פרק 5

גיל מרקוביץ: ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי,  מובילה אותי, לשמחתי, גיל מרקוביץ' צעד אחר צעד בהבנת החקלאות האינטנסיבית, למדנו יחד על תחילת הדרך של החקלאות, עוד לפני שהיתה אינטנסיבית מה שנקרא, לפני 10500 שנים. למדנו שבחקלאות המסורתית ההיא הצליחו לשמור על מגוון עצום של זרעים ועשו שימוש בדישון חומרים אורגניים. למדנו על כניסה של גורמים חדשים לתחום כגון דישון כימי, הדברה כימית, הנדסה גנטית, ואז עשינו גם קצת זום אאוט כדי לראות איך כל אלה משפיעים על הסביבה שלנו, לא רק על התוצר החקלאי עצמו שמגיע אלינו לצלחת, כי מסתבר שגם לסביבה יש השפעה עלינו, בני האדם. ראינו שיש הרבה סיבות לדאגה אבל אמרת לי קרני שנבחן גם אלטרנטיבות כדי שנוכל ללמוד איך גם כדאי להתמודד עם המצב הנוכחי של החקלאות בעולם. אז נתחיל את הפרק החמישי?

קרני לוטן מרקוס: רק בשביל להכניס את הדברים שוב לקונטקסט נזכיר שבארבעת הפרקים האחרונים הבנו שיש הרבה מאוד פרקטיקות בחקלאות האינטנסיבית שהן בעייתיות. גידול צפוף, אחיד, בשטחים גדולים, כבר אמרת עכשיו שימוש בחומרי הזנה כימיים לצמח, אמרנו שכל אלה יוצרים קרקע פוריה למחלות ולמזיקים אז צריך בעצם הדברה כימית, שגם אותה ציינת. וגם דיברנו על עיבוד אינטנסיבי של האדמה וקטילת עשבים

ג.מ: באופן שלמעשה מנסה ליצור קרקע סטרילית מעשבים, נכון? וצמחיה שהיא לא הגידול החקלאי שלנו

ק.ל.מ: נכון וגם סטרילית מחרקים ומזיקים מעל האדמה ובתוך האדמה. נכון. את זוכרת שדיברנו על מגוון ביולוגי בפרק הקודם, ודיברנו עם ד"ר יעל מנדליק על דבורי הדבש שנעלמות ודבורי הבר? 

ג.מ: כן איזה חמוד זה היה, שמנסים לגייס אותן לעבודת ההאבקה

ק.ל.מ: אז היא סיפרה לנו בפרק הקודם שכדי לעודד את דבורי הבר צריך יותר פרחים בסביבת השטח החקלאי. אז אנחנו כבר מבינים שמגוון ביולוגי קשור לצמחיה טבעית שלא גדלה באופן טבעי בשטחים של חקלאות אינטנסיבית. עכשיו אחד המחקרים החדשים בישראל בנושא של שימור מגוון ביולוגי בחקלאות הוא של ד"ר לירון עמדור, היא מנהלת מחלקת המחקר של מכון דשא באוניברסיטת תל אביב. עכשיו המחקר שלה בדק קשר בין חקלאות וערכי טבע.

ג.מ: אוקיי, שזה? מה זה ערכי טבע?

ק.ל.מ: זה בעלי חיים, זה מיקרואורגניזמים וצמחים שהם לא הגידולים החקלאיים. היא ערכה מטא-אנליזה

ג.מ: טוב מה? התפקיד שלי בתכנית זה כל שנייה לשאול מה זה? מה זה מטא-אנליזה?

ק.ל.מ: אז עוד מעט אנחנו נבין די הרבה על מטא אנליזה, אבל בינתיים אני רק אגיד שזו סקירה שיטתית של הרבה מחקרים באותו תחום.

ג.מ: אוקיי, אז איפה היינו?

ק.ל.מ: היינו במחקר של ד"ר עמדור, והיא בחנה בעצם מה אפשר לעשות בשטח החקלאי האינטנסיבי כדי לשמר ערכי טבע בעידן של חקלאות אינטנסיבית. מסתבר שזה לא כל כך פשוט. אבל יש לה איזשהו פתרון נחמד. במחקר היא מצאה שמרכיבים טבעיים בתוך המרחב החקלאי כמו לדוגמא כתם טבעי בתוך השדה שהחקלאי לא נגע בו בכל מיני סיבות, אז הכתמים האלה עוזרים מאוד לשימוש המגוון הביולוגי. זאת אומרת, כתם טבעי, למשל יכול להיות נחל עם גדות טבעיות. מסלעה טבעית שהחקלאי החליט להשאיר. עכשיו המחקר מציע לשלב בתוך המרחב החקלאי תנאי שטח טבעיים. עצים, ושיחים בשולי השדה, עשביה שמכסה קרקע חשופה במטעים. עכשיו מסתבר שהעלות עבור החקלאי לא מאוד גבוהה והתועלות רבות. היא גם, ד"ר עמדור, החמיאה לחקלאים. היא אומרת שהחקלאים הישראלים יש להם ראייה סביבתית מוצלחת, אבל צריך גם תמיכה ועידוד של הממשלה בצעדים כאלה, מה שנקרא, לא יזיק. 

ג.מ: הבנתי. אז ראייה סביבתית מוצלחת זה אומר שיש מצב שהם מבינים את החשיבות של הדברים האלה, אבל גם צריך לעזור להם לעשות את זה בפועל, בשטח

ק.ל.מ: כן, כך נראה

ג.מ: אוקיי. אז נניח שהצלחנו לעודד כתמים טבעיים בתוך השטח החקלאי או בסמוך אליו. מה לגבי שאר הבעיות שדיברנו עליהן? נגיד פגיעה בפוריות הקרקע כתוצאה מדישון כימי, ואיבוד אינטנסיבי וסחף קרקע? פגיעה בבריאות בגלל חומרי הדברה? כל פרק 4 שלנו, מה עם כל הבעיות האלה?

ק.ל.מ: נכון, עדיין הבעיות האלה נשארו. חקלאי בהמשך יכול להמשיך ולהשתמש בדישון וחומרי הדברה כימיים, לצד כתמים טבעיים ליד החלקה. גם לעניין הזה מעניין לבדוק את החקלאות האורגנית. לה יש תקן ברור שאוסר על שימוש בחומרי הדברה ודישון כימיים.

ג.מ: כדי להבין במה שונה החקלאות האורגנית מהחקלאות הקונבנציונלית, אנחנו נשוחח עכשיו עם ד"ר יזהר טוגנטהפט מרכז תחום מסחר עצי פרי והזנת הצמח מהארגון לחקלאות ביולוגית אורגנית בישראל. היי יזהר!

י.ט: שלום

ג.מ: אז אנחנו ממש נשמח להבין במה שונה התפיסה האורגנית מהתפיסה הקונבנציונלית. אני מניחה שיש הרבה להגיד על זה אבל בוא ננסה

י.ט: כן, ננסה לתמצת את העניין. בקצרה אנחנו מדברים על תפיסה שמחפשת את המגוון. מגוון של גידולים, שימוש במחזור זרעים, כלומר כל פעם לגדל משהו אחר, זנים שונים, מינים שונים. הרעיון הוא לעשות משהו שאנחנו קוראים לו מין איזון אקולוגי. אם אנחנו עושים כמו בתפיסה הקונבנציונלית מונו-קולטורה בעצם אנחנו פוגעים במגוון הביולוגי ומפרים את האיזון שמתקיים בתוך החלקה או במטע ובסביבה שלו. עכשיו, מה שהמגוון הזה מאפשר לנו, למשל זה לאפשר לכל מיני חרקים מועילים לתהפתח ואז הם עוזרים לנו בהגנה על הגידול. בכוונה לא משתמש במילה הדברה. אבל זה חלק מהאיזון הביולוגי שאנחנו מחפשים. מה עוד? למשל, אם אנחנו כבר  נדרשים לחומרי הדברה, אז הם תמיד יהיו ממקור טבעי. למשל מיצויים של כל מיני צמחים, או מקורות חומרים מפטריות או מחיידקים. אנחנו לא נשתמש בחומרים שהמקור שלהם הוא סינתטי. 

ג.מ: אז אנחנו כבר לא קוראים לעשבים האלה עשבים שוטים, אז יש להם איזה אשכרה…

י.ט: נכון הם לא שוטים. הם שותים מים אבל הם לא שוטים, וגם לא עשבים רעים. חלק מהמגוון זה גם לא רק מגוון של גידולים אלא מגוון של מינים שיש להם תועלות שהם לא רק היבול או הפרי שאנחנו מחפשים או הזרעים. הזכרת את נושא העשבים, בעצם אנחנו מסתכלים על צמחי בר, בעיקר חד שנתיים, כסוג של תמיכה בפעילות החקלאית. זה יש פה כמה תועלות: קודם כל, זה שהוא מחזיק את הקרקע. השורשים של הצמחים מחזיקים את הקרקע. אנחנו מקטינים סחף קרקע. אנחנו מאפשרים ליותר גשם להיכנס לאדמה. יש פעילות של עוד שורשים חוץ מהגידול שלנו אז הקרקע יותר פוריה. חוץ מזה, על הצמחים הללו יכולים להתקיים כל אותם אויבים טבעיים, או חרקים מועילים. יש שם פרחים, יש שם צוף, זה תומך בדבורים, זה תומך בצרעות טפיליות ובסופו של דבר אנחנו נהנים ממערכת שהיא יותר מאוזנת, אז יש פחות התפרצויות של נניח איזשהו מזיק או מחלה. אז אנחנו כמובן נדרשים פחות להתערב. בסופו של דבר אנחנו מקבלים גידול פרי או ירק או זרעים, הם יותר חזקים, הם פחות נתקפים, ואנחנו הגענו לזה עם פחות הפרה של המערכת שסובבת את החלקה שלי.

ק.ל.מ: יזהר אתה הזכרת מקודם חומרי הדברה טבעיים. אבל בעצם גם חומרים ממיצוי טבעי יכולים מאוד לפגוע בבריאות שלנו. אז במה בעצם חומרי הדברה אורגניים שונים מחומרי הדברה כימיים שעושים בהם שימוש בחקלאות אינטנסיבית?

י.ט: יש שתי נקודות. השוני היסודי זה המקור. המקור של חומרי ההדברה שמותרים בחקלאות האורגנית הוא ממקור טבעי. זה יכול להיות למשל מיצויים של צמחים שהזכרתי קודם, או זה יכול להיות שימוש בכל מיני מלחים, אבל זה לעולם לא יהיה חומר סינטטי. עכשיו החומרים האלה הם טבעיים ולכן מתפרקים די בקלות. בטבע תמיד יש מי שיאכל או יפרק כל דבר אחר. חלק מהשמירה על השיווי משקל. ולכן חומרים שאנחנו משתמשים בהם בחקלאות האורגנית הם מתפרקים יחסית מהר, ומצד שני יש להם טווח פעולה יחסית רחב. יש חומרים שאם אנחנו משתמשים בהם הם  יכולים לפגוע גם במזיק שאנחנו רוצים להוריד את האוכלוסיה שלו, שלא יגרום לנזק כלכלי, וזה יכול לפגוע גם בחרקים שמועילים לנו. תמיד צריך לחפש את שיווי המשקל הזה, לדעת מתי הוא הרגע שבו אנחנו חייבים להשתמש. גם אז מכיוון שהם מתפרקים די מהר אז היעילות שלהם יותר נמוכה. לא נהרוג את כל החרקים, לא נשמיד לגמרי אלא נוריד את האוכלוסיה. ותמיד יכולה להיות חזרה, סוג של התאוששות.

ג.מ: אם הם פחות יעילים, או לפחות פג התוקף שלהם יותר מהר, אז אולי צריך לרסס יותר מהחומר הטבעי? ואז עולה השאלה לא עדיף לרסס קצת כימיקלים מאשר הרבה חומר טבעי, שגם אמרנו שמזיק קצת לבריאות שלנו?

י.ט: מצד אחד אנחנו נדרשים לרסס יותר. מצד שני אם אנחנו מקיימים את המערכת כמו שהיא צריכה להתקיים בחקלאות האורגנית, זאת אומרת יש איזון טבעי, יש חרקים מועילים, הצמח עצמו יותר חזק, הפרי יש בו יותר חומרים שמגינים עליו, אז מראש אנחנו מגיעים לרגע שבו יש בעיה וצריך להתמודד איתה יותר מאוחר בגידול. אבל נכון, אני לא אכחיש שיש מצבים שבהם אנחנו נדרשים ליישום עודף, או לא עודף מבחינת מיותר אלא שצריך להשתמש יותר בחומרים מהסוג הזה במצבים קיצוניים. 

ק.ל.מ: ומה לגבי שימוש בחומרים בעצם שחודרים לרקמות של הצמח? חומרים שמגיעים גם מצופים, גם בחקלאות האינטנסיבית זרעים מצופים וגם חודרים לצמח דרך מערכת ההשקיה? מה לגביהם במערכת האורגנית?

י.ט: זה קל מאוד, זה פשוט אסור. 

ג.מ: נשמע טוב

י.ט: כן. יש לזה כמובן מגבלות כי נורא קל להשקות את הצמח באיזשהו רעל שיחדור לתוך הרקמות, יעל בגבעול או בגזע,  יגיע לפרי או לעלים, ואז אם איזו כנימה תרצה לחיות מהעלה של העץ שלנו, היא תמות כי היא תשתה את הרעל. אבל הרעל הוא בתוך הצמח ולכן אנחנו לא מתירים את הדברים האלה. אנחנו אומרים אם צריך להתערב אז ההתערבות תהיה חיצונית וכמה שיותר רכה. 

ק.ל.מ: ומה לגבי זרחנים אורגנים? זה נשמע אורגני למרות שאנחנו כבר בפרק הקודם הבנו שהם מאוד מאוד מסוכנים לבריאות. אז זרחנים אורגנים מותרים לשימוש בחקלאות האורגנית? 

י.ט: קודם כל לא, וזה שקוראים להם אורגנים זה לא כי זה בא מחקלאות אורגנית אלא כי זה בא מכימיה אורגנית. כשזה משהו אחר לגמרי. כימיה אורגנית זו כימיה סינתטית, והיא בפירוש לא החקלאות האורגנית המקיימת שאנחנו מחפשים לעשות.

ק.ל.מ: יזהר, אתה יודע, יש את הבדיחה הזאת על האורגני. אומרים שהבדל בין אורגני לקונבנציונלי זה שהאורגני מרסס בלילה.

י.ט: זו בדיחה טובה כי בלילה ישנים. אבל צריך לבהיר - חקלאות אורגנית זה לא בלי ריסוסים. בסופו של דבר המטרה שלנו זה לייצר מזון. והרבה פעמים הגידול נתקף. כי יש הרבה יצורים שחיים במהלך האבולוציה והתפתחו לחיות על הפרי או על הירק שאנחנו רוצים לאכול. ולכן, דיברנו קודם על הנושא של חומרי ההדברה בחקלאות האורגנית, יש חומרים שמותר להשתמש בהם. מעט חומרים, וזה לא כל דבר שמישהו שמתחשק לו אז הוא משתמש. צריך לעבור רישוי של ועדה מסודרת של משרד החקלאות ובסופו של דבר אתה החקלאי אתה צריך להפעיל שיקול דעת מתי ואיך לרסס. אז כן מרססים, ואפילו ביום. 

ק.ל.מ: ותגיד, אנחנו שמענו שיש המון חומרי הדברה בחקלאות האינטנסיבית שנועדו למעשה להיפטר מעשבים, עשבים רעים, עשבים שוטים

ג.מ: חומרי הדברה כימיים

ק.ל.מ: חומרי הדברה כימיים כן. אז מה עושים? יש חומרי הדברה אורגנית להיפטר מעשבים בחקלאות?

י.ט: החקלאות האורגנית פוסלת שימוש בכימיקלים לקטילת עשבים באופן קטגורי

ק.ל.מ: אז מה עושים איתם?

י.ט: בעצם ההסתכלות על אותם צמחים חד שנתיים, אותם עשבים, היא חלק מהמכלול של החלקה. של הפעילות החקלאית. עכשיו אנחנו יכולים לנהל את העניין הזה. למשל, על ידי כיסוח. למשל על ידי קלתור, איזושהי הפיכה של האדמה, למשל לעקור את הנבטים מעל פני השטח. למשל, להשכיב את הצמחים האלה אם הם חד שנתיים הם ימותו ואז אנחנו מייצרים לעצמנו חיפוי באופן טבעי, אנחנו לא צריכים להביא אותו משום מקום. הצמח מתייבש, נהיה קש, מייצר צמיחה על הקרקע, זה מפחית נביטה של עשבים נוספים. יש כל מיני שיטות חקלאיות מכניות, שמאפשרות לנו לנהל את העשבים בצורה כזו שהם יעזרו לנו בגידול ולא יפריעו או יתחרו במה שאנחנו רוצים לייצר

ג.מ: קרני לימדה אותי באחד הפרקים הקודמים שצמח זקוק בין היתר לחנקן, ושמאוד קשה להשיג את הריכוז של החנקן שנחוץ לצמח בדישון אורגני. אז מה עושים בעצם עם החנקן? איך מסתדרים רק עם דשן אורגני?

י.ט: זו הבעיה הכי גדולה בחקלאות אורגנית או בייצור מזון אורגני. אבל מצד שני אם אנחנו ננסה להסתכל מנקודת מבט שונה על העסק הזה, נבין שהחנקן עושה בעצם מעגלים. הכמות של החומרים בטבע מוחלטת, השאלה לאיזו צורה הם הופכים. בעצם מה שאנחנו אומרים בחקלאות האורגנית, קודם כל צריך למחזר. אנחנו לא יכולים לייצר עוד פסולת. והשימוש בזבל אורגני, זבל שהמקור שלו בעלי חיים או שאריות של צמחים מתים, הוא בדיוק למטרה הזאת. אנחנו מעבירים אותם תהליך טבעי בעזרת מיקרואורגניזמים, הופכים את זה לקומפוסט, ואז אפשר להחזיר את הקומפוסט הזה לקרקע, לטובת הצמח, לטובת המיקרואורגניזם של הקרקע. בתהליך הזה חלק גדול מהחנקן הולך לאיבוד. אז מה שאנחנו מנסים להשיג זה בעצם לעודד אוכלוסיות פטריות, חיידקים בקרקע, שהם בעצמם יקבעו את החנקן ויהפכו אותו לזמין לצמח. 

ק.ל.מ: ו? זה מצליח? כי אנחנו הבנו שזה לא כל כך פשוט ודי יקר.

י.ט: זה פשוט מאוד, בסופו של דבר אבל השאלה היא כלכלית. נכון זה יקר. צריך לאסוף את הזבל מהרפתות ומהלולים, את הגזם נניח מהעירייה, מהעיר, לשנע את זה במשאיות לאתר שבו עושים את הקומפוסט, שגם פה יש כללים כדי שלא ייווצר זיהום סביבתי, ואחר כך קומפוסט טוב לוקח לייצר בסדר גודל של חצי שנה, חמישה חודשים, לפעמים יותר. זה תהליך יקר, ארוך ויקר, ואחר כך לשנע את זה לשדה החקלאי ולפזר את זה. בסופו של דבר אנחנו מקבלים דשן שאם אנחנו נסתכל על מרכיב החנקן שלו הוא יכול להיות יקר פי עשר, לפעמים פי עשרים, מדשן סינתטי. 

ק.ל.מ: נו יזהר אז איך אתה רוצה שנאכיל את אוכלוסיית העולם הרעבה והגדלה עם דשן אורגני ומזון אורגני?

ג.מ: אם זה כל כך יקר.

י.ט: אני אגיד שני דברים: קודם כל אנחנו רואים שהשימוש בדשנים סינתטים, היעילות שלו הולכת ויורדת. במהלך העשורים האחרונים רואים נתונים שארגון המזון של האו"ם הוציא, שהיעילות של דשנים כאלה פוחתת. זאת אומרת, משנה לשנה צריך יותר ויותר דשן כדי לייצר את אותו קילוגרם של זרעים, של מזון. חוץ מזה אנחנו אומרים, אנחנו צריכים נניח הרבה זבל בשביל לייצר את אותה כמות. אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שאנחנו משנעים את המזון על פני כדור הארץ מרחקים עצומים. המון מזון מתקלקל. זאת אומרת, כבר היום יש עודפי מזון. למה עודפי מזון? כי חלק גדול מתקלקל ולא מגיע לאנשים שיאכלו אותו. מצד אחד זורקים אוכל, מצד שני יש אנשים רעבים. אני חושב שאנחנו צרכיים לפתור את הבעיות האלה בהסתכלות אפילו גלובלית, ולא להגיד רגע אנחנו ניתן הרבה זבל כדי שזה יהיה כמו דשן כימי. ההסתכלות צריכה להשתנות בעיני

ק.ל.מ: נכון להיום אבל אם מסתכלים מזון אורגני הוא יותר יקר ממזון רגיל. מה, זה לעשירים בלבד?

י.ט: זו שאלה מאוד רחבה של למי מגיע לקבל מגוון של מזונות? במרכאות אני אומר כמובן. אבל בסופו של דבר צריך להבין שלגדל מזון, לייצר יחידת מזון באמצעים אורגניים יותר יקל. היעילות של הגידול הזה היא יותר נמוכה. על כך אין מחלוקת. זאת אומרת, יש מעט גידולים שבהם היבול משתווה בין הגידול האורגני לגידול הרגיל. וככל שאנחנו עוברים לאיזורים יותר חכמים ויותר יבשים כמו מדינת ישראל אז האתגר הזה הוא הרבה הרבה יותר קשה. אנחנו לא נמצאים באנגליה ואנחנו לא נמצאים בקנדה. ולכן יותר קשה לעשות חקלאות אורגנית באותם תנאים. מה שאני אומר זה שנכון, היבול הוא יותר נמוך, היבול הוא יותר יקר. מצד שני, אם אתה משקיע קצת יותר בעגבניה שלך יכול להיות שאתה צריך לצרוך פחות. יש מקום לגוון את הסל. חלק מהדברים אורגנים, אולי בעונות מסוימות. אנחנו נכנסים פה לשאלות מאוד נרחבות משום שאני חושב שההשוואה לא צריכה להיות זה מול זה. עגבניה אורגנית מול עגבניה קונבנציונלית. אלא מה הוא אורח החיים שלנו בתוך כל הדבר הזה?

ג.מ: ד"ר יזהר טוגנהפט, הרבה הרבה תודה לך על השיחה הזאת

י.ט: בבקשה

ג.מ: להתראות! טוב זה נשמע דווקא טוב, אף על פי שלא בטוח שזה פותר הכל, כמו למשל להאכיל את כולם, אבל השאלה מה כדאי, לתת לכולם אוכל עם פוטנציאל הרעלה ובעיות שונות ומשונות או יקר

ק.ל.מ: טוב אנחנו ניכנס לכל הסוגיות האלה בהמשך, מבטיחה. אבל בואי רק נזכור לשים את הדברים בפרופורציה וצריך לזכור שבאמת החקלאות האורגנית יש לה תקן והוא נאכף, אבל צריך לזכור שהתקן חל רק לגבי חומרי דישון וחומרי הדברה. זאת אומרת איסור על חומרי דישון וחומרי הדברה כימיים. לגבי יתר הפרקטיקות

ג.מ: כמו נגיד עידוד אויבים טבעיים באמצעות עשביה מתאימה, רוטציה של גידולים, הקטנת העיבוד האינטנסיבי של הקרקע

ק.ל.מ: נכון, כל הפרקטיקות האלה שגם יזהר דיבר עליהן, וזה פרקטיקות שנועדו למעשה למזער את ההשפעות הסביבתיות ולשמור על בריאות האדמה. הם לא מחויבים לפי התקן האורגני. עכשיו חלק מהחקלאים האורגניים מבצעים את התורה ככתבה וכלשונה כי באמת כמו שיזהר אמר זה עוזר להם בסופו של דבר לא להיזקק לחומרי ההדברה הכימיים. אבל יש חקלאים אורגניים שבהחלט מגדלים מונו-קולטורה ופוגעים בבריאות הקרקע ובמגוון הביולוגי. עכשיו עוד נקודה נוספת שצריך לציין, זה הנחושת. הנחושת היא אחד החומרים השנויים במחלוקת בחקלאות האורגנית. היא מותרת היום ברוב המדינות בחקלאות האורגנית, ואגב היא בשימוש בחקלאות הקונבנציונלית, כן? שלא….

ג.מ: כן כן

ק.ל.מ: החקלאות הקונבנציונלית האינטנסיבית, מילה נרדפת. עכשיו נחושת היא חומר רעיל. הוא לא ידידותי לא לאדם ולא לסביבה. עכשיו יש מדינות כמו נורווגיה ודנמרק שבכלל הוציאו את הנחושת מחוץ לתקן האורגני.

ג.מ: אה, אז שם זה עוד הבדל בין האורגני לקונבנציונלי. אין נחושת באורגני

ק.ל.מ: נכון אבל כאן יש לובי ויש כסף, והנחושת היא יעילה במיוחד בהגנה ממחלות שתוקפות גפנים. כאילו גפן בכרם.

ג.מ: כן, ענבים

ק.ל.מ: נכון. עכשיו התקן האורגני האירופאי הגביל את הכמות של הנחושת שמותר לעשות בה שימוש, התקן האורגני כן? דיברתי על האורגני

ג.מ: כן אנחנו עדיין באורגני

ק.ל.מ: מתוך כוונה להגביל את השימוש בנחושת בחקלאות האורגנית. אבל מגדלי הגפנים באיטליה ובצרפת שבסופו של דבר רוצים להילחם במחלות שתוקפות את הגפנים, וכזכור הנחושת מאוד יעילה במלחמה הזאת, אז הם מפעילים לובי מאוד משמעותי כדי להשאיר את החומרים האלה בתקן.

 

ג.מ: אוקיי, אז עכשיו אני מניחה שמה שמעניין אותנו זה אם מזון אורגני בריא יותר ממזון רגיל לאור הסוגיות האלה

ק.ל.מ: נכון זו באמת אחת השאלות, וכאן אנחנו הולכות להיכנס לשדה מוקשים ממש. השאלה הזאת מהווה זירת התגוששות של אם אנחנו דיברנו פה על מגדלי הגפנים, אז הם מה שנקרא זה משחק ילדים לעומת ההתנגשות של האינטרסים החקלאיים בין הלובי של החקלאות הקונבנציונלית ללובי של החקלאות האורגנית.

ג.מ: כל כמה שנים אנחנו שומעות על מחקרים שמצאו שמזון אורגני לא בריא יותר ממזון רגיל, ויש מחקרים שאומרים שמזון אורגני דווקא כן יותר בריא, אז מבלבל.

ק.ל.מ: נכון, ומה שהכי מעניין זה מחקרי העל. המטא אנליזות

ג.מ: אה, זה שלא ידעתי מה זה

ק.ל.מ: המטא אנליזות שבודקים עוד מחקרים, וכאן אנחנו גם מגלים מטות אנליזות. באמת מעניין מה הריבוי של מטא אנליזה

ג.מ: נראה לי שאין ריבוי של מטא אנליזה, זה פשוט כמה מטא אנליזות

ק.ל.מ: אוקיי, אז מה שנקרא, איך זה יכול להיות שיש שני מחקרים על שמגיעים לתוצאות סותרות. 

ג.מ: אוקיי אז עכשיו אנחנו הולכות להיכנס לשדה המוקשים הזה, מצוידות במומחה לייעוץ סטטיסטי, כי אחרת אנחנו פשוט לא נצליח להבין איזו מטא-אנליזה מנצחת את מי, אז גיא פרידמן איתנו על הקו, מנהל היחידה לייעוץ סטטיסטי במרכז הבינתחומי הרצליה. היי גיא

ג.פ: היי, מה נשמע?

ג.מ: מצוין. אז אתה תנסה להסביר לנו איך זה קורה שיש מטא אנליזה, מה שכבר אומר שיש מספיק מחקרים לעשות מהם מטא אנליזה

ק.ל.מ: רגע, אולי הוא קודם כל יסביר לנו מה זה מטא אנליזה בצורה מסודרת של סטטיסטיקאי

ג.פ: אז אני מנסה להבין, כי גיל זה מעניין שאת מניחה שיש מספיק מחקרים כי באמת אחד מהם אומר שאין מספיק, ולא עושה את האנליזה. 

ג.מ: זה מצחיק. אוקיי, אז מה זה מטא אנליזה?

ג.פ: מטא אנליזה זה בעצם שיטה סטטיסטית שאומרת אוסף של חוקרים שחוקרים תחום מסוים על פני שנים, וכל אחד מפרסם את המאמר שלו, אוסף נתונים, שואל שאלה דומה או את אותה שאלה מכיוונים שונים ומנסה לענות על השאלה הזו. ומטא אנליזה מנסה להגיד אוקיי, מה התכונה שמתקבלת מכל המחקרים ביחד, שמנסים להסתכל עליהם ביחד? יש על זה גם הרבה ביקורת כי אנחנו לוקחים הרבה מחקרים מאוד שונים עם נתונים מאוד שונים ושיטות מאוד שונות ומנסים לכמת אותם יחד, אבל זה באמת הרבה פעמים יכול לתת לנו תובנות חדשות על התכונה המתקבלת, כשמנסים להגיד האם יש איזשהו מתאם או קשר כשמסתכלים על אוסף של ממצאים ולא על ממצא אחד. 

ק.ל.מ: אז גיא אתה הסתכלת על שתי מטא אנליזה, אני אמשיך להסתבך עם הביטוי הזה. אפשר לקרוא לזה מחקרי על בעברית במקום להסתבך עם מטא אנליזה?

ג.מ: בכיף

ק.ל.מ: אז אתה בחנת שני מחקרי על שאחד מהם מצא הבדלים בין מזון אורגני למזון קונבנציונלי ואחד לא מצא. אז ספר לנו אחד איך זה יכול להיות, ספר לנו קצת על שני מחקרי העל האלה

ג.פ: קודם כל אני חושב שזה דווקא סיפור די מעניין כי כל אחד מהם, שני המחקרים, מתחילים ככה באיזושהי אמירה שיש דיון שלם בספרות סביב האם באמת המזון האורגני תורם לבריאות האדם, והממצאים או הדעות חלוקות בנושא. ואז כל אחד מנסה להביא את המטא-אנליזה שלו כדי לענות על השאלה, ובסוף יוצא שהם רק מעצימים את הויכוח כי כל אחד מגיע למסקנה אחרת. איך זה קורה? אני רוצה להניח ואני לא חושב שצריך יותר מדי להיכנס לזה, אבל אנחנו יכולים להניח שעשו פה את המטא-אנליזה בצורה נכונה כן? לפי הפרקטיקות המקובלות ולפי ספים מקובלים ובכל זאת הגיעו תוצאות שונות. הדבר הראשון שקפץ לי לעין כשעברתי על שני המאמרים זה הספים שלפיהם קבוצות המחקר האלה השתמשו. זאת אומרת, כשהם ניגשים בעצם לחשוף את המחקרים הקיימים, הם ניגשים למאגרים באינטרנט, מאגרים אקדמיים ומחפשים את כל המחקרים שעשויים להיות רלוונטיים, ואז מגדירים איזשהם ספים שלפיהם הם מצמצמים את המחקרים שייכנסו בסופו של דבר לתוך המטא-אנליזה. עכשיו כבר כשקוראים מאמר אחד

ק.ל.מ: זה המאמר שמצא שלמזון אורגני אין שום השפעה חיובית, נכון? על הבריאות. הראשון, נקרא לו הראשון

ג.פ: נכון. עכשיו רק כשקוראים ככה את התקציר של המאמר, המשפט הראשון אומר "עברנו מסך הכל של 98,000 מאמרים זיהינו 12 מאמרים שרלוונטיים". זאת אומרת שאנחנו כבר מבינים שיש להם סף מאוד מאוד מאוד מחמיר לגבי מה שנכלל פנימה, אני לא יודע להגיד שהוא בהכרח מחמיר מדי, יכול להיות שלא, אבל אנחנו כן מבינים שיש פה סף מאוד מחמיר. לעומת זאת המחקר השני עובר מכמה עשרות אלפי מאמרים שגם הם זיהו, הם יורדים לאיזור ה-340 מאמרים אם אני זוכר נכון. אוקיי? אז כבר יש פה שימוש בספים שונים. אגב, כן צריך להגיד שמילות החיפוש שלהם היו מאוד מאוד דומות, אוכל אורגני ובריאות וכו'. במאמר השני שמצא בסופו של דבר יותר מאמרים הם גם כללו במילות החיפוש שמות של מזונות ספציפיים. זאת אומרת, יכול להיות שבמובן הזה הם קצת הגדילו את היריעה, מה שהמחקר הראשון לא בהכרח עשה.

ק.ל.מ: אוקיי אז בכל זאת, ספר לנו קצת על אותו סף מחמיר של המאמר, המחקר הראשון. מה הוא חיפש?

ג.פ: אני חושב שהדבר שהכי מחמיר באמת במחקר הראשון זה שהם מחפשים לצורך העניין הוכחה קונקרטית שמדברת על הקשר בין מזון אורגני לבריאות. זאת אומרת, הם ממש מבקשים למדוד את הבריאות באנשים, בתאי הדם, בבעלי חיים. לעומת זאת המחקר השני הוא גם מנסה לשאוף לצורך העניין לדבר על בריאות אבל הוא לא מודד באופן ישיר את השיפור או השינוי בבריאות, אלא מה שהוא עושה מודד את השינוי במינרלים, בויטמינים ובמתכות מסוימות שמהם אפשר להניח או להסיק לגבי מה הם עושים לבריאות האדם.

ק.ל.מ: אם אני מבינה נכון, מהמאמר השני באים ואומרים לצורך העניין, ותיכף אתה גם תגיד בדיוק מה הם אמרו, יש יותר ויטמינים, ויותר מינרלים באוכל, במזון אורגני, לעומת המאמר הראשון שבא ואומר אנחנו לא מצאנו קשר בין אותו, אותם מזונות שיש בהם לצורך העניין אפילו יותר מינרלים וויטמינים לבין בריאות האדם. זאת אומרת, הם חיפשו איזשהו קשר נוסף.

ג.פ: בדיוק, סיכמת מעולה. והדבר הנוסף שאני חושב שהוא חשוב, זה שהמחקר השני שכלל באמת יותר מאמרים בסופו של דבר, הגדיר שתי השפעות על בריאות האדם: השפעה חיובית והשפעה שלילית. כלומר, מרכיבים שבעצם תורמים לבריאות כמו מינרלים וויטמינים אבל גם מרכיבים שפוגעים בבריאות כמו מתכות רעילות, בעוד שהמחקר הראשון הגדיר שהוא לא כוללל את ההשפעות השליליות. כלומר, הוא לא מחפש לדעת אם מזון קונבנציונלי מכיל מתכות רעילות ולכן הוא בריא פחות מאשר מזון אורגני.

ק.ל.מ: בוא ניכנס רגע להבדלים בסקירה השנייה. מצאו הבדלים בין פירות וירקות, לגבי גם הימצאות חומרי הדברה וגם ויטמינים, נכון?

ג.פ: יפה, אז אחד הדברים שאומרים, הם בוחנים בעצם שלושה אספקטים אפשר לקרוא לזה: אספקט של ויטמינים, אספקט של מינרלים ואספקט של מתכות רעילות. והם אומרים כזה דבר: קודם כל במזון קונבנציונלי אנחנו מזהים שיש כמות גדולה פי 4 של חומרי הדברה רעילים במזון קונבנציונלי לעומת מזון אורגני. שזה ככה, עשוי להיות ממצא באמת די חשוב כשחושבים על המשמעות של חומרים רעילים במזון אורגני. כן צריך להגיד שאחת הביקורות שאפשר להעלות לגבי זה זה שהם לא בדקו את הנוכחות של חומרי ההדברה שמשתמשים בהם בחומר אורגני. זאת אומרת, הם הלכו אך ורק על פי הספים שמקובלים עבור חומרי הדברה קונבנציונליים.

ק.ל.מ: זאת אומרת לא בדקו חומרי הדברה אורגניים בפירות ובירקות.

ג.פ: בדיוק, אתה בהכרח תמצא את הנוכחות של חומרי ההדברה הקונבנציונלים כי רק את זה חיפשת. דבר שני זה שאפילו אם באמת יש פה איזשהו הבדל מובהק ספציפית, שאנחנו יכולים להגיד הוא לא מקרי, הוא באמת איזשהו הבדל אמיתי, נשאלת השאלה האם הרמות הגבוהות של המתכות הרעילות האלה באוכל קונבנציונלי, האם הן עד כדי כך יותר גבוהות? כלומר האם הם למשל עוברים איזשהו סף שמסכן את הבריאות, או שאפילו שהם יותר גבוהות הן עדיין מתחת לאיזשהו סף שלא משפיע על בריאות האדם. ובזה הם לא כל כך נוגעים.

ק.ל.מ: אוקיי אז אם אני מבינה בעצם בסקירה השניה מניחים שיש קשר בין  נוכחות גבוהה של לצורך העניין מינרלים וויטמינים ונוכחות נמוכה של מתכות לבריאות האדם, נכון? ובעצם הם לא בדקו באמת אם זה נכון, ואת זה בודקים בסקירה הראשונה, ושם הם מצאו רק 12 מאמרים שמנסים לבדוק את ההשפעה או המיטבית או השלילית של החומרים האלה על בריאות האדם. אז תסביר רגע אחד, איך בודקים השפעות כאלה על בריאות האדם? זה נשמע מאוד מסובך, הרי לא לוקחים קבוצה וקבוצת ביקורת ולאחת נותנים חומרי הדברה ולאחת לא.

ג.פ: נכון, בעצם מה שאת נוגעת בו זה סוגיות אתיות לא פשוטות. האם אנחנו יכולים לקחת קבוצה של אנשים ורנדומלית להחליט שהם יקבלו חומרים שאנחנו חושדים שעשויים להיות רעילים יותר או פחות? כן יש ברשימה הזו של ה-12 מאמרים שהם מפרטים, הם מסבירים בדיוק מה יש בכל מחקר, ואיך בחנו את זה וכו'. לקחנו 300 נשים מניקיות, שחלקן דיווחו על כך שהן מקיימות דיאטה אורגנית וחלקן דיווחו על כך שהן מקיימות דיאטה קונבנציונלית, וניסו לראות איזה חומרים יש בחלב האם. מחלב האם בעצם להשליך על בריאות התינוק. אז מה שבעצם הם עושים פה זה סוג של ניסוי טבעי, כי הם בעצם לוקחים שתי אוכלוסיות שלא לטובת הניסוי החליטו לחלק את עצמן לאוכלות אורגני ואוכלות קונבנציונלי אלא כך יצא, ולכן זה נחשב ניסוי טבעי. יש עם זה כל מיני בעית, כי אנחנו יכולים לשאול האם שתי הקבוצות האלה נבדלות לא רק בדיאטה אלא גם במאפיינים אחרים. מאפיינים גנטיים, מאפיינים שקשורים בכושר עבודה ובכלל בכושר פיזי של האוכלוסיות האלה. אז השאלה האם הייתה פה העמקה לצורך הדבר הזה. זה דבר ראשון. דבר שני, כשהם מפרטים על ה-12 מאמרים האלה, זה נכון שבחלק אתה מסתכל ואתה רואה איזשהו גודל מספק של מדגם כן? מספיק נבדקים. אבל בחלק מהמקרים, למשל אחד המחקרים שמוצא שאין שום הבדל היו בו בסך הכל 8 גברים ונשים. מחקר סטטיסטי לא יכול להתבסס על שמונה נבדקים.

ג.מ: כן זה כלום

ג.פ: זה ממש כלום. אומרים שהסף התחתון לפי כל מיני חישובי עוצמה הוא לפחות 25 בכל קבוצה. אז הם מדווחים פה ב-12 מאמרים ומפרטים באמת יפה את החלוקה לקבוצות. אני כן רוצה להגיד שאחד הדברים שדווקא כן תפסו לי את העין זה בתוך הרשימה של ה-12 מאמרים שהם מדווחים על כך שאין, ברוב המקרים אין הבדלים, יש פה מחקר אחד מ-2006, שבוחן בעצם את ההשפעה של תאים שמגיעים ממזון אורגני ומזון קונבנציונלי על התפתחות של תאי סרטן. זאת אומרת שהם לא לוקחים בני אדם כנבדקים אלא לוקחים תאים של אנשים ובודקים בעצם כניסוי ביולוגי מה קורה. ומה שמעניין זה שדווקא במאמר הזה שמסתתר פה הם אומרים שהתאים שהגיעו ממזון אורגני האטו את קצב ההתפתחות של התאים הסרטניים. זאת אומרת שגם בתוך אותו אוסף של 12 מאמרים במחקר הזה שאומר אין הבדל, פתאום צץ לך איזה מאמר שאומר "רגע, אולי יש פה משהו". זה מצד אחד. עכשיו, מהצד השני במאמר שככה בא להגיד בכל זאת יש הבדל, צריך להגיד שגם אצלו יש הרבה מה שנקרא mixed results, נתונים שהם לכאן ונתונים שהם לכאן. למשל הם בודקים את הנוכחות של מתכות רעילות, למשל הם מזהים שבדגנים יש הבדל בין האורגניים לבין הקונבנציונליים, ככה שבקונבנציונליים יש יותר מתכות רעילות, אבל בפירות וירקות הם לא מצאו את ההבדל הזה.

ק.ל.מ: אוקיי. ומה לגבי ויטמינים?

ג.פ: ויטמינים, אם אני זוכר נכון, אני צריך לפתוח את זה, הם זיהו שזה בעיקר נפוץ בפירות, אך לא בירקות ולא בדגנים.וגם במינרלים הם אומרים, המינרלים האלה מצאנו יותר באורגני, המינרלים האלה מצאנו אבל דווקא יותר בקונבנציונלי. זאת אומרת שגם הממצאים של המטא-אנליזה הגדולה יותר הם לא בדיוק חד משמעיים. גם שם יש תוצאות שהן קצת מעורבבות.

ג.מ: אוקיי אני לא יודעת איך אתה עושה את זה אבל כל הכבוד. אז גיא פרידמן הרבה הרבה תודה לך, אנחנו נמשיך להתבלבל עם הנתונים ונקבל פה החלטות על מה נאכל, אורגני או לא. 

ג.פ: בכיף. תודה רבה

ג.מ: תודה רבה להתראות. אוקיי הסיכום, זה החלק האהוב עלי בתכנית. מוכנה? התחלנו את הפרק עם הבעיה שמלווה אותנו כבר מתחילת התכנית שהיא היעדר מגוון ביולוגי. ראינו שיש מחקרים שמציעים להוסיף "כתמים טבעיים" מה שנקרא בחקלאות חקלאיות. כלומר, לשלב עצים ושיחים בשולי השדה לדוגמא, כדי לשלב תנאים טבעיים בתנאי החקלאות האינטנסיבית.

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: עכשיו גם אם נעשה את זה עדיין אנחנו נשארות עם הרבה מאוד בעיות, כמו חומרי הדברה כימיים, פגיעה בפוריות האדמה, שעל כל זה כבר דיברנו. אז כדי להתמודד עם זה התחלנו לבדוק את האלטרנטיבה של חקלאות אורגנית

ק.ל.מ: נכון, שהיא אחת מהאלטרנטיבות. 

ג.מ: נכון. היא אחת, די פופולרית במובן הזה ששומעים עליה הרבה.

ק.ל.מ: נכון.

ג.מ: אוקיי. אז בחקלאות האורגנית התקן אוסר על שימוש בדשנים כימיים וחומרי הדברה כימיים. החומרים האורגניים שעשויים ממיצוי של חומרים טבעיים הם מתנדפים מהר יותר

ק.ל.מ: כן, חומרי ההדברה האורגניים

ג.מ: כן, חומרי ההדברה האורגניים עשויים ממיצוי חומרים טבעיים, הם מתנדפים מהר יותר ולא חודרים לרקמות של הצמח.

ק.ל.מ: כן, זה דברים טובים

ג.מ: זה דברים טובים, בדיוק בגלל זה הם גם פחות אפקטיביים בהגנה ממזיקים לעומת החומרים בחקלאות האינטנסיבית. בנוסף, לחקלאות האורגנית עולה הרבה מאוד כסף לספק חנקן לצמח והבנו כבר שזה חשוב לו, בגלל תהליכים פשוטים, אבל יקרים. זה מייקר את העלות של התוצר הסופי, וכאן נכנסת השאלה האם מזון אורגני הוא לעשירים בלבד? חוץ מזה, עדיין יש מחקרים סותרים בנוגע לתועלות הבריאותיות של גידולים אורגניים.

ק.ל.מ: לא סתם מחקרים, מטא-מחקרים, כלומר מחקרי על.

ג.מ: נכון. עכשיו יש שאומרים שזה בריא יותר ויש שאומרים שלא. אז הכרנו באמת את מחקרי העל האלה שלוקחים בעצם מחקרים רבים שנעשו בתחום ומנסים בעזרתם להגיע למסקנות יציבות, בעקבות הכמות הגדולה של הנתונים שנאספו לאורך הזמן. עכשיו גם פה יצאנו די מבולבלות. ראינו שיש מחקר שמזהה כמות גדולה של ויטמינים ומינרלים בגידולים אורגניים לעומת גידולים קונבנציונלים, ואותו מחקר

ק.ל.מ: מחקר על

ג.מ: מניח שזה טוב. עכשיו אותו מחקר מזהה גם כמות נמוכה של חומרי הדברה כימיים בגידולים אורגניים לעומת קונבנציונלים וגם כאן הוא מניח שזה טוב.

ק.ל.מ: כן נכון, וזו הנחה סבירה

ג.מ: אולי. עכשיו המחקר האחר, גם הוא מחקר על, שלא תורידי אותו פה בדרגות, הוא מחפש הוכחה שבאמת יותר ויטמינים בכמות שנמצאה מיטיבים עם בריאות האדם.

ק.ל.מ: הגיוני גם

ג.מ: נכון. הוא מצא 12 מחקרים בלבד, ומהם הוא הסיק שאין הבדל

ק.ל.מ: נכון

ג.מ: שזו מסקנה מבאסת, איך לומר את זה

ק.ל.מ: כן אנחנו גם הבנו שמחקרים שמנסים לבדוק ולמצוא את הקשר בין מזון לבין בריאות, הם מחקרים שמאוד מסובך לערוך אותם. אי אפשר לקחת שתי קבוצות בחלק גדול מהמקרים ולבדוק לאחת לתת מרכיבים שליליים

ג.מ: כן בואו קחו קצת חומר כימי ותגידו לנו אם יצאתם סבבה

ק.ל.מ: נכון, למרות שהמחקר הזה לא בחן בכלל את שאלת חומרי ההדברה

ג.מ: נכון, הוא לא התייחס אליה. טוב, אז קרני מה אנחנו הולכות לעשות בפרק הבא?

ק.ל.מ: בפרק הבא ננסה לחפש שיטות שנותנות מענה כולל. נראה אם בכלל יש כזה דבר, מענה כולל לבעיות הסביבתיות, לפוריות הקרקע, להשלכות הבריאותיות. נראה. 

ג.מ: אלטרנטיבה אולי, באמת כמו שאת אומרת, כוללת. תודה רבה שהאזנתם לנו, תודה לך ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', אני רוצה להודות גם לשלומי יצחק, הטכנאי באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע