חקלאים שומרים אותם מטעמים מסורתיים וגם אם אנחנו מסתכלים על זה בקנה מידה רחב זה המאגר הגנטי לעתיד שלנו, לאותם גנים שבהם יהיה העמידות למזיק הבא שיתפרץ או למחלה הבאה שתתפרץ, או אולי התרופה הבאה שנצטרך אותה. כלומר, יש לנו אינטרס כבני אדם, כחברה אנושית לשמור על מגוון גנטי גדול ביותר של כל הצמחים שאנחנו מגדלים. וכבר החקלאות שלנו צמצמה מאוד מאוד את המגוון הגנטי. אנחנו אוכלים הרבה פחות צמחים ממה שאכלו אבותינו הציידים לקטים. אבל נניח לזה לרגע. נניח שיש מגדל תירס בדרום אמריקה שהוא רוצה לשמור על הזנים שלו, ואולי במקרה יש מגדל שרוצה לגדל תירס אורגני, ולאורגני אסור לאכול תירס מהונדס גנטי. ומגיעה אבקה מהשדה ליד, שדה מהונדס גנטי, ויוצרת כלאיים והתכונות נכנסות לגידול שלו. לחברות, אותן חברות עתירות כוח וממון שמייצרות את הזרעים המהונדסים גנטית, יש את החוצפה לתבוע את אותם חקלאים תמימים שהרוח הובילה אליהם את האבקה שהם בכלל לא רוצים בה, ולדרוש מהם תמלוגים על השימוש בקניין הרוחני שלהם. והם מנצחים בזה, האבסורד הוא שבבתי משפט עולמיים ובבית משפט בארצות הברית היה לא מזמן משפט, שבו החברה שתבעה חקלאי תמים שהשדה שלו הומלח על ידי אבקה בגידול טרנס-גיני שכן, נתבע ונדרש לשלם כסף כי הוא השתמש בקניין הרוחני. הגיעו אליו הגנים המוגנים

 

ג.מ: ליאורה המון המון תודה לך. הבנו את הבעיות עכשיו לעומק ואני רוצה להודות לך על הזמן שלך ועל הידע שלך. בסדר גמור אז שלום שלום לכן

 

ל.ש.ה: תודה רבה לך, להתראות

 

ק.ל.מ: גיל, מלבד מה שליאורה אומרת יש טיעון נוסף שהוא טיעון מעניין וחשוב. הטענה אומרת שהנדסה גנטית מנוגדת לטבע הבריאה. 

 

ג.מ: אוקיי, הגיוני. שום מלפפון לא מתאחד עם חיטה

 

ק.ל.מ: כן, נכון, והמשמעות היא שההשלכות של ההנדסה הגנטית לא ברורות לנו, ולכן צריך לאמץ פרקטיקות שמחקות את הטבע, כמו אותן הכלאות קלאסיות, ולא פועלות בניגוד אליו כמו הנדסה גנטית. עכשיו, בשלב הזה קופצים חסידי ההנדסה הגנטית ומעלים שתי טענות עיקריות. קודם כל הם אומרים "היי היי היי, גם מטבוחה קלאסית שאתם טוענות או שטוענים שמחקה את דרך הטבע, נעשות פרקטיקות ממש לא נעימות של הקרנות וטיפולים בכימיקלים בשביל לעודד מוטציות". עכשיו, מה עוד הטענה שעולה? זה שבעצם אנחנו מתערבים בטבע כל יום, מצילים חיי אדם

 

ג.מ: בזכות ההתערבות?

 

ק.ל.מ: בזכות השתלות איברים וכל מיני פרקטיקות רפואיות

 

ג.מ: אז אם זה טוב לגוף זה טוב גם לגידולים? זה מה שהם אומרים?

 

ק.ל.מ: אז הם אומרים שזו קצת צביעות להגיד שהנדסה גנטית מנוגדת לטבע ושבעצם לא ברור לנו מה ההשלכות ואנחנו עושים את זה כל הזמן. זו בעצם הטענה. אבל צריך לזכור כאן עוד איזושהי נקודה חשובה. הרבה מדענים אומרים בגלל הקושי של הנושא שצריך להפקיע מהציבור את הזכות לקבל החלטות בסוגיות כאלה. מדענים אחרים דווקא סבורים שבסוגיה הזאת רב הנסתר על הגלוי, ובאמת רק ימים יגידו מה ההשלכות של המהלך הזה, ולכן הציבור הוא זה שצריך לקבל החלטות, בטח ובטח בכל מה שנוגע למזון שלו. 

 

ג.מ: כן, אז הם אומרים בדיוק ההיפך, בגלל הגודל של הסוגיה אז צריך לתת לציבור את ההחלטה

 

ק.ל.מ: כן, שוב אז כמו שאמרנו, יש מדענים שאומרים שצריך להפקיע את הזכות מהציבור, ומדענים אחרים אומרים בגלל שזה כל כך מורכב, בגלל שלא יודעים בוא ניתן לציבור להחליט. גם כאן הדעות חלוקות

 

ג.מ: וואו בלגן, איך כל פרק את משאירה אותי עם מלא שאלות. אוף עכשיו אנחנו צריכות לסכם. מה עשינו הפעם? אז בעקבות הפרק הקודם הבנו שאנחנו צריכות להתרכז בהבנת החקלאות האינטנסיבית. למה? כי היא החקלאות ששולטת היום ומשום שאת התוצרים שלה רובנו אוכלים ואוכלות כדאי להיכנס לעומק שלה. אז היום התמקדנו בזרעים. ראינו שהאדם מתערב בזרעים בברירה וגם בהכלאות. ובתהליך ארוך נעלמים לנו בעצם זנים של צמחים. אז מה ההשלכות המדויקות של זה?

 

ק.ל.מ: אנחנו אף פעם לא נוכל לדעת כמו שאמרנו על אילו תכונות ויתרו ומה עשוי להיות נחוץ לנו בעתיד. 

 

ג.מ: אוקיי, עכשיו בחקלאות המסורתית חקלאים היו מחליפים ביניהם זרעים, בודקים, משתמשים איש בזרעו של חברו. זה היה פרקטיקות של שיתוף קראנו לזה. בחקלאות המודרנית במחצית השניה של המאה ה-20 נחקקו חוקים שמאפשרים רישום של זכויות קניין על הזרעים החדשים. זכויות הקניין לא מאפשרות לחקלאי לרכוש זרע באופן חד פעמי ואז להמשיך ולשתול אותו, ובעצם מהתוצרת של עצמו להמשיך כרגיל את המעגל של השתילה, כי הוא בעצם מחויב לרכוש את הזרע הזה בכל שנה בגלל אותה זכות קניינית. עכשיו עברנו לבדוק גם איזה פרקטיקות התערבות חדשות נכנסו לעולם החקלאות כדי לייצר זרעים שטובים לאדם והכרנו את ההנדסה הגנטית. שם יש התערבות שחוצה את האפשרויות הטבעיות, במובן הזה שלא מכליאים זן חיטה אחד עם זן חיטה אחר, ולא בוררות תכונה מחיטה אחת ומחילות אותה על חיטה אחרת, אלא ניתן לברוא תכונה מכבשה לצורך העניין או מלפפון או מה שנרצה ולהעביר אותה לחיטה, כדי שהצמח החדש יתאים לצרכים של האדם. אז הבטיחו לנו פלאים מתוצרי הטכנולוגיה הזו, אבל יש לה גם חסרונות לא מעטים ולא פשוטים בכלל. לכן יש כאלה שטוענים שהציבור הוא מי שצריך לקבל את ההחלטות בנושא הזה כי בסוף אנחנו המושפעים העיקריים, ויש גם גורמים נוספים משמעותיים בחקלאות האינטנסיבית כמו דשנים וחומרי הדברה, נכון? שמה הם נועדו לעשות?

 

ק.ל.מ: הם נועדו להזין את הצמח, אבל בפרק הבא אנחנו נבדוק האם הם באמת משפרים את הקרקע? או אולי פוגעים בה?

 

ג.מ: אוי וויי, אוקיי. אז על דשנים וחומרי הדברה נדבר בפרק הבא. תודה רבה לאסף רפפורט ואייל שינדלר על העזרה בהפקת התכנית, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס חברת סגל וחוקרת בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי, אני גיל מרקוביץ' ולפודקאסטים נוספים תוכלו להיכנס לkan.org.il/podcast. נשתמע!