פרק 4

גיל מרקוביץ: זו כבר כמעט אמצע הדרך במסע המחקר שלנו בנושא החקלאות.  ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי, ואני גיל מרקוביץ' ממשיכות ללמוד על המרכיבים של החקלאות האינטנסיבית, החקלאות שמתוצריה רובנו ניזונים וניזונות. בפרק הקודם התמקדנו במרכיב עיקרי שמשפיע לרעה על פוריות האדמה והוא הדישון הכימי. שאלנו שאלות על דישון כימי ודישון אורגני, הרכבנו את המורכבות המרתקת של הטבע בזכות פטריית המיקוריזה וזו הייתה רק טעימה, משום שהיום נכיר עוד יותר את המאזן האקולוגי, את הקשרים שבטבע, מכאן גם את המורכבות של ההתערבות בו, שזה מה שאנחנו, האנושות עושה. היי קרני!

קרני לוטן מרקוס: היי גיל

ג.מ: אז מה להיום? היום זה הולך להיות נושא שאני כנראה מאוד אוהב. אני אוהבת להבין מורכבויות של טבע

ק.ל. מ: בואי קודם כל נכניס את הדברים לתוך מסגרת. עד עכשיו דיברנו על שתי פרקטיקות שהן בעצם לב ליבה של החקלאות האינטנסיבית. את זוכרת שדיברנו על טיפוח זנים? ודישון כימי? נכון שדיברנו גם על הנדסה גנטית, אבל אי אפשר להגיד שהיא חלק אינהרנטי מהחקלאות האינטנסיבית. אם ניקח את מה שדיברנו עד עכשיו ונסכם, אז תכלס מה שזה אומר שבחקלאות האינטנסיבית זורעים זרעים, זה כמו שרה שרה, זורעים זרעים, שרה שרה שיר שמח. טוב.. זורעים זרעים שהם זהים מבחינה גנטית, אנחנו קנינו אותם מחברת זרעים שכנראה רשמה עליהם זכויות מטפחים, אנחנו זורעים בשטחים צפופים וגדולים, ומדשנים אותם בדשן כימי, שקנינו מחברת הדשנים, שלפעמים היא גם חברת הזרעים. ואז אמרנו זוכרת שהדשן פוגע בסינרגיה של הצמחים עם המיקרואורגניזמים בקרקע? שלמעשה מעניקים את ההגנה

ג.מ: נכון, כמו המיקרוריזה

ק.ל.מ: נכון אז מה קיבלנו?

ג.מ: קיבלנו גידול צפוף ואחיד, וזה בעצם מייצר כר פורה להתפרצות של מזיקים ומחלות בצמחים שלנו. אז בעצם הבנו שבגלל החשיפה למחלות אנחנו צריכות הרבה חומרי הדברה וזה מה שקורה

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: נהדר 

ק.ל.מ: חומרי הדברה נועדו להקדים תרופה למכה. עכשיו, כמו שאנחנו עוד מעט נדבר, אנחנו נבין שחלק מחומרי ההדברה מצפים את הזרעים האחידים בחומרים שנועדו למנוע מחלות מסוימות. וגם יש ריסוסי מנע, וחומרי הדברה בכל שלבי הגידול, מציפוי ועד ריסוס העלים והפירות. עכשיו זה לא נגמר. בחקלאות האינטנסיבית מה עוד עושים?

ג.מ: זה אני גם יודעת כי למדנו בפרק השני, אנחנו נפטרות מעשבים שאנחנו קוראות להם שוטים וגם את זה אנחנו עושות בעזרת חומרי הדברה. נכון?

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: יש! אבל בעצם למה אנחנו רוצות להיפטר מהעשבים האלה?

ק.ל.מ: כי הם בתחרות מול הגידולים

ג.מ: על משאבים

ק.ל.מ: נכון שכל התשומות, חומרי הדישון, ההשקיה יגיעו לצמח ולא לעשבים. וגם למים כן? השקיה זה מים?

ג.מ: כן. רק להבהיר

ק.ל.מ: אנחנו בנוסף גם מעבדים את הקרקע. למעשה יש איזה רצון להגיע לסטריליות בקרקע, בלי מזיקים, בלי עשבים, רק עם ייבולים יעודיים. אבל כמו תמיד גם כאן מגיע אבל. לתהליכים האלה יש הרבה מאוד השפעות. על האובדן של החומר האורגני דיברנו בפרק הקודם. עכשיו באופן כללי יש מושג חדש יחסית שנקרא בריאות הקרקע. מסתבר שתהליכים של חקלאות אינטנסיבית פוגעים בבריאות האדמה, בריאות הקרקע, אנחנו נדבר גם על זה, אבל הם גם גורמים לסחף קרקע.

ג.מ: אוקיי, מה זה ולמה אמור להיות לנו אכפת מזה?

ק.ל.מ: מה, מסחף קרקע?

ג.מ: כן!

ק.ל.מ: אז מסתבר שלקרקע לוקח הרבה שנים להיווצר, במיוחד קרקע פוריה, אז צריך להיות לנו אכפת

ג.מ: מה זה הרבה שנים?

ק.ל.מ: זה יכול להיות 3000 שנה, 12,000 שנה, תלוי בסוג הקרקע

ג.מ: וואו. אבל זה אלפי שנים!

ק.ל.מ: אלפי שנים ממש, לא סתם אמרתי

ג.מ: כן, לא ביטוי הגזמה כזה

ק.ל.מ: אבל אנחנו לא נדבר על כל המרעין האלה, אנחנו כן נדבר היום על מגוון ביולוגי. חקלאות אינטנסיבית בראש ובראשונה מפחיתה מגוון ביולוגי שזה מגוון בקטריות וחיידקים בקרקע, היא גם פוגעת בציפורים, חרקים, עכבישים, פרפרים, תולעים.

ג.מ: אוקיי, זה לא יפה להגיד, אבל יש מלא כאלה. למה אנחנו צריכים את הכל, לא יודעת. למיקוריזה נקשרנו כבר בפרק הקודם, אני חברה ממש טובה שלה. אם את הולכת להגיד לי שכל פרפר וכל פרעוש עושה את העבודה של המיקוריזה או משהו מקביל אז בסדר, אבל למה צריך את כל זה?

ק.ל.מ: אז אנחנו לא יודעים והגישה של המיקוריזה, שהיא מאוד חשובה, היא גישה מיקרוסקופית. היא מתעלמת מהצורך להגיע לאיזון של האדמה, ומתעלמת, בעיקר מתעלמת, מזה שאנחנו עדיין לא יודעים ולא מבינים 95% ממה שמתרחש בתוך האדמה. 

ג.מ: שזה נתון מפחיד

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: אוקיי אז כדי להבין למה אנחנו כן צריכים מגוון ביולוגי בשדה החקלאי שלנו, שזה חרקים גם אם חלקם יפגעו לנו ביבולים, וגם פטריות וחיידקים באדמה, וגם בשביל להבין מדוע הפרקטיקות של חקלאות אינטנסיבית פוגעות במגוון הביולוגי אנחנו נשוחח עם ד"ר יעל מנדליק, שהיא אקולוגית מהפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה של האוניברסיטה העברית, חוקרת מגוון ביולוגי בשטחים חקלאיים וטבעיים. היי יעל!

י.מ: שלום!

ג.מ: אז תשמעי אני ככה רוצה לדעת מה התועלת של מגוון ביולוגי לחקלאות, קרני פה סיקרנה

י.מ: בכמה עשורים האחרונים אנחנו מנסים להסתכל על המגוון הביולוגי שקיים בשטחים החקלאיים כיצורים שיכולים לתרום ליצרנות החקלאית. והדרך שהם עושים את זה זה דרך הפעילות האקולוגית הרגילה שלהם. הם לא באים מתוך איזושהי מטרה לתרום לנו, אלא הם פשוט חיים את חייהם ומתפקדים בשטח ודרך זה הם יכולים לתרום לנו. למשל, יש מזיקים שתוקפים את הגידולים החקלאיים, ויש חרקים או בכלל יצורים שמתמחים בלשרוף או להדביר את המזיקים האלה. אנחנו קוראים לאורגניזמים האלה אויבים טבעיים, כי הם האויבים של המזיקים לגידולים שלנו, ואם הם קיימים בשטח אז הם מאוד עוזרים לנו כי הם מפחיתים את הצורך בשימוש בריסוסים וברעלים שפוגעים בנו ופוגעים בסביבה. אני אתן דוגמא אחת: קודם דיברתן על מגוון ביולוגי בקרקע, אז יש מאוד מאוד רחבה, רק עכשיו מתחילים לגלות את כל העושר העצום של קבוצות בעלי חיים, מיקרואורגניזמים, פטריות שקיימות בקרקע ודרך הפעילות החקלאית שלהם בקרקע הם משפיעים משמעותית על ההרכב הכימי של הקרקע, המבנה שלה, תכולת החומר האורגני, על קיבולת המים של הקרקע, וכל אלה מאוד משפיעים על הפוריות, על היכולת של הקרקע לספק תשתית טובה לגידולים וכל מה שצריך בעצם כדי לקיים יצרנות בשטח החקלאי. 

ג.מ: משפיעים לטובה בעצם. אז מה פוגע בהם? למה יש פגיעה גם במיקרואורגניזמים בקרקע וגם באותם אויבים טבעיים שציינת?

י.מ: הפרקטיקות של החקלאות המודרנית, מה שאנחנו קוראים האינטנסיבית, בדרך כלל כוללים כמה מאפיינים שמאוד עוינים לקיום של מגוון ביולוגי בשטח. אחד מהם זה שימוש בכימיקלים, קוטלי מזיקים, קוטלי פטריות, רעלים שונים שמיישמים בשטחים החקלאיים כדי לטפל בבעיות, והרעלים האלה הם מאוד יעילים, הם פוגיעם לא רק במי שרוצים אלא אורגניזמים רבים נוספים שחלקם תורמים לנו אז אנחנו בעצם יורים לעצמנו ברגל. 

ג.מ: כן

י.מ: דבר נוסף זה תורת עיבוד הקרקע. חריש עמוק בצורה תדירה פוגעת במבנה של הקרקע, פוגעת ביכולת של של היצורים שחיים בקרקע להתקיים, כי זה משנה את כל התנאים הפיזיים שם. זה גורם גם לסחף של קרקע במקומות עם טופוגרפיה שמועדת לפורענות. עוד מאפיין של חקלאות אינטנסיבית זה שטחים מאוד גדולים. בדרך כלל אנחנו מדברים על חלקות של הרבה מאוד קילומטרים רבועים של אותו גידול, ובדרך כלל בעלי חיים צריכים איזשהו גיוון מבחינת בתי הגידול, הנישות שהם צריכים. אז שטח כזה שהוא מאופק לאופק אותו גידול שנה אחרי שנה מאוד בעייתי.

ג.מ: ואני רוצה שנתייחס לעוד איזה גורם ככה בשטח שלנו, להאבקה. אז אני אשמח אם ככה תסבירי רגע מה זה ואילו גידולים זקוקים לה, לאותה האבקה

י.מ: אז האבקה זה בעצם עוד דוגמא, נתתי קודם את הדוגמא של אויבים טבעיים ופוריות הקרקע, אז האבקה זה בעצם התהליך של העברת גרגר של תא המין הזכרי בצמחים אל הפרח הנקבי, מה שמאפשר הפריה ויצירת זרעים ופירות וירקות, וזה בעצם תהליך הרביה המינית של הצמחים. והאבקה יכולה לקרות על ידי בצורה מה שאנחנו מכנים א-ביוטית, כלומר שלא על ידי בעלי חיים, רוח מים וכו', אבל החלק הארי של ההאבקה מתבצע על ידי בעלי חיים. סוגים שונים, זה יכול להיות ציפורים, פרפרים, חיפושיות, אבל בעיקר בעיקר דבורים

ג.מ: אוקיי, ואיזה גידולים זקוקים לתהליך הזה כדי להתרבות?

י.מ: אני יכולה לתת כאן דוגמאות מהארץ, תפוחים, אגסים, שזיפים, משמשים, אבוקדו, תות, פלפל, אבטיח, מלון, חמניות, וזה רק דוגמית. 

ג.מ: זה נשמע מלא

י.מ: אם אנחנו עושים ככה הסתכלות יותר רחבה אז למעלה מ-75% מהגידולי החקלאות המרכזיים בעולם צריכים את בעלי החיים האלה שיעשו את ההאבקה, ואם מתרגמים את זה מבחינת נפח הדיאטה, אז מדובר על כשליש מכלל הדיאטה הצמחית, האנושית, שמבוססת על גידולים שצריכים האבקה. כלומר בממוצע כל ביס שלישי אנחנו לוקחים מקורו מגידול שדורש מאביקים, שזה מה שנותן לנו את היבול

ג.מ: איזה בעל כנפיים עבד בשביל זה

ק.ל.מ: יעל את בעצם דיברת על הרבה מאוד חרקים שעוסקים בהאבקה, אבל יש מובילה לסיפור הזה. מובילה של החרקים, היא בראש שרשרת ההאבקה, דבורת הדבש, שבויתה בעצם לצורך ייצור דבש נכון?

י.מ: כן היא בויתה לצורך ייצור דבש, אבל התרומה שלה לחקלאות שהיא בסדרי גודל משמעותית יותר זה התרומה שלה להאבקה. צורת הגידול שלה באופן חריג, בכוורות שאפשר להעלות למשאית ולהסיע לפי הצורך, הופך אותה לכלי הכי משמעותי בהאבקה חקלאית היום.

ק.ל.מ: הן קצת נעלמות לא? הבנו שיש מחלוקת. קודם כל ספרי לנו אם הן נעלמות באמת, והבנו גם שיש מחלוקת בין מדענים בשאלה אם חומרי הדברה מסוימים פוגעים בדבורים, לא פוגעים בדבורים

י.מ: אז תלוי באיזו סקאלה מסתכלים, על איזה איזורים. בסך הכל, ב-2007 שזו הייתה שנה מאוד משמעותית מבחינת כל הנושא הזה של היעלמות הדבורים, היתה שנה מאוד קשה במיוחד בארה"ב. אחרי החורף הקר מגדלי הדבורים הגיעו לכוורות כדי להתחיל להכין אותן לעונת האביב, האבקה וכל זה, והם גילו שבאיזורים מסוימים, בחוף המזרחי וגם בחוף המערבי, עשרות אחוזים מכלל הכוורות שלהם פשוט לא, רוב הדבורים שלהם נעלמו. כלומר, לפעמים מצאו מלכה אחת עם כמה פועלות שנשארו, אבל די מהר הכוורת כבר לא תפקדה וגם מי שנשאר מת, ולהבדיל מתופעות, אנחנו מכירים תופעות של תמותה המונית של כוורות בדרך כלל כתוצאה מריסוסים חקלאיים, אבל אז יש את האקדח המעשן בצורה של ערימות של דבורים מתות בכניסה לכוורת. במקרה הזה זה לא היה, הדבורים פשוט נעלמו לא ברור לאיפה, דה פקטו הכוורות ואנחנו מדברים על אלפי אלפי כוורות, הן היו מתות, לא תפקדו. בעצם, את כל ההאבקה שהן היו אמורות לספק הן לא יכלו לספק באותה שנה. וזה לא רק בארצות הברית, זה קרה גם באירופה ובמקומות נוספים 

ג.מ: זה בעקבות איזשהו חומר הדברה מסוג שנקרא ניאוניקוטינואידים? אז מה הם בעצם עושים הניאוניקוטינואידים?

י.מ: זה לא כל כך החומרים האלה, אבל החומרים האלה הם חומרים שנמצאים בשימוש מאוד נרחב, הם יחסית בטוחים לבני אדם ולכן משתמשים בהם בצורה מאוד נרחבת, ומסתבר שלנו הם יחסית בטוחים אבל לדבורים ולחרקים ולדבורים בפרט הם מאוד קטלניים. ברמת הכוורת בכלל, כוורות לא שורדות

ג.מ: זהו, אני הבנתי שהם מצפים את הזרע, ככה הם בעצם נכנסים לכל חלקי הצמח וזה פוגע ממש במערכת החיסונית של הדבורים

י.מ: בעצם ברגע שהזרע מצופה בחומרים האלה, תוך כדי הנביטה והצמיחה שלו החומר נכנס לכל הרקמות, אז הוא קיים גם בצוף ובאבקה וזה בעצם המזון שהדבורים מפיקות מהצמח, אז זה אומר שהן מפיקות מזון שהוא מורעל. מביאות אותו לכוורת אם מדובר בדבורי דבש, ובעצם או שזה קוטל אותן מיידית או שזה מאוד פוגע בתפקוד שלהן, בשרידות שלהן, במערכת החיסונית שלהן. כל התופעה הזאת של היעלמות הכוורות, הרבה מחקרים נעשו ונעשים סביב זה וכנראה שהנושא של הריסוסים החקלאיים זה שילוב של פרזיטים ווירוסים ופתוגנים שתוקפים אותם, השילוב ביניהם הוא כנראה הקש ששובר את גב הגמל

ג.מ:  עכשיו את מצאת במחקר שלך שיש דבורים שאיכשהו מצליחות עדיין לעשות את העבודה שלהן, ואלה דבורי בר, שממשיכות לבצע האבקה, נקרא לה בשפה של לא מישהי מלומדת "טבעית".

י.מ: חינמית

ג.מ: נכון חינמית… לא משועבדות. אז א - איך גילת או גילינו במחקר את הדבר הזה, והאם מנסים לתעל עכשיו את אותן דבורים שהן לא עדיין בחזקת האדם, האם מנסים לתעל אותן לטובת האבקה של חקלאות?

י.מ: אז בהחלט התופעה הזו של ירידת כוורות של דבורי הדבש באיזורים מסוימים בעולם זה משהו שקיים נזה כמה עשרות שנים. אז כמובן שחשבו על פתרונות ותחליפים לדבורי הדבש, חשבו על תחליפים מכניים או על עבודה ידנית, כלומר לשלם לפועלים שיעשו את העבודה של הדבורים, ריסוס של הורמונים צמחיים שיחליפו את הצורך בהאבקה. בחלק מהגידולים זה עבד טוב, ברוב הגידולים זה לא עבד טוב, או שזה היה לא כלכלי, או שזה מבחינה ביולוגית לא היה מוצלח, כלומר התוצרת לא הייתה טובה מספיק. בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאם מסתכלים באופן כללי על צרכי ההאבקה החקלאית, אנחנו צריכים להסתמך על האבקה ביוטית, האבקה על ידי בעלי חיים. לאור כל הבעיות שתוקפות את דבורי הדבש עלתה מחשבה להסתכל על מאביקים נוספים, דבורי הדבש הן מין אחד מקבוצת הדבורים שכוללת בעולם למעלה מ-20,000 מינים

ק.ל.מ: רגע, תגידי יעל, דבורי הבר, אפרופו מין, הן לא פראייריות, הן לא באמת נכנסות לשדות המרוססים. 

י.מ: הדבורים האלה קיימות בעיקר בשטחים שמסביב. השדות החקלאיים ברובם מוקפים שטחים טבעיים, שטחים שטחי בור, יערות מצויים, כל מיני שטחים טבעיים וחצי-טבעיים. דבורי בר מתקיימות שם, והן יכולות להיכנס לשטחים החקלאיים כי הן מחפשות שם מזון. יש שם פרחים, יש שם צפיפות גדולה של פרחים בעונות המתאימות, וכשהן אוספות את המזון זה אומר שפוטנציאלית הן עושות האבקה של הפרח שבו הן מבקרות.

ק.ל.מ: ויש דרכים להגביר את הפעילות של הפועלות החינמיות האלה, של דבורי הבר?

י.מ: אז הדרך להגביר את זה זה בעצם לדאוג לסביבה חקלאית שתהיה ידידותית לדבורים האלה, להפחית את הריסוסים, להגביר נוכחות או זריעה של פריחת בר, הן חייבות פריחת בר כדי להתקיים שם. השדות החקלאיים פורחים שבועות ספורים בשנה, ברגע שהם גומרים לפרוח אז אין שם מזון לדבורים. אדז יש הרבה עבודות, דרכים להוסיף, לזרוע, לשתול פרחי בר בשולי שדות חקלאיים כדי לעודד את ההתבססות של מאביקי בר בסביבה החקלאית.

ג.מ: נהדר, אוקיי. ד"ר יעל מנדליק, תודה רבה לך על השיחה הזאת, אני אחזור ואומר שאת אקולוגית מהפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה של האוניברסיטה העברית, חוקרת מגוון ביולוגי בשטחים חקלאיים וטבעיים. תודה רבה לך!

י.מ: בבקשה

ג.מ: להתראות

י.מ: להתראות

ג.מ: אז הבנו שיש סוג של חומרי הדברה שפוגעים בדבורים

ק.ל.מ: כן, לצד פרקטיקות נוספות שיעל דיברה עליהן, אבל אנחנו מבינות שבגלל שהדבורים הן כל כך חשובות לחקלאות, הן ממש עובדות בחקלאות. הן פועלות

ג.מ: כן ממש, זאת אומרת לקחנו תכונה שהן כבר בלאו הכי טובות בה, ופשוט תיעלנו אותה לטובתנו, ומסתבר שאנחנו לא רק עושים שימוש בדבש שלהן אלא גם מעבידות אותן בשדה בתנאים לא-משהו.

ק.ל.מ: כן, מי נפגע בסוף מתנאי העבודה הנוקשים האלה?

ג.מ: קודם כל הדבורים סליחה, ואחר כך נראה לי שגם אנחנו. אני מניחה שיש לזה ריקושטים

ק.ל.מ: כן בהחלט יש לזה ריקושטים

ג.מ: אוקיי אז כדי להבין את העולם המופלא של הדבורים אנחנו נשוחח עם הילמר קולמן, דבוראי ביודינמי ומרצה בנושא הדבורים בארץ ובעולם. היי הילמר!

ה.ק: שלום שלום

ג.מ: אז תשמע, קודם כל זה מאוד מדליק שהמציאו את המילה דבוראי לא מזמן באקדמיה ואפשר לומר את זה עכשיו בשפה שגורה

ק.ל.מ: רגע גיל, זה דבוראי או דבוראי?

ג.מ: נראה לי שהאקדמיה מאשרת לומר את שניהם, אבל שזה כמו שאומרים בנאי ולא בנאי. אז הילמר סליחה פה על השלושים שניות "הידעת", איך עובד בעצם גידול דבורים מסחרי?

ה.ק: כמו שהזכרתן קודם יש באמת את עניין שירותי ההאבקה שחלק מהדבורים נותנים לכל מיני חקלאים, גם האבקה לגידולים חקלאיים, ויש את כל העניין שמדבר על ייצור דבש ומכירה של דבש, ולכן מגדלים את הדבורים באופן די אינטנסיבי בתוך כוורות מרובעות, ומשתמשים בכל מיני שיטות כאלה ואחרות כדי למקסם את תנובת הדבש בכוורת על מנת למכור את הדבש ולהתפרנס ממכירה של דבש.

ג.מ: אנחנו נשמח לשמוע על השיטות האלה, הבנתי שנותנים לדבורים סוכר שזה הזוי, אני הייתי בטוחה שהדבש הוא פשוט מתוק בטבעיות שלו

ה.ק: כן זה נכון. לצערי הרבה דבוראים נותנים יותר מדי באמת מי סוכר לדבורים על מנת להגביר את תנובת הדבש בכוורת. זה בעייתי במובן הזה שדבורה לא אמורה לאכול מי סוכר אלא רק צוף ואבקת פרחים, או דבש כמובן, ולכן זה דבר שלא בריא לדבורה, לא למערכת העיכול שלה, לא לסירקולציית הנוזלים שלה וגם כמובן ברמה כזו או אחרת פוגע באיכות הדבש, כיוון שדבש טהור, בריא, איכותי אמור להיות רק מצוף שהדבורה אכלה והפכה את הצוף לדבש.

ג.מ: אני יכולה לשאול רגע מה התועלת בעצם שאנחנו נותנים סוכר לדבורים, מה זה עושה? 

ה.ק: בדרך כלל דבוראים נותנים סוכר על מנת שהדבורים לא יהיו רעבות כי יש תקופות מסוימות בשנה שיש פחות פריחה, כמו למשל בשיא החורף, יש הרבה ממטרים ואז הדבורים לא רוצות לצאת מהכוורת כי קר להן מדי בחוץ. ואז נותנים להן מי סוכר בכוורת ואז הן יכולות לאכול בכוורת

ג.מ: וואו אוקיי, זה ממש מוזר ומשעשע בו זמנית אם לא לבכות. 

ק.ל.מ: כירבולית לדבורה...

ג.מ: כן, כירבולית לדבורה. עכשיו אני מבינה שהן גם צפופות מאוד וזה מייצר תחלואה, זה גם איזה משהו שקורה בגידול המסחרי של דבורים. לא, הצפיפות היא טבעית, הדבורים אוהבות צפיפות וקומפקטיות בכוורת, הן צריכות את הצפיפות. הסיבה לכל מיני מחלות שיש לדבורים בכוורת זה מתקשר בעיקר לגישה הקונבנציונלית שמאביסה את הדבורים במי סוכר, משתמשת בכימיקלים, באנטיביוטיקה, בחלות מפלסטיק, בכל מיני שיטות ודרכים שונות לגדל דבורים שהן לא בהכרח ידידותיים לדבורה עצמה, אבל כן כלכליים ורווחיים לדבורים. 

ק.ל.מ: דיברנו על גידול דבורים מסחרי. אז רגע, איך מייצרים בכלל כוורות? יש כזה דבר כוורות טבעיות ויש מלכות מלאכותיות? זה מין נשמע לי תעשיה כזאת. אז תעשה טיפה סדר בבלגן הזה

ה.ק: תראי, יש שיטה לייצר נחילים חדשים. איך עושים את זה? מאחדים חלות וולאד, מה זה וולאד? זה למעשה גלמים של דבורים שעוד לא בקעו, צריכות לבקוע תוך כמה ימים. ואז מאחדים שתיים, שלוש, ארבע חלות וולאד, ומשתילים פנימה מלכה מלאכותית שגידלו בנפרד, בשאיפה שהנחיל הזה יתפתח להיות כוורת

ק.ל.מ: רגע, מלכה מלאכותית. מה זה אומר מלכה מלאכותית?

ה.ק: מלכה מלאכותית זה אומר שדבוראי לקח או שלף ביצה מופרית של דבורה פועלת והשתיל אותה לתוך מקום מקלט, מלקון, ושם הביצה מתחילה להתפתח למלכה במקום לדבורה בגלל החלל העגול, בגלל המקום העגול שהביצה נמצאת בו. 

ק.ל.מ: ומה קורה באופן טבעי?

ה.ק: באופן טבעי הכוורת בעצמה מייצרת מלכות חדשות כל הזמן באביב, זה הזמן שבו כוורות מבקשות להתפצל. זה הזמן, ממש בימים אלה אנחנו רואים הרבה מאוד נחילים שמסתובבים בכל מיני מקומות, והנחילים האלה הם נחילים שהתפצלו מכוורות קיימות, וזה קורה אחרי שהמלכה החדשה שנוצרה באופן טבעי בכוורת בקעה ואז יש פיצול מכיוון ששתי מלכות לא יכולות לחיות יחד באותה כוורת. ואז בערך 50% מהדבורים מתפצלות, עוזבות את הכוורת עם המלכה המבוגרת, והמלכה החדשה, הטבעית נשארת בכוורת, עוברת הפריה ואחר כך מתחילה לאט לאט..

ק.ל.מ: אז אם אני מבינה נכון באופן טבעי יש מלכות שנוצרות מזה שיש זחלים, ואז הזחלים האלה מקבלים מזון מיוחד, אבל זה קורה בהחלטות של הכוורת, לבד נכון? ומצד שני יש את המלכות המלאכותיות שבעצם הדבוראי הוא זה שלוקח את הביצה, סתם ביצה, והוא שם אותה ב-איך קראת לזה?- מלקון. זה נכון מה שהבנתי?

ה.ק: זה נכון, זה נכון. תראי, אני אתן לכן אולי הסבר על רגל אחת, אני אנסה להסביר לכן מה ההבדל בין מלכה מלאכותית למלכה טבעית. כמו שאמרנו, מלכה טבעית מתפתחת באביב בתוך האורגניזם שלה עצמה, בתוך הכוורת שלה. לעומת מלכה מלאכותית שבדרך כלל מגדלים אותה דווקא בסתיו לא האורגניזם שלה עצמה, לא בכוורת שלה עצמה, אלא בנחיל נפרד, לוקחים נחיל עם הרבה מאוד דבורים בפנים, ומגדלים שם בו זמנית 20-30 מלכות, ויום או יומיים לפני שהמלכות האלה בוקעות מהמלקון שלהן מוציאים את המלקונים האלה ומשתילים אותם בתוך כוורות קיימות ללא מלכה.

ק.ל.מ: אוקיי, אז אם כל כך קל לייצר דבורים ונשמע שממש קל לייצר דבורים, אז למה אומרים לנו שהן נעלמות?

ה.ק: זו בדיוק הבעיה. מאוד קל לבצע מניפולציה כזאת או אחרת על חיה כזאת או אחרת, לצורך העניין הדבורים, וכשאנחנו מבצעים מניפולציות, כמו למשל לגדל מלכות באופן לא טבעי אפשר לעשות את זה כמה שרוצים, ומתי שרוצים. העניין הוא שהמניפולציה הזאת היא לא בריאה לדבורים, והיא לא בריאה למלכה, ולכן יש קריסה מסיבית של כוורות ושל דבורים בכל העולם ואולי גם בישראל

ק.ל.מ: מאיפה אנחנו יודעים שדווקא שורש הבעיה הוא בכוורות מלאכותיות?

ה.ק: שורש הבעיה הוא במלכה המלאכותית, מכיוון שהמלכה לצורך העניין היא המרכיב הכי חשוב בכוורת. 

ק.ל.מ: ויש מחקרים על זה? זה מאושש מדעית?

ה.ק: וודאי, וודאי, יש מחקר הולנדי שמראה שמלכה טבעית חיה עד שבע שנים לעומת מלכה לא טבעית, מלאכותית, שחיה לפעמים שנה, לפעמים שנתיים, ואם יש לה מזל היא יכולה להגיע גם לשלוש שנים. אבל לא מעבר לזה. וזאת הוכחה די ברורה לכך שמלכה מלאכותית היא פחות איכותית, היא פחות חזקה, ולכן מחזיקה גם פחות שנים. 

ק.ל.מ: ואיפה נכנסים חומרי ההדברה שמספרים לנו, וקרינה אלקטרומגנטית? איפה זה נכנס לסיפור?

ה.ק: כן זה גם כן משפיע, אין ספק שזה לא מועיל לדבורים וזה לא עוזר לדבורים לחיות חיים רגילים. אין ספק שחומרי ההדברה משבשים את יכולת הניווט של הדבורים, ואת המערכת החיסונית שלהן, ואותו דבר גם קרינה אלקטרומגנטית. אבל אם תיקחי למשל כוורת שמורכבת ממלכה גזעית, היא תוכל להתמודד עם כל הגורמים החיצוניים האלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו בצורה טובה יותר, מכיוון שהמלכה הטבעית הזאת מטילה ביצים הרבה יותר איכותיות, וזה מייצר אורגניזם הרבה יותר חזק. כן היא תהיה גם הרבה יותר חזקה ועמידה לכימיקלים, לקרינה אלקטרומגנטית, ולעוד כל מיני דברים שהדבורים נאלצות להתמודד איתן היום. 

ק.ל.מ: אז מה שאתה עושה אתה מייצר דבורים חזקות ובריאות בשיטה ביו-דינאמית, מה זה בכלל שיטה ביו-דינאמית לייצור דבורים בריאות?

ה.ק: הגישה הביו-דינאמית מה שהיא עושה, היא למעשה חוקרת את החיים הטבעיים של הדבורים ונותנת לזה להתממש. אנחנו יותר לומדים מהדבורים ופחות מחליטים עבור הדבורים איך לחיות, אנחנו בעיקר מעדיפים ללמוד את החיים שלהן, להבין את החיים הטבעיים שלהן, ולצאת מנקודת הנחה שהטבע במקרה הזה הוא מאוד מאוד חכם ויודע מה הוא עושה, ולכן צריך לכבד את החוכמה והטבע שלהן ולאפשר לדבורים לחיות את החיים הטבעיים שלהן שהן כבר חיו 150 מיליון שנה. רואים את זה גם בצורה די ברורה, שברגע שהפלישה התעשייתית האינטנסיבית של גידול דבורים התחילה, וזה בערך לפני 150-200 שנה אנחנו כבר אז מתחילים לראות גלים של תמותה של דבורים מהרגע שבו האנושות נכנסה לתמונה והתחילה לגדל דבורים באופן קונבנציונלי

ג.מ: הילמר אז נשמע שהשיטה ביודינאמית מקלה או עושה חסד עם הדברים, ואולי בסופו של דבר תצליח להקל או לעשות חסד איתנו בני האדם, תודה רבה לך על השיחה הזו!

ה.ק: תודה רבה 

ג.מ: אנחנו קרני נמשיך, ואני חייבת להגיד שלפחות השיטה הביו-דינאמית הזו שככה הכרנו אותה ממש על הדרך, מה שנקרא, נשמעת לי הרבה יותר מאוזנת, מתחשבת, ממה שהכרנו בפרקים הקודמים עד עכשיו. כי אמרנו בעצמנו, לפני פרק אם אני לא טועה, שבחופן אדמה יש כל כך הרבה מיקרואורגניזמים שאנחנו אפילו לא מכירות, והנה שיטה שמנסה להכיר, להתחשב בכל הגורמים

ק.ל.מ: כן זה נכון, זה לא כל כך ברור איך השיטה הזאת מתיישבת ומשתלבת עם החקלאות האינטנסיבית, כי למעשה מה שקורה בחקלאות האינטנסיבית, יעל סיפרה לנו על זה, שלמעשה לוקחים את הכוורות לאיזושהי תקופת השכרה ושמים אותן בשדות בשביל שהדבורים יעבדו בשדות. עכשיו, גם הפעולה הזאת של שינוע הדבורים גם היא לא מיטיבה איתן. הן זזות מהמקום הטבעי שלהן למקום אחר, זה גם תהליך שפוגע במערכת החיסונית. אז יש לגישה הביו-דינאמית גם פתרונות לזה, שזה למעשה שהחקלאי בחלקה שלו יגדל את הדבורים שלו, תהיה לו את הכוורת שלו. והוא לא יצטרך, הוא גם יפיק דבש וגם השירותים יתנו לו שירותי האבקה. אבל זה לא פשוט לטפל בכוורות. אז הנה אנחנו מבינים שהתמונה מסובכת, מורכבת, גם אם מגדלים דבורים חזקות ובריאות בשיטה הביו-דינאמית.

ג.מ: חזקות ובריאות ופרוותיות. סתם נו, יש להן כירבולית

ק.ל.מ: ברור. תראי, אנחנו מבינים לאט לאט ששטח טבעי, פתוח, הוא חשוב מאוד. גם לדבורת הבר של יעל ולמגוון הביולוגי בכלל ולבריאות הקרקע. אבל, תמיד מגיע אבל! צריך להכיל את אוכלוסיית העולם שהולכת וגדלה. 

ג.מ: האבל הזה אגב לא פעם ראשונה מגיע. זה אבל שכבר היה לנו עם כמות בני האדם בעולם

ק.ל.מ: נכון אבל יש פה עוד אבל

ג.מ: יאללה אני מוכנה

ק.ל.מ: צריך גם לבנות לאנשים בתים לגור בהם. 

ג.מ: אנחנו עושים הרבה בעיות. כן, אז מסתבר?

ק.ל.מ: אז מסתבר שיש משהו שהוא יותר גרוע מחקלאות אינטנסיבית לכל המגוון הביולוגי שדיברנו עליו,שזה אספלט. עכשיו, מי לא קרא מודעה שאומרת תקנו "שטח חקלאי בזול", ותוך כמה שנים השטח החקלאי מופשר לבניה והרוכש מתעשר? אז מה יותר כדאי, בניינים שאנשים יוכלו לגור בהם, או שטחים חקלאיים שידאגו לאספקת מזון?

ג.מ: טוב לחזור אחורה אי אפשר לתשובת הלקטים ציידים. לא יודעת נו, זה מורכב, זה מסובך

ק.ל.מ: אז חכי חכי, כי זה רק מסתבך. כי כשבודקים את השטח החקלאי מול האלטרנטיבה של בנייה וסלילת כבישים מסתבר שיש עוד תועלות חוץ מאספקת מזון. בשביל להבין את הסוגיה הזו אני שוחחתי עם פרופ' עליזה פליישר, מהמחלקה לכלכלת סביבה וניהול בפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית בירושלים, ומה שהיא סיפרה לי זה שנכון שערך התועלת לרוב של שירותי המערכת של קרקע חקלאית הוא נמדד לרוב לפי שווי, תוצרת המזון שהקרקע מניבה.

ג.מ: מה זאת אומרת שירותי מערכת, מה זה בכלל? עד עכשיו דיברנו על הקרקע כקרקע, מה זה שירותי מערכת?

ק.ל.מ: אז מסתבר שהשירותים שהמערכת החקלאית נותנת גדולים יותר מסתם מזון. פרופ' פליישר הפנתה אותנו למחקר שהיא ערכה שמדגים את זה. עכשיו, התועלות שמה שהיא מצאה שמפיקה אוכלוסיית תושבי ישראל מהנוף היפה של עמק החולה, את יודעת את יוצאת לטיול את רואה איזה יופי של עמק ואת אומרת איזה יופי, אז יש לזה מחיר. ל-"יוווו איזה יופי", יש מחיר. ומסתבר שהמחיר של היופי הזה, הנוף הזה גבוה משווי התוצרת החקלאית שמניב השטח. מעניין. פרופ' פליישר הפנתה אותי למחקר מעניין שמצא שאנשים שמאושפזים בבית חולים, והחלון שלהם פונה לנוף פתוח ירוק, אז הם החלימו יותר מהר מאנשים שהחלון שלהם פנה לנוף בשטח בנוי. 

עכשיו יש כמובן, אמרנו שיש עוד תועלות לחקלאות וכבר הזכרנו את זה, גם לחקלאות אינטנסיבית, בכל זאת היא מהווה בית גידול לפרפרים,  ודבורים, הם בכל זאת אוהבים את החקלאות יותר מאשר את האספלט. וגם חקלאות מאפשרת חדירה של מים לקרקע, ומונעת סחף קרקע הרבה יותר משטחים בנויים. אז אנחנו בעצם מבינים שהתמונה לא פשוטה. אם עד הפרק הזה חשבת שהכל פשוט. החקלאות האינטנסיבית כמו שהיא מתנהלת היום, אז מצד אחד אולי היא יותר טובה מאספלט וכבישים. נכון?

ג.מ: כן. לדעתי בטוח

ק.ל.מ: אוקיי. אבל יש לנו מעגל שוטה, מעגל שפוגע דיברנו בסימביוזה של הצמחים, בציפורים, בחרקים וצריך חומרי הדברה כי אין אויבים טבעיים, ואז הם נשארים במזון שלנו ופוגעים בבריאות גם שלנו, וגם של החקלאים. קיצור, שמח.

ג.מ: אז כמו בכל פרק אנחנו הולכות לסכם את השתלשלות העניינים שעברנו יחד. אז יש לנו בית גידול צפוף, אחיד, וגם מדושן כימית. הוא מייצר לנו צמחים חשופים יותר למחלות, בגלל זה למדנו שאנחנו צריכות חומרי הדברה. לחומרי ההדברה יש המון השלכות על המאזן האקולוגי, כמו אובדן חומר אורגני. בנוסף, פרקטיקות חקלאיות שונות של עיבוד קרקע והניקיון שלה מעשבים, בצירוף אותו אובדן חומר אורגני, מוביל גם לסחף קרקע. 

אוקיי, עכשיו סחף קרקע זה בלגן חדש, חגיגה שלמה. אכפת לנו מזה משום שלאדמה לוקח אלפי שנים להיווצר ובסחף קרקע הוא פשוט נזרק לפח. אוקיי. אובדן כזה לוקח איתו גם המון מיקרואורגניזמים משפיעים על הסביבה. עכשיו, גם בעלי חיים מעל הקרקע מושפעים מאותן פרקטיקות חקלאיות שאנחנו נוקטים בהן בחקלאות האינטנסיבית. שמענו לא מעט, במיוחד בשנת 2007, על היעלמות הדבורים. נכון? אוקיי אז המחקר מראה שחומרי ההדברה לא ממש מיטיבים איתן, בלשון המעטה, אפילו יש חומרי הדברה שחודרים לזרע וככה הם מחלחלים לכל החלקים של הצמח.

 

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: ניסו להחליף את הדבורים במכונות, בעבודת אדם, אבל התוצאות לא היו זהות, והגידולים לא אותם גידולים, וגם זה כנראה לא כלכלי. איך אני אגיד את זה, שבני אדם יעשו האבקה במקום דברים - פחות. עכשיו דבורת הבר באה לעזרתנו בסיפור הזה משום שהיא ממשיכה בתהליכי האבקה טבעיים. מנסים להביא אותה לאבק גם שדות חקלאיים.

ק.ל.מ: נכון

 

ג.מ: קרני פה בשביל לאשר. אוקיי, סבבה. עכשיו, למדנו שיש גם אפילו מלכות מלאכותיות

 

ק.ל.מ: זה סיפור מדהים.

ג.מ: זה מטורף, מה זה היה, אני הייתי בפה פעור כל הריאיון איתו. המלכות המלאכותיות האלה וכל מיני שיטות מוזרות אחרות שהאדם יצר מייצרות כוורות פחות בריאות מכוורות טבעיות, זה לא בריא לא לדבורים, ובגלגול עד אלינו זה גם לא בריא לנו.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: עכשיו במקביל יש גם שיטות טבעיות לגידול דבורים כמו השיטה הביו-דינאמית. גם היישום שלה לא כל כך פשוט אבל היא קצת נתנה לי אופטימיות. ויש אור בקצה המנהרה, כי לפחות חקלאות אינטנסיבית, עם כל הבלגן שתיארנו עד עכשיו, עדיין היא לא אספלט. 

ק.ל.מ: כן. 

ג.מ: ואת שאלת אותי נכון את השאלה, אז מה בעצם עדיף הרבה שטחים לגידול מזון שגם יעניקו לנו שטחים יפים ועוד כל מיני תועלות, או שטחים לגור בהם?

קרני, מה בפרק הבא?

ק.ל.מ: בפרק הבא מה שאנחנו נעשה זה אנחנו נתחיל לצלול סוף סוף לאלטרנטיבות. 

ג.מ: זאת אומרת שיש מוצא! אוקיי את לא אומרת את זה, את רק אומרת שנשקול אלטרנטיבות. סבבה. תודה רבה שהאזנתם והאזנתן לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', תודה גם לשלומי יצחק הטכנאי באולפן ואייל שינדלר שהביא את התכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע!