פרק 3

גיל מרקוביץ: אנחנו צועדות בדרך המחקרית אל מעמקיה של החקלאות האינטנסיבית, החקלאות שאת הפירות והירקות שלה רובנו צורכים וצורכות. ד"ר קרני לוטן מרקוס חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי לוקחת אותי, גיל מרקוביץ' יד ביד אל הבנת סיפור המחקר שלה בנושא החקלאות. למדנו על המעבר מחברה של ציידים לקטים לחברה חקלאית, למדנו על המהפכה הירוקה ואז התמקדנו באחד השחקנים הראשיים של המשחק החקלאי והוא הזרע. הזרע של החיטה, של החומוס, של התירס, למדנו מה אנחנו עושים ועושות לו מאז המהפכה החקלאית ומה אנחנו עושים ועושות לו במאה העשרים, וגם איך הדברים משפיעים על תוצריה של אותה חקלאות. היום לעומת זאת, נתבונן באדמה. 

היי קרני

קרני לוטן מרקוס: היי גיל. את יודעת שלמרות שלחקלאות האינטנסיבית יש השפעות מכריעות על הבריאות, על הסדר החברתי ועל חלוקת ההון, אנחנו יודעים הרבה יותר על החלל מאשר אנחנו יודעים על האדמה מתחתינו

ג.מ: מה?

 

ק.ל.מ: כן כן, היום המדע אומר בפה מלא ללא היסוס, שאנחנו מבינים לכל היותר אחוזים בודדים ממה שמתרחש באדמה

ג.מ: אמא

ק.ל.מ: עכשיו לאונדרדו דה וינצ'י תחשבי כבר בשנת 1500 אמר את זה. הוא אמר אז שאנחנו יודעים יותר על הכוכבים מאשר מה מתרחש באדמה מתחתינו. מה קורה? מאז אנחנו יודעים הרבה על הכוכבים אבל האדמה עדיין נותרה מסתורין כמו שאומרת פרופ' מרגרט ת'ורן מאוניברסיטת ברקלי בקליפורניה. עכשיו, רק לשם השוואה בגלקסיה שלנו יש בין 100-200 ביליון כוכבים, אבל בחופן אדמה יש מאה ביליון תאים של מיקרואורגניזמים.

ג.מ: חופן?

ק.ל.מ: כן, חופן חופן

ג.מ: וואו, אוקיי

ק.ל.מ: עכשיו תמיד אומרים שככל שאתה לומד אתה מבין עד כמה מעט לא יודע

ג.מ: לומדים לומדים מתים טיפשים

ק.ל.מ: אז היום אנחנו נראה איך זה באמת קורה ואיך בעזרת מחקר מאוד מתקדם של השנים האחרונות אנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים

ג.מ: אוי לא… יאללה

ק.ל.מ: אז נתחיל עם זה שה-bad guys בסיפור של החקלאות האינטנסיבית זה חומרי ההדברה. הם מושמצים ובצדק רב. אבל מה שמעניין זה שבשנים האחרונות מצטברות עדויות שיש עוד bad guys, אחד מהם הוא הדישון הכימי

ג.מ: והוא בעצם הנושא שלנו היום

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: יש

ק.ל.מ: התשתית המדעית בכלל להפקת דשנים כימיים שהם הבסיס של ההזנה של הצמח בחקלאות המודרנית, נוצקה בכלל במאה התשע עשרה. אבל רק מאמצע המאה העשרים - זוכרת את המהפכה הירוקה? - רק אז התחיל השימוש האינטנסיבי בדשנים כימיים והוא נמצא בעלייה תלולה עד היום

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: לפני עידן הדישון הכימי, שאנחנו מבינים שזה לא היה כל כך מזמן, מה עשו? בשביל  להחזיר לאדמה את מה שהצמחים לקחו דישנו את האדמה בעלים, קש, הפרשות של בעלי חיים, בקיצור - חומרים אורגניים. 

ג.מ: שזה חומרים שבעצם המקור שלהם הוא באורגניזם

ק.ל.מ: נכון. ואורגניזם זה בעצם כל דבר חי שמשתייך לטבע, מסוגל להתקיים ולהתרבות בכוחות עצמו ולבצע חילוף חומרים.

ג.מ: אז נגיד פלסטיק הוא לא אורגני כי הוא חומר מת. הוא לא מעכל שום דבר, אבל פלסטיק ברור שהוא לא חי, כי זה ברור לכולנו. אז מה כן חי חוץ מבעלי חיים?

ק.ל.מ: טוב נכון בעלי חיים חיים

ג.מ: כן זה קצת ברור בעברית

ק.ל.מ: אבל גם צמחים ובקטריות וירוסים הם אורגניזמים והם יצורים חיים. בואי  נלך טיפטיפה אחורה למהפכה התעשייתית. בחקלאות מכונות החליפו את כוח השרירים של בעלי חיים ואנשים, והיה מעבר של אנשים מהכפרים לעיר, היו המון שינויים באותה תקופה שהשפיעו על החקלאות ובעצם החקלאים התחילו לאט לאט לדווח על פגיעה בכמות היבולים. 

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: מה שמסתבר זה שפרקטיקות הישנות המסורתיות שהתבססו על סבבים של גידולים ועל שאריות צמחים, הפרשות בע"ח, בעצם היו צריכות חיזוק. כל הפרקטיקות האלה. יש כאן נקודה שחשוב להבין - מה שדיברנו עד עכשיו כל העלים, הפרשות בע"ח, הקש, הדישון האורגני בקיצור, זה לא רק פרקטיקה. זו הייתה תפיסה ממש. פרדיגמה את יודעת, מין מילה כזו גדולה. פרדיגמה. עכשיו באותה עת, הגישה הייתה שהצמח זקוק לחומרים האורגניים שבקרקע. מי שיצק את התשתית לשינוי של הפרדיגמה הזאת, מה שנקרא של פרדיגמת הדישון האורגני היה יוסטון פון ליביק, כימאי גרמני במאה ה-19, הוא מהאבות המייסדים של הדשנים הכימיים. הוא טען משהו מאוד מעניין - הוא טען שחומרי ההזנה הנחוצים ביותר לצמח הם אשלגן, חנקן וזרחן והם יכולים להגיע גם מתרכובות כימיות ולא רק מחומרים אורגניים בקרקע.

ג.מ: עכשיו אנחנו צריכות את הטן טן טן (בזמזום מבשר רעות)

ק.ל.מ: כן גם הצליח לו.

ג.מ: כן אוקיי הצליח לו כי זה מה שעכשיו תופס. זאת הגישה הרווחת

ק.ל.מ: נכון, אבל אז זה היה מאוד מהפכני. אבל כאן בא אבל. מה מסתבר? מסתבר שבעקבות שימוש אינטנסיבי בדשנים כימיים בעיקר מהמחצית השנייה של המאה העשרים הפוריות של האדמה נפגעת. 

ג.מ: איך זה יכול להיות בעצם? הרי יש שפע של גידולים שניזונים רק מדשנים כימיים ואנחנו כולנו אוכלים אותם וסבבה. אז איך זה קורה?

ק.ל.מ: זה מפתיע, נכון. אבל בשביל לברר את ההפתעה הזאת אנחנו 

ג.מ: נצטרך לדבר עם מישהו שמבין את העניין הזה לעומקו כדי להבין את ההבדל בעצם בין ההשפעה של הדשנים הכימיים לבין ההשפעה של הדשנים האורגניים, אנחנו נשוחח עם פרופ' מיכאל רביב, שהוא פרופ' אמריטוס של מנהל המחקר החקלאי, לשעבר מנהל מרכז מחקר נווה יער, וגם פרופ' רביב משמש כראש המחלקה שעוסקת בגידול במצעים מנותקים בארגון הבינלאומי -שימו לב - להורטיקולטורה שזה בעברית בוסתנאות, למרות שלא כולם מקבלים את המילה הזאת בעברית. את יודעת? יש על זה ויכוחים. כי בוסתנאות כאילו ישר עושה לך תחושה של  מטע, מטעים, והורטיקולטורה זה לא רק מטעים. לכן אנחנו נתעקש על המושג הזה.

שלום מיכה!

מ.ר: שלום רב

ג.מ: אז בוא תספר לי האם בעצם שימוש ממושך בדשנים כימיים פוגע בפוריות של האדמה, ואם כן אז למה

מ.ר: במידה מרובה התשובה היא חיובית והסיבות הן לא פשוטות, הסיבות מורכבות. הגורם הראשון הוא שבמקרים רבים נוכחות של דשנים כימיים בקרקע מונעת נוכחות של מיקרואורגניזמים. מיקרואורגניזמים רבים מקיימים סימביוזה עם הצמחים ועוזרים להם לקנות את מזונם ועושים עוד כל מיני דברים טובים. למשל, לחלק מהם יש תפקיד במניעת מחלות צמחים. הבעיה היא שכאשר יסודות, זמינות יסודות הזנה בקרקע היא גבוהה הצמחים לא עושים את מה שהם עושים בדרך כלל. בדרך כלל הם מפרישים חלק מהמוטמעים שהם מייצרים אל הקרקע ועל ידי זה הם מעודדים פעילות מיקרואורגניזמים. הדוגמאות הכי ידועות בעניין הזה זה חיידקי ויזותיום למשל שמסוגלים לקבע חנקן אטמוספרי, ובסימביוזה להעביר אותו לשורשי צמחים ממשפחת הקטניות. 

ג.מ: וואי איזה מגניב. למה הקטניות צריכות את זה?

מ.כ: כי זה מוזיל להם את האופן שבו הם יכולים לצרוך חנקן. חנקן הוא יסוד חיוני לצמחים. ואם הם יכולים תמורת קצת מהמוטמעים שהם מייצרים ממילא שהם מספקים אותם למיקרואורגניזמים תמורת זה לקבל חנקן בחינם, אז זה מצב טוב.
יש עוד דוגמאות כאלה, יש גם בקטריות חופשיות, לא בסימביוזה ישירה עם צמחים, שגם מסוגלות לעשות את זה, אבל הן תלויות בחומר האורגני שהצמחים מפרישים אל תוך הקרקע. דוגמא חשובה ידועה נוספת זה פטריות מיקוריזה שגם הן מקיימות סימביוזה חוץ או תוך תאית עם צמחים. הן מסוגלות, הקטניות האלה לשחרר יוני זרחן, To4 מהקרקע, והן מקיימות קשר סימביוטי עם צמחים ומעבירות את היונים האלה לצמח תמורת אותם חומרים מוטמעים, חומרים אורגניים שהצמח מייצר

ג.מ: אז אני שוב רגע שואלת, אז איך בעצם הדישון הכימי פוגע בפוריות של האדמה?

מ.ר: כי הוא גורם לכך שצמחים כאשר הם יכולים לקבל את יסודות ההזנה ישירות מהקרקע, הם לא מתאימים את עצמם להפרשת מוטמעים אל הקרקע. ואז המיקרואורגניזמים לא יכולים להיעזר במוטמעים האלה ולעשות את העבודה שכרגע תיארתי

ג.מ: ואיך יכול להיות שהאדמה מאבדת מהפוריות שלה אבל אנחנו רואים עלייה בכמות היבולים? זה לא משפיע על זה?

מ.ר: כדי לברר את התשובה לשאלה שלך מה שצריך לעשות זה לגדל צמחים בקרקעות שונות ללא מתן תשורות חיצוניות כמו דשנים וחומרי הדברה, וזה בהשוואה לגידול שלהם בקרקעות שמעובדות בשיטת חקלאות אורגנית. בחקלאות אורגנית אנחנו מוסיפים לקרקע רק חומר אורגני בדרך כלל קומפוסט, ובניסוי כזה אם לא נוסיף שום גורם חיצוני לשני סוגי הקרקעות נוכל להיווכח שהפוריות העצמית, ללא תוספת חומרים נוספים מבחוץ של הקרקע האורגנית היא גבוהה בהרבה מזו שמקבילה.

ג.מ: אז זה נכון שדישון כימי ממושך פוגע למעשה במנגנוני ההגנה הטבעיים של הצמח, במנגנונים שמסייעים לו להתמודד באופן טבעי עם מחלות?

מ.ר: תראי מה שנכון לומר, פה אני קצת מסייג, מה שנכון לומר זה שדישון אורגני, למשל דישון עם קומפוסט מעודד לאורך שנים את הביטוי של מנגנוני ההגנה הטבעיים של הצמחים, ועל ידי כך הוא מסייע להם להתמודד עם מחלות ואפילו במקרים מסוימים להתמודד עם מזיקים. דישון כימי לא עושה את זה

ג.מ: בוא נגדיר שניה מה זה קומפוסט, שכולנו נדע וניישר קו

מ.ר: אוקיי. קומפוסט הוא חומר אורגני שעבר ייצור אביבני על ידי מיקרואורגניזמים תוך כדי עליה בטמפרטורה, הדרושה בשביל לקטול פתוגנים אפשריים שעשויים להיות בחומר האורגני, למשל אם זה ממקור של זבל בעלי חיים, ובנוסף הדרך הבטוחה והזולה ביותר לטפל ולמנוע וירוס סביבה על ידי תקלות כאלה

ג.מ: אוקיי אז זה נשמע כמו פתרון טוב במקום דישון כימי, לא?

מ.ר: זה פתרון טוב במידה מרובה, טוב לשיפור המבנה הפיזיקלי של הקרקע, שיפור הפעילות הביולוגית בקרקע וגם במידה מסוימת לגבי יסודות הזנה, אם כי פה יש יוצא מן הכלל אחד והוא החנקן. הקומפוסט לא מצליח לשמור בתהליך הקומפוסטציה את כל החנקן שהיה בחומרי הגלם. בדרך כלל המקובל הוא שנשמר בערך חצי  מהחנקן, אם כי בתנאים מסוימים אפשר לשמור קצת יותר ואז החוסר הזה אותו צריך להביא ממקורות אחרים

ק.ל.מ: ומהם אותם מקורות אחרים?

מ.ר: תראי, קודם כל אפשר להביא את זה באמת מדשנים כימיים, כמו שדיברנו קודם. אבל אפשר גם אם רוצים לעסוק בחקלאות אורגנית להשתמש בדשנים שהמוצא שלהם הוא אורגני כמו למשל מזבל עופות

ג.מ: תסביר לנו מה זה

מ.ר: במקרה כזה חשוב לטפל בזבל על מנת למנוע הפצה של פתוגנים

ג.מ: אם יש איזשהם פתרונות שיכולים להחליף את הדישון הכימי, איך אנחנו יכולים להגביר את זה שהם יהיו הפתרונות העיקריים בשטח, או איזה משאבים  יש היום כדי לחקור את הפתרונות החלופיים, האלטרנטיביים האלה כדי שהם אולי יחליפו את הדישון הכימי וכל השלכותיו?

מ.ר: פה את נוגעת בנקודה כאובה, במשך ה-150-200 שנה האחרונות הוקצה הרבה מאוד כסף למחקר בדשנים כימיים, איך לייצר אותם, איך ליישם אותם, מתי וכמה, והרבה הרבה פחות מאמץ וכספים הושקעו בפיתוח של מקורות ממוצא אורגני, למשל קומפוסט אבל גם מקורות אחרים. כמו למשל שימוש בגללים או אצות שמופקות מהים ודברים כאלה. התוצאה היא באמת שאפשר להגיע לתוצאות, לביצועים הרבה יותר טובים, ביצועים מיידיים קצרי טווח עם דשנים כימיים. אם בודקים את זה לאורך שנים רבות אז דשנים אורגניים, קומפוסט וכו' נותנים תוצאות יותר טובות, אבל החקלאים רוצים תוצאה מיידית. לכן רובם הגדול עובדים עם דשנים כימיים

ג.מ: טוב, פרופ' רביב, היה מאוד מאוד מעשיר אני מאוד מודה לך על הזמן שלך ועל הידע ששיתפת אותנו

מ.ר: בבקשה רבה

ג.מ: להתראות

מ.ר: להתראות!

ג.מ: קרני, מה זה כל הקטע עם פעם זה היה מימון ציבורי, עכשיו אנחנו מתעסקות במימונים למחקרים ובאלטרנטיבות לדישון הכימי. מה קורה?

ק.ל.מ: כמה מפתיע, תמיד חוזרים לכסף

ג.מ: כסף מגלגל את העולם

ק.ל.מ: אז אנחנו מבינים שהקומפוסט היה הילד המקופח, המסכן, 

ג.מ: הלא מקובל

ק.ל.מ: את אח שלו, הדישון הכימי, שלחו אותו לאוניברסיטה, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט, עשרות מחקרים, מאות מחקרים, אלפי מחקרים, ומסכן הקומפוסט, כלום שום דבר! בקושי א-ב לימדו אותו לקרוא

ג.מ: כי בטווח הארוך הקומפוסט היה יכול להיות טוב, זה מה שמיכאל הרגע אמר, אבל בטווח הקצר הדישון היה טוב

ק.ל.מ: כן אבל לא לשכוח. קומפוסט זה לא עסק כל כך כלכלי, אין פה מיקוריזה שאפשר לרשום עליה פטנט, שתיכף נדבר על המיקוריזה בהרחבה, ואין בלעדיות על מחצבים יקרים

ג.מ: לא משתלם

ק.ל.מ: לא. זוכרת שדיברנו על שינוי הפרדיגמה שהתחילה עם ליביג להחלפת הדישון האורגני בדישון כימי?

ג.מ: כן

ק.ל.מ: אז אנחנו כבר מבינים היום שזו שגיאה. היום מבינים שלא מספיק לתת לצמח חומרי הזנה באמצעות דשנים כימיים אלא שהחומר האורגני באדמה, כל אותם שאריות צמחים, יש להם הרבה תועלות והם חשובים גם כדי לשפר את הביצועים של הדשנים הכימיים. חשוב מאוד לשים לב לכוכבת החדשה, פטריית המיקוריזה.

 

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: זו בעצם קבוצה של פטריות, מיקרואורגניזמים שנמצאות באופן טבעי בקרקע, ולמרבית הצמחים  יש סימביוזה מדהימה בין הפטריה שנמצאת בקרקע לבין הצמח.

ג.מ: אם כבר היינו בענייני עברית, אני רק אגיד לך שסימביוזה בעברית זה צוותאות

ק.ל.מ: צוותאות, איזו מילה מרגיזה

ג.מ: למה זה חמוד! זה כאילו לעשות קאמבק ללהגיד בצוותא

ק.ל.מ: תראי איזה יופי. כשהצמח זקוק לזרחן, הוא מפריש חומרים שהם בעצם אותות שמעירים את המיקוריזה שנמצאת בקרקע. היא מתעוררת לה, מזדחלת לצמח, מתיישבת בתוך התא עצמו של הצמח, לוקחת ממנו סוכרים, אבל הצמח לא פראייר. הוא מקבל ממנה באופן יעיל ביותר זרחן ומינרלים שהיא הביאה איתה מהקרקע. 

ג.מ: אה וואו. ולכן זו סימביוזה, אף אחד לא פראייר

ק.ל.מ: עכשיו זה לא סתם, זה בצורה הכי טובה עבור הצמח, במינון המדויק ביותר שדרוש. אבל עוד לפני. עוד לפני שהפטריה מגיעה היא מגיעה לדופן התא. התא רואה פטריה והוא מוטרד, מגיע מישהו אליי, לא בא לו לאחסן פטריות בתוך התא שלו

ג.מ: כן, פולש

ק.ל.מ: אז מה קורה? הוא מייצר חומר בשביל לסתום את החדירה, ובשביל זה הוא מייצר הורמון, באמת כדי לנסות למנוע את החדירה של הפטריה, אבל היא חודרת בכל מקרה. לא פוגעת בתא, מה שכן, היא גורמת לשינוי הורמונלי כמו שאנחנו מבינים, והשינוי הזה מחזק את הצמח והופך אותו עמיד יותר בפני מחלות ומזיקים

ג.מ: איזה מדליק, נשמע כאילו בהתחלה הוא לא יודע שזה לטובתו, אז היא עושה עוד משהו על הדרך לטובתו, מפתחת את היכולת להתגונן, ואז היא גם נכנסת ומביאה איתה מינרלים. איזו חמודה

ק.ל.מ: צוותאות אמרת

ג.מ: צוותאות!

ק.ל.מ: עכשיו יש עוד סוג של פטריית מיקוריזה. פטריית מיקוריזה אחרת מה שהיא עושה זה היא עוטפת את השורש ומדכאת את הצמיחה של השורש.

ג.מ: זה נשמע לא טוב

ק.ל.מ: זה נכון, אבל היא בעצם עוזרת לו כי היא שולחת קורים שלמעשה מהווים הארכה של מערכת השורשים של הצמח, ומאפשרים לצמח להגיע למים ומקורות הזנה ממקורות רחוקים מאוד בקרקע. הפטריה הזו שיושבת על השורש גם היא מגינה על הצמח, ממזיקים, מפטריות אחרות שרוצות להיכנס

ג.מ: וואו, אוקיי, זו סימביוזה מושלמת, כי היא גם מאפשרת מערכת שורשים ארוכה יותר לאותו צמח, גם מערך הגנה טוב יותר מפני מזיקים כמו שאמרת, וגם ניצול טוב ויעיל של מינרלים בקרקע וזרחן. וואו, זה מטורף. אז רגע, את הפטריה הזו בעצם דישון כימי קוטל?

ק.ל.מ: לא, הוא לא קוטל אותה, אבל שימי לב. צמח שניזון מדשנים כימיים, מזרחן שמגיע אליו בדשנים הכימיים, לא צריך את הפטריות. הוא מקבל את הזרחן ישר לווריד והוא על הכיפאק ולא מפריש את החומרים, את האותות האלה שמעירים את המיקוריזה, ומצאו מחקרים שכל המנגנונים הטבעיים האלה פשוט לא מתרחשים. שימי לב - גם אם בקרקע יש המון מיקוריזה באופן טבעי והצמח ימשיך לקבל מספיק זרחן כימי, לא יעזור לו כלום. הצמח לא יפריש את החומרים שיעירו את המיקוריזה ולא תתקיים הסימביוזה ולא תהיה הגנה לצמח, ועכשיו אנחנו מבינים מה הקשר בין דשנים כימיים וחומרי הדברה.

ג.מ: כן עכשיו אני מבינה. אז דשנים כימיים מנתקים את הסימביוזה שנוצרת בקרקע בין מיקרואורגניזם (הפטריה שלנו) לבין הצמח. הסימביוזה יוצרת מערך בעצם של הגנה טבעי נגד מזיקים, אז בעצם אין מערך הגנה עכשיו כשהצמח לא מאותת להתעורר, והצמח חשוף יותר למחלות. ואז נוצר מצב חדש שבו ברור שיש צורך בחומרי הדברה, כי אם אנחנו חשופים למחלות יש צורך בחומרי הדברה. אז מה עושים עכשיו?

ק.ל.מ: יש לנו עכשיו המון ידע על המיקוריזה. תחשבי רגע. לו את חברת ענק לצורך העניין, חברת זרעים. מה את עושה? 

ג.מ: אהא! למדתי את זה כבר. אני וודאי רוצה לרשום פטנט

ק.ל.מ: נכון! עכשיו חברות הזרעים נכנסות לתוך התחום של מיקרואורגניזמים בקרקע ושל המיקוריזה, והן גם רושמות פטנטים על תהליכים שבהם ניתן לשפר את יכולת ההגנה של הצמח באמצעות מיקוריזה ועכשיו, believe it or not, אפשר לקנות מיקוריזה, ואפשר לייבא מיקוריזה מחו"ל או לקנות מיקוריזה מקומית. עכשיו יש כאן עניין מצחיק. מסתבר שהפטריות מיקוריזה הן די מקומיות, ואי אפשר בקלות לייבא פטריה מהודו

ג.מ: אז הן ייחודיות למקום

ק.ל.מ: קשה לה, היא מגיעה מהודו, היא לא כל כך מכירה את השכנים, היא לא מכירה את הקרקע, ומסתבר שהיא לא כל כך יעילה.

ג.מ: יואו אז הפרדיגמה האורגנית זאת שלפני ליביג בעצם לא כזאת מופרכת. הם צדקו למעשה שיש סימביוזה שנובעת מחומרים אורגניים בקרקע. 

ק.ל.מ: נכון נכון מאוד

ג.מ: וואי, זה לא קצת מצחיק שבמקום לנסות לחשוב איך מייצרים קרקע פוריה, מאוזנת שמקיימת קשרי גומלין טובים, אנחנו פשוט קונים מיקוריזה בשקית?

ק.ל.מ: או בקופסה, לא יודעת. לא קניתי בזמן האחרון. עכשיו עדיף מיקוריזה בקופסא מאשר בכלל לא, תזכרי. כי מיקוריזה קודם כל לא תעזור לך אם את מתכוונת להמשיך לדשן בדשן כימי, בזרחן כימי, אבל בחקלאות אורגנית זה ממש חשוב. אבל את צודקת, אנחנו רק מתחילים להבין את הקצה של הקצה של הקצה של יחסי גומלין בקרקע, ולקחת את המיקוריזה זו גישה מיקרוסקופית שמזניחה את התמונה הרחבה. 

ג.מ: אןקיי הקבלה, זה נשמע לי קצת מוכר. אנשים אוכלים אוכל לא בריא ואז לוקחים תרופות

ק.ל.מ: כן שזה קצת חומרי הדברה

ג.מ: ועכשיו כבר יש מודעות וידע לגבי זה שעדיף לשמור על הבריאות אז במקום לשפר את התזונה עם ירקות ופירות

ק.ל.מ: ודגנים מלאים וקטניות

ג.מ: נכון נכון. אז אפשר למכור תוספי תזונה

ק.ל.מ: נכון שזה כאילו פטריית המיקוריזה בגישה המיקרוסקופית. 

ג.מ: נכון, אוקיי הבנתי

ק.ל.מ:טוב, אבל עוד מילה על הכוכבת החדשה, המיקוריזה, היא באמת כוכבת את לא מאמינה. מסתבר שהפטריה הזו כבר בריכוז נמוך מאוד של זרחן בקרקע היא מסוגלת להביא אותו לצמח, את הזרחן שנמצא בכמויות מזעריות בקרקע, באופן שמאפשר התפתחות אופטימלית של הצמח, בקיצור בדיוק מה שהצמח צריך.

ג.מ: מה זה בדיוק מה שהצמח צריך? אבל עם זרחן כימי נגיד אני לא צריכה לחשוב על כמויות, אני פשוט יכולה לספק את זה לצמח וזהו, אני לא צריכה להתקמצן על זה נגיד

ק.ל.מ:דווקא כן צריך להתקמצן על זרחן, במיוחד על זרחן, כי זה יתכלה לנו במהירות רבה. אבל הדשנים מבוססים על כרייה של חומרי גלם מתכלים. הם עתירי אנרגיה ומזהמים. עכשיו אנחנו מכירים את תהליכי הכרייה האלה מהחצר האחורית שלנו. הזרחן שנחוץ לצמח זה בעצם, מאיפה הוא מגיע? מכרות פוספטים כמו שדה בריר ועוד, בנגב. עכשיו, אשלגן שגם הוא נחוץ לצמח מגיע בעיקר מים המלח. יש עוד, מפעל האמוניה בחיפה שמעת?

ג.מ: כן

ק.ל.מ: ידעת שהוא קשור לדשנים ולחקלאות?

ג.מ: לא.

ק.ל.מ: טוב, זה מעניין שהציבור לא יודע אבל אחד החומרים החשובים לצמח זה חנקן, והאמוניה שרוב רובה מיוצר בתהליך הבר-בוש שדיברנו עליו

ג.מ: כן בפרקים הקודמים

ק.ל.מ: היא משמשת מקור עיקרי לאספקת חנקן בדישון הכימי, ורוב האמוניה שמיוצרת בעולם כך טוענים שמשמשת לדישון.

ג.מ: הבנתי

ק.ל.מ: אז את מבינה? מפעל האמוניה, חקלאות...

ג.מ: אוקיי

ק.ל.מ: עכשיו יש עוד נקודה, אגב פה נכנס לסל הזה גם דשנים אורגניים, לא רק כימיים. כי גם דשנים כימיים וגם לדשנים אורגנים יש השפעה על זיהום של מקורות מים ומי תהום בחנקן ברמות שמסכנות את בריאות האדם ומובילות לסגירות בארות. היום אומרים שיש טכנולוגיה מתקדמת למדוד בדיוק את כמויות החנקן באמצעות חיישנים, כדי שלא ייווצר מצב שנשפוך, נשפוך, נשפוך ואז זה פשוט יחלחל לאדמה ויזהם לנו את הבארות

ג.מ: מאגרי המים

ק.ל.מ: נכון. פתרון נוסף, יש עוד איזה פתרון של גידול במצעים מנותקים שגם הוא מונע דליפה למקורות מים ומי תהום, אבל אנחנו נזכור ששיוויי משקל בטבע זה דבר חשוב, ואנחנו היום יודעים שהפרה של שיווי המשקל יוצרת הרבה מאוד בעיות

ג.מ: אוקיי, כשאת אומרת שיווי משקל זה אקולוגי, כן? הסביבה, כל הגורמים, איך הם משפיעים אחד על השני. קרני פה מהנהנת...

ק.ל.מ: אה נכון, לא רואים אותי מהנהנת!

ג.מ: כן, זה רדיו

ק.ל.מ: שיואו, שכחתי...

ג.מ: אחרי שהתבאסנו ממש על ההשלכות של הדישון הכימי בעקבותיו יש גם צורך בהדברה. אז עכשיו בואי קצת נבין מה קורה עם הדברה והקשר של זה לבריאות שלנו. בשביל זה נמצאת איתנו על הקו ד"ר תמר ברמן, טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות, היי תמר!

ת.ב: היי שלום!

ג.מ: אז אנחנו נשמח ככה להבין איך קשורים חומרי ההדברה בחקלאות אלינו בעצם, איך הם קשורים לבריאות שלנו. אני אגיד רק שבאמת הם פוגעים בארבע קבוצות עיקריות שזה כלל האוכלוסיה, מזון ומי שתיה, מי שמתגורר סמוך לשטחים חקלאיים והשטחים החקלאיים עצמם. אז עכשיו אם אנחנו שנייה ממקדות את ההסתכלות שלנו על הפגיעה במזון ובשתייה משרד הבריאות הרי הצביע על הבעיה הזו בשנת 2012, זיהום של מקורות מים בגלל שאריות של חומרי הדברה, בעיקר מהסוג שמיועד לקטילת עשבים. אז יש איזושהי המלצה של משרד הבריאות להוציא מחוץ לחוק את החומרים הספציפיים האלה, נכון? מחשש לפגיעה במערכת הרבייה של בני האדם?

ת.ב: כן, אנחנו כבר ב-2011 המלצנו להפסיק את השימוש בשני קוטלי עשבים שהם נקראים Atrozine ו-cimazine, בגלל ההימצאות שלהם במי שתייה. יש לא מעט מחקרים שמראים שהחומרים האלה, במיוחד atrozine, משפיעים על המערכת האנדוקרינית וגם מערכת הרבייה, בעיקר מחקרים בחיות מעבדה אבל יש גם קצת מחקרים בבני אדם שמעידים על כך ש-atrozine גם משפיע על מערכת הרבייה בבני אדם, למשל איכות הזרע בגברים והשפעות על המחזור בנשים. ולכן אמרנו שגם ריכוזים מאוד נמוכים של החומרים האלה אינם רצויים במי שתיה והמלצנו להפסיק את השימוש. השימוש ב-cimazine נאסר על ידי משרד החקלאות בעקבות ההמלצה שלנו, השימוש ב-atrozine לא נאסר לחלוטין אבל מאוד מאוד מצומצם לעומת השימוש בעבר. 

ג.מ: אוקיי אז בעצם רק חלקם הוצאו מחוץ לחוק ממש

ת.ב: נכון. מה שקורה, כשמשרד הבריאות ממליץ להוציא חומר משימוש אז משרד החקלאות חוזר ואומר האם יש שימושים קריטיים בחומר או לא. זאת אומרת אם יש חלופה, אם יש חומר אחר שיכול לעשות את העבודה. עם ה-cimazine הם קיבלו את ההמלצה, אבל עם ה-atrozine הם אמרו שיש כמה שימושים קריטיים, זאת אומרת שאין חומר הדברה אחר שיכול להתמודד עם אותם מזיקים, ולכן atrozine כן נשאר אבל יש שימושים, מה שנקרא שימושים קריטיים ומעט מעט שימושים מאושרים. רוב השימושים אסורים כבר היום ב-atrozine

ג.מ: אוקיי אז ממש הפחיתו את השימוש והשאירו מה שקריטי, שזה מעודד חייבת להגיד. אז בעצם מה שאנחנו עדיין משתמשים בו כן יכול להגיע למי השתייה שלנו אבל פשוט במינונים מופחתים?

ת.ב: כן, כן אנחנו עדיין מוצאים גם cimazine וגם atrozine במקורות מי שתיה אבל בריכוזים מאוד נמוכים. הריכוזים הכי גבוהים שאנחנו מוצאים הם 20 אחוז מהתקן, מהמותר. אז אין סיכון לשתות את מי הברז, שוב הריכוזים מאוד מאוד נמוכים של אותם החומרים, atrozine ו-cimazine

ג.מ: אוקיי, ומלבד מי שתייה יש גם שאריות חומרי הדברה במזון שאנחנו אוכלים? יש מחקרים שלמשל מדברים על סכנה בריאותית שנגרמת מקבוצה של חומרים שנקראת זרחנים אורגניים, קבוצה של חומרי הדברה. אז קראנו שהסכנה הזו גדולה בעיקר לקבוצה של ילדים ועוברים בשל חשיפה בעקבות תזונה של האם בעודה בהיריון. אז קודם כל אני אשמח להבין למה ילדים חשופים יותר מילדים לשאריות של חומרי הדברה במזון?

ת.ב: אז לפני שאני עונה לשאלה אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת ולציין, יש גם מחקרים שמראים הפוך, זאת אומרת שתינוקות שנחשפו לרמות נמוכות של זרחנים אורגניים כשהיו ברחם דווקא כתינוקות הם היו יותר ערניים מתינוקות אחרים. אני יודעת שזה נשמע מוזר אבל יש לזה דווקא הסבר מאוד הגיוני. אותם תינוקות שנולדו לאימהות שצרכו יותר פירות וירקות אז הצריכה של פירות וירקות משפיעה באופן חיובי על התפתחות העובר, גם כשיש שאריות של חומרי הדברה ותוצרת. זאת אומרת רוב המחקרים שמראים פגיעה בתינוקות, ויש שפע של מחקרים כאלה, זה בדרך כלל בנשים שעבדו בחקלאות או נשים שהשתמשו בחומרי ההדברה האלה בתוך הבית. דווקא בנושא של שאריות אין לנו מחקרים שמראים שריכוזים נמוכים של שאריות של אותם זרחנים אורגניים פוגעים בהתפתחות התינוק או הילד, ולכן לי מאוד חשוב להגיד שכן מאוד חשוב שגם נשים בהיריון, גם ילדים קטנים, ילדים גדולים, יאכלו פירות וירקות

ג.מ: התועלת עולה על העלות את אומרת

ת.ב: התועלת, היתרון התזונתי כן. כי יש מאות, אלפי מחקרים שמראים שכשאוכלים פירות וירקות יש פחות סיכוי לסרטן, מחלות קרדווסקולריות וכו', ושוב אני מדגישה שבריכוזים כל כך נמוכים באמת התועלת הבריאותית מצרכיות פירות וירקות עולה. אבל בכל זאת לענות לשאלה שלך, בעצם ילדים פשוט לפי משקל גופם יחסית למשקל הגוף שלהם הם אוכלים יותר פירות וירקות. זאת בעצם הסיבה שהם יותר חשופים לשאריות חומרי הדברה. יש עוד סיבות שיותר קשורים לחשיפה שלא מתזונה, למשל בתוך הבית ילדים משחקים על הרצפה, תינוקות זוחלים איפה שאנשים אולי ריססו, או למשל גם בחוץ. ילדים יותר משחקים על הדשא, משחקים בחוץ במקומות שאולי ריססו.

ג.מ: אז הסיבה היא ממש טכנית

ת.ב: נכון. נכון. 

ג.מ: אוקיי, לא בגלל איזשהו חוסר בשלות של המערכת החיסונית או משהו כזה

ת.ב: זה גם מסביר לפחות לחלק מהחומרים, למשל גם זרחן אורגני שדיברנו עליו קודם אז כן ידוע שלילדים קטנים יש להם פחות מאותו אנזים שמפרק את הזרחנים אורגניים. וזה לא רק תינוקות, זה ילדים עד גיל 9. יש מחקרים שמראים שהריכוז של האנזים נמוך מאוד ולכן הגוף פחות מצליח לפרק את החומר.

ק.ל.מ: נקודה מעניינת, יש מחקר של פרופ' ברוס, אני לא בטוחה שאני מכנה את שם המשפחה הנכון, לנפיר

ת.ב: כן ברוס לנפיר

ק.ל.מ: אוקיי, הצליח לי עם השם משפחה. והוא בעצם מדבר על ההשפעה של חומרים מסוג הזרחנים האורגניים על ילדים, על ההתפתחות המוחית, על ההתכווצות של איזור המוח ועל בעיות התנהגותיות כמו הפרעת קשב וריכוז, היפראקטיביות ובעיות חברתיות ולימודיות בהמשך החיים. מה דעתך על זה?

ת.ב: שוב, אנחנו מודעים להשפעות האלה ובגלל זה משרד הבריאות כבר לפני מספר שנים המלצנו לצמצם ככל האפשר את השימוש בזרחנים אורגניים, והמון שימושים יצאו. החומרים האלה אסורים לחלוטין לשימוש בתוך הבית, עד 2007 אנשים ריססו בתוך הבית זרחנים אורגניים וזה אסור לחלוטין. רק בשנה האחרונה אפילו עוד שימושים שהם לא בתוך הבית. היה חומר שהוא בעצם לריסוס בטון אבל היה הרבה שימוש לא חוקי. זאת אומרת אנשים קנו תכשיר שהוא מיועד לבטון אבל למדנו שהיה שימוש תוך מבני, אנשים ריססו את זה בתוך הבתים, החומר הזה מדצמבר 2016 יצא משימוש. גם בהגנת הצומח, זאת אומרת במזון שאנחנו אוכלים, המון חומרים יצאו משימוש. דיאזינון למשל יצא משימוש, קומפאראפרוסט, המון שימושים יצאו. זאת אומרת, אנחנו מודעים לחומרים האלה ולכן אנחנו מנסים להשפיע על משרד החקלאות לצמצם ככל האפשר את השימוש בזרחנים אורגניים.

ג.מ: אוקיי, עכשיו לגבי מי שמתגורר ליד שטחים חקלאיים או ממש עובד בחקלאות, היו מחקרים שדיברו על הקשר בין פרקינסון וחומרי הדברה. אותי ברמה האישית זה הפתיע. אז יש קשר כזה? ואם כן, אז מה עושים בנידון?

ת.ב: אז יש מחרא שנעשה בישראל, התפרסם לפני שנתיים לדעתי, נעשה באיזור הנגב ובאמת מצא קשר בין מגורים וקרבה לשטח חקלאי ובין סיכוי למחלת פרקינסון. מה אנחנו עושים? אנחנו אל"ף מאוד החמרנו את הדרישות לגבי ריסוס של חומרים מסוכנים ביותר, למשל אותם זרחנים אורגניים שהזכרתי אז אסור לרסס אותם פחות ממאה מטר ממבנים, יש חומרים לחיטוי קרקע מאוד רעילים ושם הדרישות מחמירות אפילו עד 1000 מטר, קילומטר אחד אסור להשתמש בהדברה. אז ניסינו לפחות בתווית, בהוראות השימוש של החומרים לאסור על השימוש של החומרים המסוכנים בקרבה למבנים. אבל בהחלט יש עוד הרבה עבודה, יש תקנות בנושא שהם לא מספיק מחמירות, חסר פיקוח, אז בהחלט יש עוד הרבה עבודה לעשות בתחום הזה.

ג.מ: אוקיי, שאלה לסיום, לאן נראה לך ככה מתוך שגרת העבודה שלך וההיכרות שלך עם המערכת שפנינו מועדות בתחום של חומרי ההדברה, ברמת המדיניות, קבלת החלטות, ביצוע של מחקרים

ת.ב: אז ברמה של המדיניות אני חושבת שאחד האתגרים המרכזיים, בעצם החלום שלנו הוא להגביל את השימוש בחומרי הדברה חקלאיים למורשים בלבד. זאת אומרת שאנשים שרוכשים את החומרים ומשתמשים בהם יהיו רק אלה שקיבלו הכשרה מיוחדת ולעבוד עם אותם חומרים. היום כל אדם יכול לקנות חומרי הדברה חקלאיים, וזה גורם להמון בעיות, ואנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה רשימה של חומרים שאסורים לרכישה לציבור הרחב, אלא רק אדם שעבר הכשרה מותר לו לקנות ולהשתמש בחומר. זה דבר אחד, יש מודל כזה בארצות הברית ואנחנו מנסים לקדם את המודל הזה. זה דבר אחד. בתחום המחקר אנחנו במשרד הבריאות כבר כמה שנים עוסקים בתחום שנקרא ניטור ביולוגי, זאת אומרת למדוד את החומרים האלה בגוף האדם. זה יכול להיות בדם, בשתן, בחלב אם. עשינו מחקר כזה ב2011 מדדנו חשיפה לחומרי הדברה באנשים מהציבור הכללי, ואנחנו חוזרים עכשיו על אותו סוג מחקר ב2015-16. עוד פעם, אספנו דוגמאות שתן מהציבור וזה מבחינתי תחום מחקר מאוד חשוב, הוא עוזר לנו להבין למה אנשים חשופים, מי חשוף יותר, וגם לראות אם המדיניות לצמצום חשיפה היא בכלל אפקטיבית. כלומר, כשהוצאנו הרבה מהזרחנים האורגניים משימוש האם בכלל הצלחנו לצמצם את החשיפה של הציבור לחומרים האלה.

ג.מ: נהדר. אני יוצאת קצת יותר אופטימית או לפחות בתחושה שיש מישהו שעושה משהו בנדון בעקבות כל הדברים שהדברה יכולה לעשות. אז הרבה הרבה תודה לך, ד"ר תמר ברמן, טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות, הרבה תודה לך

ת.ב: תודה תודה

ג.מ: להתראות. טוב, קרני יש מישהו ששומר עלינו אולי? 

ק.ל.מ: נראה שכן, נראה שיש לפחות קול שנשמע וזה קול חשוב, ועכשיו נשאר לראות מי יותר חזק, משרד הבריאות או משרד החקלאות

ג.מ: אז האדמה ממש מסתורית, ורק במאה ה21 אנחנו מתחילים להבין כמה אנחנו לא יודעים בעצם על המורכבות הזאת. אז הצמחים משתמשים בחומרים אורגניים שיש באדמה כדי לצמוח ולהפתח. אחרי שהצמחים נקטפים, מגיעים אלינו לצלחת בעצם, מישהו צריך לדאוג לכך שהאדמה תחזור להיות פוריה לעוד סבב של גידולים

ק.ל.מ: אנחנו, האדם

ג.מ: החקלאים שבינינו. המהפכה התעשייתית השפיעה לרעה על כמות הגידולים אז חיפשו פתרון וככה בעצם קיבלנו את הדישון הכימי. כי אשלגן זרחן וחנקן אפשר לתת גם בתרכובות כימיות. כאשר שנים של שימוש בדישון כימי, במחצית השניה של המאה העשרים, גילו שהדישון הכימי פוגע באדמה וגם במנגנוניי ההגנה של הצמח.

ק.ל.מ: נכון, גילו את זה יותר מאוחר. הדישון הכימי האינטנסיבי התחיל במחצית השניה של המאה העשרים רק בשביל לחדד, ורק בשנים האחרונות מדברים על פוריות האדמה

ג.מ:הבנתי, אוקיי. עכשיו יש גם דישון אורגני, דישון בקומפוסט. אבל לא בדיוק ברור איך יעיל ונכון להשתמש בו כי אין לנו מספיק משאבים למחקרים עליו. וזו גם שאלה למה אין לנו מספיק מחקרים עליו. 

ק.ל.מ: נכון מאוד

ג.מ: למי יש שם אינטרסים אני לא יודעת… קומפוסט זה כלכלי? עכשיו, כאן נכנסת לתמונה פטריית המיקוריזה, שמקיימת סימביוזה, צוותאות עם הצמחים שגדלים באדמה. מצמיחה לצמחים שורשים יותר ארוכים, מחסנת אותם מפני מזיקים, מספקת להם זרחן, מינרלים והכל במידתיות, כמו שהצמח צריך. אבל צמח שניזון מדישון כימי בעצם לא יפריש את החומרים שמעוררים את הפטריה, ואז גם אם היא קיימת באדמה כל הטוב הזה פשוט לא יקרה.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: אוקיי, זה מבאס. ככה הצמחים חשופים למחלות ומזיקים ואז יש לנו צורך בחומרי הדברה. עכשיו הגענו למצב שיש מי שמוכרים פטריות מיקוריזה.

ק.ל.מ: כן וזה חשוב! לא צריך לזלזל, זה חשוב

ג.מ: אני לא מזלזלת, זה פשוט הזוי

ק.ל.מ: כי במצב הנוכחי של החקלאות, אפילו פטריה קטנה בגישה המיקרוסקופית עדיפה מכלום

ג.מ: נכון, אמרת. אז במקום לאכול אוכל בריא ומאוזן, שזה ללמוד איך להשתמש בקומפוסט ולדשן את האדמה בצורה הכי טבעית שאפשר, אנחנו אוכלות ואוכלים רגיל ולוקחות כדורים שיש להם תופעות לוואי

ק.ל.מ: לא, אנחנו לא אוכלים רגיל. אנחנו אוכלים ג'אנק פוד

ג.מ: חוסם עורקים

ק.ל.מ: לגמרי ג'אנק פוד, זה לא רגיל

ג.מ: אנחנו אוכלים ג'אנק פוד ולוקחים כדורים ולכדורים האלה יש תופעות לוואי. שזה בהקבלה שלנו אנחנו מגדלים כמו שנוח לנו ומדשנים בדישון כימי, ואז מוכרים לנו תוספי תזונה. שזה מוכרים לנו מיקוריזה בשקית

ק.ל.מ: נכון. או בקופסה

ג.מ: עכשיו לבסוף, הבנו שכדאי בלי קשר להתקמצן על הדישון כי יש לו עוד כל מיני תופעות לא סימפטיות, מנית אותן עכשיו כמו זיהום מקורות מים, פגיעה במשאבי טבע וגם דילול של המשאבים האלה

ק.ל.מ: כן, גם האמוניה לא כזה נחמד כמו שאנחנו יודעים. 

ג.מ: ואי אני קצת לא אופטימית. יש דרך לתקן את כל הדבר הזה? 

ק.ל.מ: כן, אבל לפני שנדבר על הפתרונות צריך להבין עוד קצת על החיים באדמה, ומעליה, ועל זה נדבר בפרק הבא.

ג.מ: אוקיי, אז תודה רבה שהאזנתם לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', תודה גם לטכנאי שלנו שלומי יצחק, הטכנאי באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע