כתבה שלפניכם היא תסכית של הפרק החדש של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן כלכלי". אתם יכולים להאזין לו פה למטה או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם.
יושבת אתי האורחת שלנו היום אמי פלמור, מנכ"לית משרד למשפטים. בתפקידה הקודם הייתה מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, במשך 14 שנה. היא אמא לשניים (נמרוד ויובל), מתגוררת במבשרת ציון, והדבר שהיא הכי אוהבת בעבודה שלה הוא - שזו העבודה שלה.
למה דווקא לימודי משפטים?
האמת היא שכבר מגיל 18 היה לי ברור שאני צריכה ללמוד מקצוע, זה נורא עתיק להגיד את זה. היה לי חשוב להיות עצמאית, לא להיות תלויה באף אחד, להיות אדון לעצמי. אמא שלי טוענת שמגיל 0 הייתי עסוקה בללמד סנגוריה. וזה לא מקרי שזה לא ההפך. הייתי בעיקר עסוקה בלהגן על אחי, שגדול ממני ב-6 שנים. תדמייני שאני בת 10, והוא בן 16, ואני מסבירה להורים שלי למה צריך להרשות לו כל מיני דברים.
זו עדיין הדינמיקה ביניכם?
ביני לבין אחי? בינתיים אני עסוקה בעוד כמה אנשים שצריכים את עזרתי. אז בגיל 20 הלכתי ללמוד משפטים. ברבות השנים התברר שטוב שיש לי מקצוע. וטוב שאני אדון לעצמי, להחלטות שלי, לגורל שלי. גם מסיבות אישיות.
לאחר מכן?
הדרך הייתה די מפתיעה במובן הזה שלא אהבתי את הלימודים ואפילו חשבתי שלא אהיה עורכת דין. אמרתי: טוב, אעשה את ההתמחות, ואראה מה קורה. בהתמחות הייתי מתמחה של יאיר גולן שהיה ה-סנגור בירושלים. ונהניתי. פשוט נהניתי. ומאז ומתמיד הבנתי שהדבר המשמעותי ביותר שיניע אותי לפעולה זו הנאה, to enjoy yourself. לקום בבוקר ולאהוב את מה שאתה עושה. יש אנשים שהם נורא ממושמעים, מצטיינים ותחרותיים כאלה, ומה שהם לא יעשו - הם יצטיינו. ואני מאז ומעולם הצלחתי בדברים שנהניתי מהם ו(אני) הרבה פחות טובה בדברים שפחות נהניתי מהם. זה כיוון אותי בחיים בשלב די מוקדם.
כבר בגיל 29 היית שותפה במשרד עורכי דין. איך הגעת למעמד הזה בגיל כל כך צעיר?
זה היה משרד מאוד ותיק, שאף פעם לא הפך את העובדים שלו לשותפים. אנשים ממש טובים עבדו שם ועזבו. ואני באמתי אליהם יום אחד ואמרתי להם - אם אתם לא רוצים שאעזוב, כדאי שתתחילו להפוך אותנו לשותפים ואותי - אני הייתי הבאה בתור, הייתי הכי בכירה…
כל מה שצריך כדי להצהיר הצהרות זה פה. לא צריך בשביל זה יותר מזה. זה בא בטוב, זה בא על בסיס זה שהייתי עובדת מאוד מאוד טובה, עורכת דין מאוד טובה. ליטיגטורית טובה מאוד. הייתי מאוד מסורה לעבודה. והם ידעו את זה. היה לי אז ילד אחד והייתי בהריון עם השנייה. שנים אחרי שעזבתי הם חגגו עשור למשרד. הם אמרו שהייתי עורכת הדין הטובה ביותר שהייתה להם, וזה על אף שהייתי הולכת מוקדם כל יום הביתה כי כבר היה לי ילד קטן בבית.
עם טייטל של שותפה את מחליטה לעזוב ולהמשיך למגזר הציבורי. למה?
נדרתי נדר שאם הכל יהיה בסדר אני אעזוב.
מה בדיוק קרה? תספרי על המשבר הזה שחווית.
הייתי בהריון שני וחשבו שהתינוקת נדבקה באדמת ושצריך להפיל אותה כי היא סובלת מכל מיני מומים, ואני קיבלתי החלטה להמשיך בהריון. ואמרתי - ואני לא אדם דתי, ובכל זאת נדרתי נדר - אם היא תיוולד בריאה אני אחזיר את "חובי" לחברה ואעשה משהו בשביל הציבור. הילדה הזו כבר בת 22 וחצי ואני בשירות הציבורי כמעט 22 שנה.
*
מה הייתה התחנה הבאה?
הגעתי לפרקליטות המדינה; למחלקה הפלילית. הופעתי בבית משפט עליון, היה מעניין.
הרגשת שאת תורמת את תרומתך למדינה כמו שרצית?
כן, אבל ברגע מסוים הרגשתי שזה לא ממצה את מה שאני רוצה לעשות. אלה היו שנים מאוד עמוסות בבית משפט, והרגשתי שלמדינה יש כוח עודף בתוך ההליך הזה על פני הפרט.
למה נחשפת?
היה איזשהו תיק שבו הבנתי שאני צריכה להגן על החלטה שאני לא בטוחה עד הסוף שהעונש המחמיר הוא הדבר הנכון. הייתה הצעה להסדר טיעון נגד המדינה, הסנגור לא קיבל את הסדר הטיעון. זה דבר שקורה כל יום. ובית המשפט כמובן הטיל עונש חמור יותר מההסדר שהמדינה הציעה...הוא הגיש ערעור לעליון ואני הלכתי להגן על התיק בעליון. והתלבטתי קשות אם התיק הזה אכן התוצאה שלו צריכה להיות כפי שהסתיימה במחוזי. בסופו של דבר בית המשפט העליון החליט שלא להתערב בעונש. אני זוכרת שהמסקנה שלי הייתה שזה תיק שמתאים לחנינה. הלכתי בעצמי למחלקת חנינות שלא הכרתי אותה עד אז. ירדתי כמה קומות בבניין וניסיתי לשכנע שזה תיק לחנינה. וזה תהליך הפוך בדרך כלל, שהסנגור פונה ומבקש חנינה. האיש קיבל הקלה בעונש, הוא קיבל חנינה. הבנתי פתאום את הכוח החיובי שיש במקום הלא פורמאלי הזה שנקרא מוסד החנינה.
וככה את מתוודעת לו לראשונה?
כן, ואחרי כמה זמן שמעתי שמדברים במסדרונות על זה שמנהלת מחלקת חנינות פורשת.
בת כמה היית אז?
הייתי בת 32 וחצי. אני מקפידה על הוחצי כי זה ממחיש כמה צעירה הייתי, שעוד ספרתי את עצמי בחצאי שנים. חשבתי שאני מתאימה לתפקיד. הלכתי לממונה עלי, היום השופטת נאוה בן אור, ואמרתי לה: אני חושבת שאני רוצה להתמודד על התפקיד של מנהלת מחלקת חנינות.
איך היא הגיבה?
בפליאה מוחלטת, כי להיות פרקליטה בפרקליטות המדינה זה הדבר הכי יוקרתי שיש. אגב גם 20 שנה אחרי, זה תפקיד שנחשב ראש שרשרת המזון.
יותר מלהיות מנהלת של מחלקה?
כן. מחלקת חנינות הייתה מקום נידח, לא מוערך בכל מיני מובנים. גם לא בסטטוס. יש כל מיני סטטוסים בתוך מערכת והייתה התייחסות לפרקליטות ובוודאי לפרקליטות המדינה שמופיעה בבית משפט עליון כעל המקום המשפיע ביותר. זה היה איזשהו טוויסט בעלילה. אף אחד לא הבין מה אני מחפשת בדבר הזה. הייתי צריכה לעשות תהליך של לשכנע את כל השרשרת למה אני מתאימה לתפקיד. הייתי צעירה מאוד, החלפתי אשה שיצאה לגמלאות. זה לא היה מהלך כל כך טבעי.
אילו תגובות קיבלת?
מה יש לי לחפש שם? מה קרה? זה נורא מעניין, אגב הדרך שבה אנחנו בונות קריירה, לאו דווקא נשים. אנשים נורא מסתכלים על סטטוס. ואני חוזרת על הדבר הראשון שדיברתי עליו שזה הנאה. להגיד לעצמך מה אתה באמת רוצה לעשות, הרבה לפני שאתה שואל את עצמך איך זה נראה בעיני אחרים. מה יגידו על זה, איפה זה ממוקם, מה הסטטוס הנלווה. הצליח לי מאוד כי הלכתי למקום שנחשב באותה עת לפחות זוהר. בבוא היום כשעזבתי את התפקיד, האנשים הכי בכירים שיש התמודדו עליו כי פתאום הם הבינו איזה אוצר זה.
עניין אותך לנהל? זו הייתה הפוזיציה הראשונה שלך כמנהלת.
כן, אבל בעיקר עניין אותי להשפיע על חיים של בני אדם והרגשתי שמוסד החנינה הוא מקום שבו תהיה לי השפעה יותר ישירה מאשר כפרקליטה בבית משפט.
את יכולה לספר על המהלך שגרם לך להבין - הנה אני בעמדת השפעה ועשיתי את המהלך הנכון?
כשאת אומרת את זה, זה נשמע כמו משהו נורא גדול ואני מנסה לכוון לזה שפתאום אתה נוגע בדברים שאף אחד לא קורה עליהם בעיתון. למשל: אדם שהגיש בקשה להקלה בעונש מאסר ומסתבר שעבר עבירות מס, שהוא אינו מיוצג ושילדיו חיים אתו. הילדים היו בחזקה הבלעדית של האבא, ובגלל שהאב אמור היה להישלח למאסר, שני ילדים בני 13 ו-15 נשארו לבד בעולם. אחד היה אמור להישלח לאומנה ואחד היה אמור להישאר לגור לבד בקיבוץ...הטענה מעולם לא נטענה שהילדים לבד. היכולת להטיל עונש בעבודות שירות ולא במאסר היא מאוד פשוטה.
אז האדם הזה בסופו של דבר ניצל מעונש מאסר.
העונש בסופו של דבר הומר לעבודות שירות, הא נשאר בבית, הלך לעשות עבודות שירות. הילדים לא פוזרו לאומנה. הם נשארו לגור עם האבא והסיפור הזה חקוק על לוח לבי.
*
מה מקור המשיכה שלך לחצר האחורית של מדינת ישראל? אסירים, בכל זאת.
אני חושבת שהיופי במערכת המשפט הוא שמצד אחד היא מייצרת מסגרת וסדר וציפיות וגמול ועונש ודברים מהסוג הזה; ומהצד שני יש בה מרחב של שיקול דעת ופרסונליזציה שעושים אבחנה בין תיק אחד לאחר. והמוסד של החנינה מזכיר לנו שבית המשפט לעתים טועה, ושצדק זה דבר מורכב ושחסד וחמלה לפנים משורת הדין הם חלק בלתי נפרד מהסיפור.
ספגת את זה גם בבית לא?
מה שספגתי בבית זה אנושיות וחמלה לאדם באשר הוא אדם. זה החינוך שקיבלתי מההורים שלי.
אני מניחה שמה שאת רומזת לו זה שאבא שלי היה איש משרד חוץ והוא הוצב בנורווגיה בתקופה שבה התרחשה פרשת לילהאמר שבה נתפסו אנשי מוסד והוכנסו לכלא. אני ביליתי עם ההורים שלי בללכת לבתי כלא כל סוף שבוע, פעם לכלא נשים ופעם לכלא הגברים.
בילוי.
האמת, בילוי. אם היית רואה איך נראה כלא בנורווגיה גם את היית מוכנה להעביר שם חצי שנה מחייך. לנוח קצת ממרוץ החיים.
אני רוצה לחזור אתך לתפקיד האחרון שלך: מנהלת מחלקת חנינות. מילאת אותו 14 שנה. תקופה מאוד ארוכה, וכיום במושגים של דור ה-y, זה - זה נתפש כתקיעות.
הגעתי לזה בגיל נורא צעיר, והגעתי לזה אגב העובדה שהתגרשתי והיה לי יותר מורכב להמשיך ולהופיע בבתי משפט. לא רציתי את הריצה הזו. כל מי שמופיעה בבתי משפט מכירה את הריצה בבוקר. את פחות או יותר זורקת את הילדים שלך, לא משנה באיזה מצב הם, והולכת לבית משפט. לא הטרדתי את עצמי עם מה חושבים עלי ומה אומרים עלי.
באיזשהו שלב את מתחילה להרגיש אולי מיצוי ושהיעד הבא הוא להיות מנכ"לית המשרד?
יש שלב בתוך התהליך הזה. היו לי ילדים וחיכיתי שיגיעו לגיל 18, כאילו הכי לא מגניב שאפשר היה להגיד בתור אשה. אני לא רוצה לקלקל למי שמאזינות לנו ואקלקל בכל זאת. אני מאמינה גדולה בזמן כמות, ולא בזמן איכות. תסלחו לי. כל עוד הילדים שלי היו בבית-ספר, עד כיתה יב', אני - כבחירה אישית - רציתי להיות אתם ולהיות זמינה עבורם עד כמה שאני יכולה להיות. יומיים בשבוע היה אבא שהיה אתם, שזה מעולה ואני ממליצה בחום לעשות את זה כשעדיין נשואים, לא חייבים להתגרש בשביל זה. ובימים שהיו אתי, היום שלי נגמר כשהיום שלהם נגמר. הם תמיד היו במסגרות ארוכות, אבל שלוש פעמים בשבוע, כשהם היו צעירים, יצאתי הביתה לפני חלק מהעובדים שלי. ולאחר מכן, כשלמדו בתיכון - הלכתי כשהם סיימו.
הדבר הזה היה יקר מפז מבחינתי. וחשוב לי להגיד שזו הייתה בחירה לא רציונלית, אלא רגשית. זה מה שהרגשתי. אני רוצה להיות שם. ובדיעבד, אחרי שנהייתי מנכ"לית, הבן הגדול היה בן 21 והבת שלי בת 18, אני זוכרת שאמרתי לעצמי: אלוהים, בחיים לא הייתי יכולה לעשות את התפקיד הזה אם היו לי עדיין ילדים צעירים בבית. להגיע ב-8-9-10 בלילה הביתה, ולהיות באמת בסוג של טוטאליות בתפקיד...לא הייתי רוצה להתפשר ומצד שני לא הייתי יכולה לעשות את זה כמו שאני חוויתי את ההורות שלי.
אני נמצאת המון המון שעות במקום העבודה, וזה בהחלט קשור לשלב שאני נמצאת בו בחיים. ומצד שני, תשאלי את הצוות שלי מה קורה כשאחד הילדים פתאום מצלצל ואומר שהוא בבית; ואני אומרת לעצמי שיט אין אוכל. הם בני 26, הם לא עומדים למות מרעב ומסוגלים להכין לעצמם פסטה. אני רוצה לעזוב הכל ולחזור הביתה. אני לא יכולה לשאת את המחשבה שהם בבית ואני לא שם. זו לא תשובה טובה אבל זו התשובה האמיתית שלי. זה סיפור מעצבן לפמיניסטיות. לא הייתה לי תוכנית מגירה סדורה לזה שאהפוך למנכ"לית משרד המשפטים. כן אגיד ששנתיים לפני שנבחרתי להיות מנכ"לית התמודדתי על תפקיד אחר ולא נבחרתי.
איזה תפקיד?
של היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר. הגעתי ממש לקו הגמר ובסוף העדיפו מישהו אחר על פני. זה היה מאוד מאכזב. אבל במקום להתאכזב ולהגיד אוי אוי אוי והייתי מתאימה יותר, וחשבתי את כל הדברים האלה, ניערתי את האבק - ואמרתי לעצמי, טוב נחכה לדבר הבא, כשבינתיים אני ממשיכה לעשות תפקיד שאני מאוד אוהבת.
אני מזהה דפוס. את אומרת באופן חוזר ונשנה שאת מבקשת את התפקידים שלך.
בעולם העברייני כשאומרים שמזהים דפוס...זה מטריד.
את אומרת: אני רוצה את התפקיד. את יודעת מה את רוצה ואת אומרת את זה.
גם את התפקיד הזה (של מנכ"לית משרד המשפטים, ה"ו) אמרתי שאני רוצה, אף אחד לא הציע לי אותו. נשים חונכו, גם דור ה-Y, לכך שהעולם מתפתח באמצעות מישהו שיבוא ויכרע ברך. הייתי אמרת שבדור ה-Y זה אפילו עוד יותר קיצוני. בחיים האישיים, כל אירועי הצעתי לה נישואים וכן הלאה, ואת הדבר הז ה לוקחים גם לחיים המקצועיים. יש איזו תחושה כי ככה אנחנו שומעות שהגברים מספרים שכל הזמן יש להם הצעות. וכל הזמן הם רק מתלבטים בין הצעות שמציעים להם בתחום המקצועי. גם אצל הגברים זה לא ככה.
הנחת העבודה הקיימת היא שאם תהיה מאוד מוכשרת ותעבדי מאוד קשה, וראש גדול, והאדם הזה שרוצים להטיל עליו כל משימה - בסוף יהיה מישהו שחיפש מישהו לתפקיד והוא יציע לך את זה. את פשוט צריכה להיות הבנאדם המעולה הזה שסוף סוף יציעו לו. בהחלט יכול להיות שזה קורה פה ושם. אספר לגבי עצמי. עמדתי לקבל עוד תפקיד שהיה אמור להתחבר לתפקיד של מנהלת מחלקת חנינות, לנהל מינהלת בוועדות השחרורים. זה לא יצא לפועל. ראיתי הזדמנות להתפתחות. זה היה ב-2013, והתקבלה החלטה ביולי 2013 הוכרע שזה לא יהיה. ואז שמעתי שציפי לבני מחפשת מנכ"ל ויותר מזה שמעתי שהיא מחפשת מנכ"לית. החליטה למנות אשה.
וחשבת לעצמך - זו אני זו אני.
לא, אבל התחלתי לשאול את עצמי אם זו יכולה להיות אני, ואז חבר נתן לי ספר של שריל סנדברג, Lean in, ואני אף פעם לא קוראת ספרי עצות, זה לא מעניין אותי. הגעתי לעמוד 19 או 20, והספיק לי. כי היה שם סיפור קטן על זה שכשהיא עבדה בגוגל היה שלט על הקיר - מה היית עושה אם לא היית מפחדת. והמשפט הזה ממש דיבר אלי. גם כי אני תופשת את עצמי כאדם אמיץ וגם כי היה בזה משהו מאוד מדרבן.
כל שבוע הייתי מגיעה לציפי לבני לפגישה קצרה על חנינות. עם כל התיקים. ודיברתי לפני כן עם היועצת שלה והתחלתי לנסות לגשש ולהבין מה קורה. אני מבינה שמחפשים, והשיחה עברה לשאלה: אולי גם אני אוכל להתאים? והיא אמרה: 'זה גאוני. איך לא חשבתי על זה?'. ואז אמרתי טוב, איך מתקדמים. והיא אמרה: דברי אתה על זה. הייתי בטוחה שמישהו ידבר אתה על זה ואז היא תפנה אלי, היא תציע לי.
זו מחשבה שנמשכה בערך 4 שניות. חיכיתי לישיבה הבא אצל לבני, סיימנו את הישיבה, זה היה מאוד קצר וענייני. ואז אמרתי לה: את יודעת, אני בדיוק קוראת ספר. היא הסתכלה עלי כאילו נפלתי מהירח כי...
אתן לא מגיעות לפסים האלה.
ממש, היא אמרה "כן…". ואז אמרתי: "יש משפט על הקיר - מה היית עושה אם לא היית מפחדת. זה מין משפט פתיחה. טוב שאני לא גבר שהיה אמור להתחיל על בחורות כי לא כל כך הולך לי. בכל אופן, היא אמרה: מה היית עושה? ועניתי: הייתי אומרת לך שאני מתאימה להיות מנכ"לית משרד המשפטים.
האמנת בזה?
כן, האמנתי בזה. הגעתי מוכנה, בשלה. ביצעתי תפקידים ניהוליים בין-משרדיים. אם הייתי רק מנהלת של מחלקת חנינות לא הייתה מעזה להעלות את זה. היא ניהלה אתי שיחה על הדבר הזה. התעניינה. למה אני רואה את עצמי מתאימה, מה החזון שלי לגבי המשרד. וכן הלאה.
גימגמת?
לא, אבל היא גם שאלה אותי שאלות לא פשוטות, איך אתפש, האם יקבלו את המנהיגות שלי. דברים מהסוג הזה. לא פשוט לענות על השאלות האלה. יצאתי בתחושה שהייתה שיחה טובה. נכון עכשיו את מצפה שאני אספר לך שהיו זיקוקים ומוסיקה של כינורות. מה שקרה בפועל, זה שחלפה חצי שנה במהלכה היא המשיכה לראיין הרבה נשים. מדי פעם שמעתי על זה. זה הבהיר לי שאני צריכה להמשיך ולשכנע. פעם בכמה שבועות הייתי מסיימת פגישה אתה ואומרת - אני מקווה שאת זוכרת שאני עדיין רוצה להיות מנכ"לית משרד המשפטים. קרו עוד כל מיני דברים בין לבין. מה שחשוב זה שמי שעסוק בכבוד עצמי, בלהגיד מגיע לי, בלהגיד - אני נורא מתאימה, איך היא לא נפלה מיד על הרצפה - לא יגיע. שאלתי את עצמי עם מי היא תתייעץ. כדי לנסות ולהקדים להגיע לאנשים האלה, בין אם הם הכירו אותי ובין אם היה מישהו שהם מעריכים שמכיר אותי ומעריך אותי ולבנות -
רשת תמיכה.
כן, רשת שתעזור לה לקבל את ההחלטה. צריך גם להרגיש שאתה ממשיך במרוץ ואתה לא פורש. היום אנשים שמרגישים שאין להם סיכוי, פורשים או לא מתמודדים, הם לא רוצים שיירשם עליהם הכישלון. אגב, עצם ההתמודדות היא הסיכוי להיבחר והסיכון להיכשל. וקשה להכיל את הסיכון הזה. בתור מי שנכשלה גם בעבר, וכל העולם יודע שאתה מתמודד ושאתה מועמד ומועמד מדהים - אחרי זה להסביר למה לא נבחרת תמיד נשמע בכייני. למה לא נבחרת? טוב כי הם שוקלים שיקולים -
ומההיכרות שלך עם נשים שניהלת ונשים סביבך הן פחות נוטות לומר - אני רוצה?
הן בוודאי פחות נוטות לקחת סיכונים; הן פחות יודעות שצריך להגיד: אני רוצה.
למה?
או כי זה לא בטבע שלנו, לא יודעת, אם תסתכלי עלי - יכולתי להישאר מנהלת מחלקת חנינות עם שכר מאוד יפה עד גיל 67, עם ביטחון ויציבות מוחלטים.
יותר מאשר יש לך עכשיו, את מתכוונת.
ברור, 10 חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד ציפי לבני פוטרה ויכולתי ללכת הביתה יחד אתה, זה ממש לא מובן מאליו וגם היום זה לא מובן מאליו. כל בוקר מחדש אני מודעת לכך שאני במשרת אמון ואת האמון הזה - אני צריכה לצקת בו תוכן.
את מתארת פה מקרה ייחודי: לא רק שאמרת אני רוצה, גם אמרת: אני רוצה על תפקיד שכרוך בסיכון. תתארי את הרגע שבו ציפי לבני אומרת לך: זה שלך.
המזכירה של לשכת השרה אמרה לי, תעלי רגע ללשכה בבקשה. זה מאוד שגרתי בחנינות, נכנסים ל-20 שניות ויוצאים. לכן אני בדרך כלל פותחת את הדלת ועומדת, אפילו לא מתיישבת. חשבתי שזה משהו כזה, כי כבר יש שמועות על כך שנבחרה מישהי אחרת. היא אמרה תיכנסי רגע, התיישבתי. היא אמרה: טוב. ואמרתי, מה טוב? אז היא אמרה: טוב, בואי ניתן לזה צ'אנס.
ככה, במילים האלה?
כן.
ואיך את מגיבה?
הייתי מאוד מופתעת.
כן?
אני חושבת שהייתי מופתעת כי באמת ציפיתי לאיזה 'grand moment' אוקי, היא תגיד לי ואנחנו נפסע ביחד לעבר השקיעה. את מצפה לרגע יותר מכונן.
**
בואי נדבר על הכניסה לתפקיד - עברת מניהול של 12 עובדים ל-4,600 עובדים. מעבר משמעותי. איך זה היה עבורך?
אני חושבת שנכנסתי לתפקיד גם בביטחון וגם מהצד שני בסוג של צניעות ומודעות עצמית. אלה אמרו שאני יודעת שיש לי פורום הנהלה של 40 איש, שהיו עד לפני רגע העמיתים שלי, מנהלי היחידות במשרד, הסינגור הציבורי הארצי, ראש רשות הפטנטים, האפוטרופוס הכללי, השמאי הממשלתי, ראש הסיוע המשפטי, ואני שווה בין שווים. לא ראיתי את עצמי לרגע כאדם עליון. היה לי ברור שהם אומרים לעצמם: בחרו מישהו מאתנו. זה לא שהגיע סופרסטאר מארגון אחר. ובעיקר ידעתי את מה שחשבתי עליו לאורך השנים, כשהייתי חלק מפורום ההנהלה הזה: שיש שם המון ידע שמונצל לתוך כל יחידה פנימה ולא מנוצל לתוך המחשבה של איך מנהלים את משרד המשפטים. בעצם מהרגע הראשון באתי ואמרתי: בוא נעשה ביחד, בואו נחשוב ביחד.
יש איזה רגע של חרדה מכובד האחריות ומהקפיצה הניהולית הגדולה?
לא אימה וחרדה אבל כן תחושה של מרוץ נגד הזמן במובן הזה שהיה לי ברור...מהיום שנכנסתי לתפקיד - ואני כבר בשנה החמישית - מעולם לא הייתה יציבות בממשלה. כל הזמן היה נראה שזה עומד להתפרק.
כעבור 10 חודשים לבני מפוטרת - ואת מתחילה להבין שיש סיכוי טוב שאת לא נשארת בתפקיד.
אני חושבת שהייתה בי אמונה תמימה, באמת תמימה, שאני 100% מקצועית ו-100% ממלכתית ו-150% מסורה למשימה הזו, ולא יכול להיות שאיילת שקד לא תרצה אותי. פשוט כי הייתי בשכנוע פנימי עמוק שהיא תרצה את שירותיי הטובים.
והיה ברור לך שאת רוצה אותה?
כן, בכלל לא שאלה. כי משרת ציבור הוא לא משרת ציבור תלוי שלטון, פרקליט או סניגור - זה מה שאני רוצה לעשות, בזה אני מאמין. דבר כזה שנקרא ממלכתיות, ערכים משותפים בסיסיים. הכרתי בזה שזכותה כמובן להיפרד ממני אבל הגעתי לפגישה אתה עם כל התוכניות וכל המשימות שהמשכתי לקדם ולעשות והיא אמרה - בואי נראה מה קורה. היא לא הבטיחה לי שאני נשארת. עשיתי את מה שאני יודעת לעשות - לעבוד מאוד קשה. ובמובן הזה כן חשבתי, אני אעבוד מאוד קשה ואז ירצו אותי.
להיות מנכ"לית של משרד ממשלתי זה לא כמו להיות כל משרת ציבור. זו משרת אמון לכן הקשר בין המנכ"ל לשר - יש לו חשיבות יתרה והשרה שקד היא שרה שנויה במחלוקת. אם זה במה שהיא מכנה משילות ואחרים יגידו שזה להכניס עוד ועוד משרות אמון לשירות המדינה, ואם זה במינויי שופטים בעלי אופי מסוים וכו'. איפה זה פוגש אותך?
אזכיר לך שגם ציפי לבני בקדנציה הזו הייתה על תקן שרה שנויה במחלקות.
אנחנו מדברות על מנכ"לים של משרדי ממשלה, וסוגיה בוערת בהקשר הזה היא שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת, משרת אמון של ראש הממשלה נתניהו. הוא מייצג קונפליקט בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של השר ושל ראש הממשלה. זהו הבסיס לתיק 4000 שבו חשוד נתניהו, ושבו פילבר הוא כיום עד מדינה.
מהצד השני, במקרה אני לוקחת אותו כי הוא מתחת ליד: בנט יכול היה למנות כמנכ"ל את מי שהוא רוצה, והוא מינה את (שמואל) אבואב, שהיה גם המנכ"ל של יולי תמיר. את רוצה שאני אגיד שמה שהיה עם פילבר זה נהדר? לא, אני לא אגיד את זה.
במה את גאה במהלכים שהובלת?
מאוד גאה בעובדה שהמשרד שלנו משרד מגוון - ומגוון זה לא רק ערבים חרדים יוצאי אתיופיה אלא מגוון באמת - מפריפריה, מרחביה ומקריית שמונה. מעתניאל - ומתל שבע. המשרד הזה, הוא הגדיר את עצמו מחדש כמשרד חברתי. הוא רואה לנגד עיניו ושם בראש סדר העדיפויות שלו גם נושאים חברתיים. כלומר: כל הפעילות של הסיוע המשפטי, הסנגוריה והנגשת זכויות לציבור, כדי שיידע מה מגיע לו ואיך לממש זכויות. כולל מיזם משותף שעשינו עם כל זכות.
אמון הציבור במגזר הציבורי הוא נושא שחשוב לך, ונראה שהיום משרד המשפטים מצוי בעין הסערה בהקשר של חקירות נתניהו - ההחלטה שעומדת לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה אם להגיש או לא כתב אישום נגד נתניהו, ועוד הסתעפות של הפרשה, שבה מעורבת נשיאת העליון ושופטת עבר, הילה גרסטל. נראה לי שאמון הציבור במגזר הציבורי הולך ונשחק.
ללא קשר לחקירות שמתנהלות כרגע, אמון הציבור זה אתגר מתמיד שיש לנו. אתן לך את זה בדוגמה המאוד טריוויאלית: כיום מתלוננות על הטרדות מיניות לא מעלות על דעתן ללכת למשטרה אלא מסתפקות בזה שהן מפרסמות פוסט בפייסבוק ומבחינתן גזר הדין הציבורי די לו. היה לי בעניין הזה דיון אצלי בבית, עם הבת שלי - שאמרה לי: אף אחד כבר לא מעלה היום על הדעת ללכת למשטרה להתלונן. בשביל מה? אני לא צריכה שבנאדם יילך לכלא. מספיק לי שהוא לא יהיה איש ציבור בשביל שהציבור יידע שזה מה שהוא עשה.
הציבור גוזר את דינו.
אמרתי לה - זה לא מפחיד אותך? מה עם ראיות, הוכחות, חזקת החפות? היא הראתה לי נתונים מאיזשהו מחקר על מיעוט תלונות השווא. אם הנחת העבודה היא שאין כמעט תלונות שווא אז מבחינתה היכולת לפרסם את הדבר הזה, ולהזהיר את הציבור מפני אדם שהטריד מינית וכן הלאה - די בו. עכשיו הדבר הזה הוא מטלטל; משהו שמערכת המשפט חייבת להתמודד אתו. זה הופך אותנו ללא רלוונטיים. את רואה שאפילו השיח הציבורי כמעט ולא מתעניין בהליך הפורמלי.
אין ראיות, אין כתב אישום, המקרה של נתניהו עוד לא הגיע לפתחו של בית המשפט, ואת אומרת - צריך להמתין.
נכון. ואנחנו מבינים היום שקצב החיים הוא כזה שאנשים כבר שפטו במובן הפנימי.
*
התלבטתי בשיח הזה ובפורמט הזה אם להעלות שאלות שקשורות בנשים, וחשבתי להביא את זה מן ההיבט של אדם ברייאנט, כתב ניו יורק טיימס. הוא כותב מזה עשור טור בניו יורק טיימס שנקרא קורנר אופיס, ובו הוא מראיין מנהלים בכירים. לא מזמן הוא כתב, שאין דבר כזה סגנון ניהול נשי, וגם: שצריך להפסיק לשאול מנהלות איך הן משלבות בין משפחה לקריירה או לשאול מנהלים את אותה שאלה. מה עמדתך?
זה נכון, צריך לשאול מנהלים את אותה שאלה. רק השבוע נבחרו שתי פרקליטות מחוז ופרקליט מחוז בפרקליטות ופרסמו את זה במייל של הפרקליטות. ואז מתמחה שאלה: למה לגבי שתי הפרקליטות ציינו שהן נשואות ואימהות לילדים ולגבי הפרקליט לא ציינו, למרות שהוא בהחלט נשוי ואב לילדים? אני חושבת שצריך לשאול, אני חושבת שזה רלוונטי לשאול; צריך לשאול את כולנו איך אנחנו מאזנים בין בית למשפחה כי זה הדבר שהכי מעסיק היום את הצעירים. וזה אחד האתגרים שלנו - איך להביא אנשים טובים ואיכותיים לעבודה שהיא לא פעם מאוד מאוד סיזיפית אצלנו. דבר אחר הוא שיש בוודאי ובוודאי סגנון ניהול נשי. אני לא רואה שום בעייתיות בזה שיש הבדל בין גברים לנשים.
אולי זו לא פונקציה מגדרית; אולי זו פונקציה פרסונאלית.
חד משמעית זו פונקציה מגדרית. חלק מהיכולת שלי להסתדר גם עם ציפי לבני וגם עם איילת שקד קשורה לזה שאני אשה ויש לי את היכולת הזו להיות מאחור, ולא להיות במאבקי כוח. וגם לצאת מתוך שורת המנהלים שגדלתי אתם ולהפוך להיות "המנכ"לית" וגם היכולת לרתום אותם לתוך עבודה משוטפת והרמונית, קשורה למשהו בסגנון הנשי שהוא פחות כוחני; הוא פחות נכנס לחדר ואומר: אני אחליט אני אכריע, זה שלי.
את מגדירה את עצמך קרייריסטית?
אף פעם לא הגדרתי את עצמי ככה למרות שזה נכון, וגם אף פעם לא הגדרתי את עצמי תחרותית עד שביום שישי שעבר השתתפתי בחידון כלשהו. לא הייתה לי שום סיבה לנצח במשחק הזה. ישבתי ליד שופט מחוזי מכובד, ירדתי עליו שהוא תחרותי, ולצד זה הייתי בסטרס נוראי ובסוף גם הגעתי למקום ראשון - יצא ככה.
מה התפקיד הבא?
לא יודעת, הוא בשירות הציבורי.
את לא חושבת על מעבר לפוליטיקה?
ממש לא, ככל שזה תלוי בי זה בשירות הציבורי או במשהו שסמוך לשירות הציבורי. לגופים שהם ילדים או בני דודים של השירות הציבורי. פוליטיקה - אני רואה את זה מקרוב, זה נראה לי שעבוד נוראי.
את השרה שקד את רואה מתמודדת על ראשות הממשלה?
לא אני צריכה להגיד אל זה; היא אומרת את זה בכל מקום. אם הייתי שמה קופת קרן קיימת וגובה רק שקל מכל בנאדם שמצטלם אתה לסלפי, אוצר המדינה כבר היה כנראה במצב הרבה יותר טוב. וזה סוג של אינדיקטור לאהבת המונים, שמקיפה אותה.
סיכום מנהלות
איזו עצה את יכולה לתת לאמי בת ה-20?
תגדלי את הפוני.
מתי את מכבה את הטלפון?
אני אף פעם לא מכבה את הטלפון, כי הילדים שלי לא גרים אתי בבית. הבת שלי כן, בקיצור - כל עוד הם יכולים להתקשר אלי באמצע הלילה אין מצב שהטלפון יהיה כבוי.
איזה רגע ביום את הכי אוהבת?
אני אוהבת להגיע לעבודה, ולחזור הביתה. אוהבת הכל. לפעמים אני לא נרדמת בלילה מכל מיני סיבות ואז במקום לנסות ולהירדם אני מסתכלת על הלוז שלי. אני רואה מה מחכה לי שבועיים-שלושה קדימה - ואני אומרת לעצמי, וואי איך בא לי שזה כבר יגיע.
באילו מקרים את אומרת לעצמך - מיציתי, אני רוצה לצאת לפנסיה?
אין רגע כזה, אפילו לא דומה. אני מהדור שהחקיקה רק מרחיקה ממנו את הפנסיה, אז זה לא עובר לי אפילו בראש.
תודה רבה אמי, תודה שבאת.
תודה הילה.
