הכתבה שלפניכם היא תסכית של הפרק החדש של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן כלכלי". אתם יכולים להאזין לו פה למטה או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם.
על מה אתה מתחרט?
"אני מתחרט הרבה פעמים על הטמפרמנט. תשמע, אופי של בן אדם זה אופי. הרבה פעמים אני אחת התכונות שלי היא שאני לא רואה בעיניים כשאני רוצה להשיג משהו. אז מצד אחד זה טוב, אבל מצד שני לפעמים הדרך חשובה. והרבה פעמים בדרך יוצא לי שם שאומרים עלי שאני רב. הרבה פעמים אני נכנס לכעס או התנהלות שאם הייתי יכול להיות יותר רגוע הייתי מפתח פחות שונאים. פחות אנשים שיתקשרו לחיים לוינסון לספר על טיסות או על דוחות שלי. אבל אתה יודע, כל בן אדם עם האופי שלו וההתנהגות שלו".
"הפקידות אומרת: המדיניות צריכה להיות שלי. זה יוצר בלבול. אתם הדרג המבצע"
שאול: היי, אתם על חיות כיס, ההסכת של כאן כלכלי, אני שאול אמסטרדמסקי. והשבוע, ראיון עם אחד האנשים הקרובים ביותר לשר האוצר - מנכ"ל המשרד שלו שי באב"ד.
אחת ולתמיד, מה פירוש השם?
"באב"ד זה ראשי תיבות של בן אב בית דין".
מתחרט על הטמפרמנט. באב"ד (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)
באב"ד מכהן בתפקיד כמעט שלוש שנים, מאז הרכבת הממשלה במאי 2015. לפני כן היה מנכ"ל הרשות השניה, ולפני כן עבד כמנכ"ל "צים ישראל" מקבוצת החברה לישראל של עידן עופר.
תפקיד מנכ"ל משרד האוצר הוא תפקיד קצת מוזר, כי משרד האוצר בנוי בצורה קצת מוזרה: בשונה ממשרדי ממשלה אחרים, במשרד האוצר יש כמה אגפים, וכל ראש אגף נחשב בעצמו לדרג מנכ"ל. ראש אגף התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר, ראש רשות שוק ההון, ראש רשות ניירות ערך, הכלכלן הראשי, מנהל רשות המסים - הם כולם כפופים באופן ישיר לשר האוצר. אבל בו בזמן מנכ"ל משרד האוצר אמור איכשהו לנהל את כולם.
זה יוצר מצב מאוד מוזר, שבו ראשי האגפים לא בהכרח שמים על המנכ"ל שלהם. היו כל מיני מנכ"לים בהיסטוריה - ככה אומר באב"ד - שהסתדרו עם זה. מבחינתם הם באו לעשות רפורמה אחת גדולה שתהיה קרויה על שמם, וביתר הזמן הם לא באמת ניהלו את המשרד. מבחינת באב"ד, זה מצב בלתי נסבל. מבחינתו, הוא בא לנהל את הכל, וכולם צריכים להתרגל לזה, כי ככה זה. לא פלא שהגישה הזו הביאה ללא מעט פיצוצים בתוך המשרד, בעיקר מול אגף התקציבים שתפס את עצמו מסורתית כמי שמנהל את המשרד.
"יש מנכ"לים שבאים ואומרים, אני לא באתי לעשות רפורמה אחת או שתיים. לא בשביל זה שר האוצר הביא אותי. באתי כדי לנהל את המשרד, להוציא לפועל את המדיניות של השר. זה משהו שלעתים יכול להיות קשה לאגף תקציבים. אמיר לוי, הממונה הקודם על אגף תקציבים, אמר לי כמה פעמים - 'המתיחות שנוצרת בינינו היא כי 
אני מבחינתי אמור לנהל את המשרד, אתה מבחינתך אמור לקחת רפורמה אחת או שתיים ולהתעסק בהן, ואני אפילו אתן לך אנשים ואפילו אעזור לך, אבל תעזוב את המשרד'. בעיני אלה היו תפיסות עולם שונות ביני ובינו על איך התפקיד שלי צריך להתנהל, ואיך התפקיד שלו כתוצאה מזה צריך להתנהל".
לפי באב"ד, מה שבאמת עצבן אותו בהתנהלות של אגף התקציבים זה לא רק העובדה שהם התרגלו לנהל הכל, אלא שמבחינתם, שר האוצר הוא רק עוד פוליטיקאי בשורה של פוליטיקאים, שאסור לתת להם לעשות ככל שהם מעלים על רוחם, אלא רק את מה שמסתדר עם מה שהאגף רוצה. זה לפחות הנרטיב שלו.
"הרבה פעמים הפקידות אומרת: המדיניות צריכה להיות שלי. האסטרטגיה צריכה להיות שלי. אני פה. שר בא ומתחלף כל שנתיים, אני פה שמונה-עשר שנים, צריך לעשות מה שאני רוצה. בשיטה הדמוקרטית זה יוצר קצת בלבול, כי את הדרג המבצע, כמו אגף תקציבים ורשות החברות, ממנה בן אדם. הציבור לא בוחר אותם, הם דרג שהוא ממונה. הדרג המיניסטריאלי היא דרג נבחר. רצון העם בא לידי ביטוי בדרג הנבחר, שהוא זה שמוביל את המדיניות, והוא צריך להגיד מה המדיניות שלו. על סמך אותה מדיניות הוא נבחר. ואנחנו - ממנכ"ל ועד אחרון הפקידים - הדרג המבצע. צריך לבצע את המדיניות הזו".
"שר האוצר לא נמצא בקמפיין"
אחד הדברים שבאב"ד עשה לאחרונה הוא להעביר את תקציב 2019. למרות שלהעביר תקציב זו אחת המשימות המרכזיות של אגף התקציבים במשרד, אם לא המשימה שלו, באב"ד היה מעורב מאוד בתקציב הזה.
הממונה על התקציבים שאול מרידור מאוד טרי בתפקיד שלו. יותר מזה, מי שהמליץ לכחלון למנות את מרידור לתפקיד היה באב"ד בעצמו. היחסים בין השניים נראים קרובים מאוד, ובאב"ד אמנם מעריך מאוד את מרידור, אבל גם שם את עצמו בחזית דיוני התקציב. גם בממשלה, וגם בכנסת. אולי בגלל שמרידור הוא ממונה טרי, אבל גם משום שככה באב"ד תופס את התפקיד שלו. הוא צריך להיות בכל מקום. אז הוא היה שם, בכנסת, בדיונים הפורמליים וגם בחדרי חדרים מאחורי הקלעים בשביל לסגור את הדילים שצריך לסגור בשביל להעביר את התקציב הזה.
תקציב 2019 למה העברתם אותו עכשיו? אין באמת סיבה.
"העברנו אותו עכשיו כי אם הוא לא היה עובר עכשיו לא היה תקציב ב-2019. ועזוב איזו ממשלה תיבחר, ואם זה ממשלת ימין או שמאל, לייצר חוסר ודאות לשוק ש-2019 תיראה כמו 2015 זה דבר לא נכון משקית ולא נכון כלכלית. תקציב 2015 עבר בנובמבר 2015. 11 חודשים התקציב התנהל בהקפאה מלאה של כל תכניות הממשלה, של כל משרדי הממשלה, כשהחשבת הכללית דאז ניהלה את תקציב המדינה".
המשק לא נקלע למשבר איום ונורא.
"אבל מצד שני כל תכניות העבודה נעצרו".
יש הרבה אנשים שיגידו שעדיף ככה.
"אז זהו שלא. כי כשיש לך בקנה צהרונים, וסיעוד, ונכים, והשקעה בתשתיות, ותקציב חינוך, ודיפרנרציאציה בחינוך -"
אתה אומר שאם דווקא בשנת בחירות כל הדברים האלה היו נתקעים, ועוד בגללנו, זה לא היה נראה טוב, אז העברנו את זה עכשיו.
"הפוך. אם אתה כבר מדבר על בחירות עדיף לך לתקוע. כי אז בא שר אוצר לבחירות ואומר - אם תבחרו בי יהיה לכם את הצהרונים ואת הנכים ואת הנקודות זיכוי. אני נתתי לכם ולקחו לכם את זה כי הלכו לבחירות. תחזירו אותי פנימה ותקבלו את הכל. אם כבר אתה מדבר על בחירות - בדיוק הפוך שווה לו לעשות, לעשות כאילו אני נתתי הכל אבל לקחו והלכו לבחירות".
די, זו היתממות. כחלון נמצא כבר חודשים בקמפיין עם שלטי חוצות וסרטונים.
"שר האוצר לא נמצא בקמפיין, ואל תכניס אותי לפוליטיקה. אבל אם שר האוצר היה בקמפיין כי הסקרים היו נראים אחרת. אין לציבור מושג על העשייה של משרד האוצר בשלוש השנים האחרונות. אין לו מושג בכלל על כמות הרפורמות שעברו בשלוש השנים האחרונות".
"הבעיה הגדולה זה לא כסף. יש מאיפה להביא"
במסגרת תפיסת העולם שלו, לפיה מנכ"ל משרד האוצר צריך להוביל או להיות מעורב בכל התהליכים הגדולים של המשרד, באב"ד היה חלק מלא מעט תהליכים שקרו וקורים במשרד האוצר. אחד מהם הוא תחום שקצת נזנח בידי משרד האוצר בעשור האחרון, עלה מאוד לכותרות בשנה החולפת, ואולי בקרוב סוף-סוף יקבל טיפול ראוי מצד המשרד. בעיית הפקקים.
ספר לי על הנסיעה שהיתה לך לאולפן.
"אתה רוצה שאתעצבן סתם? עליתי לחמש ומחמש חתכתי ל-20 ומאיילון עד לכאן".
זה הולך להיות הרבה יותר גרוע.
"זה הולך להיות קטסטרופלי".
אתם לא עושים הרבה בשביל זה.
"זה לא נכון, אנחנו מתחילים לעבור בצורה מסיבית לאסטרטגיה של נסיעת המונים".
מסיבית?
"כן. מיליארדים על גבי מיליארדים הולכים להיות מושקעים בפיתוח רשת להסעת המונים כמו שצריך, לעודד תחבורה ציבורית, לפתח את הרכבות התחתיות, סמי-מטרו והמטרו המלא. ובנוסף לייצר איזון בביקושים - לראות איך מטפלים נכון יותר. עשינו בחוק ההסדרים משהו קטן, כמו נסיעה בנת"צים של רכבים עם ארבעה נוסעים ומעלה, אבל יש עוד הרבה דברים שייכנסו ללופ".
לא היה בחוק ההסדרים משהו שיפקיע את היכולת של הרשויות המקומיות להתנגד לרכבת הקלה וכדומה?
"לא רק, באופן כללי רצינו להביא את ה'נימבי', חוק יונה יהב".
משרד האוצר. "כסף זה לא בבעיה. הבעיה היא הביצוע". (צילום: פלאש 90)
נימבי פירושו not in my back yard - לא בחצר האחורית שלי. זו תופעה כלל עולמית: ציבור יוצא להפגין בעד איזה משהו גדול שהמדינה צריכה ברמה הלאומית, אבל כשזה מגיע למיקום ספציפי, התושבים של אותו מקום מתעצבנים למה צריך להקים את זה דווקא על הראש שלהם. זה יכול להיות תחנת כוח, או מתקן קליטת גז, או הפקעה של כביש לטובת רכבת קלה, או מיכל אמוניה. במשרד האוצר רצו לחוקק חוק שיפקיע מראשי רשויות את הסמכויות המקומיות שיש להם - בעיקר להוציא היתרי בניה וכאלה - בשביל לא לאפשר להם לתקוע פרויקטים לאומיים.
"בסופו של יום זה נפל בחוק ההסדרים, נקווה שנצליח להביא את זה בהמשך. זה חשוב כי הרבה פעמים האינטרס הלוקאלי לא רואה את האינטרס הלאומי הכולל, וצריכה להיות יכולת לממשלה, שהיא כן רואה את האינטרס הלאומי הכולל, לבצע ולא להיתקע עכשיו בשיקולים או בירוקרטיה לוקאלית שיכולה בסוף היום לפגוע בתהליך".
אבל מאחר ששנינו מכירים את הקצב של הממשלה, עד שתצליחו לעשות משהו כזה אנחנו נעמוד עוד שעה בפקקים.
"לא, כי יש עכשיו צוות בראשותו של רוני חזקיהו שהוקם לפני שנה, שעשה עבודה פנטסטית על כל הנושא של השקעת תשתיות בישראל. שמו דגש בעיקר על תחבורה אבל לא רק, אלא גם על מים וחשמל, ועל איך אנחנו עושים תעדוף נכון יותר, ממקדים את הביצוע, סוגרים פערים מול מדינות OECD במקומות שאנחנו נמצאים במקום לא טוב - ותחבורה ותשתיות הסעת המונים זה חלק מזה. איך מורידים בירוקרטיה ומגבירים ביצוע. כי הבעיה הגדולה זה לא כסף. כסף אין מגבלה. אם מחר צרים לשים בבוקר חמישה-עשרה מיליארד יש מאיפה להביא. הבעיה הגדולה היא ביצוע. הבעיה היא שאתה נותן את זה למשרדים ואחר כך אין דרך לבצע להוריד את זה לשטח. זה קורה בגלל תכנון, רשויות סטטוטוריות, רשויות מקומיות, החברות המבצעות, אלף ואחד דברים שמונעים את הביצוע. והקמת הצוות הייתה לעשות הסרת רגולציה מטורפת, לעשות תעדוף של פרויקטים, להביא לפלואו הרבה יותר נכון של הפרויקטים וגם השקעה הרבה יותר מסיבית ונכונה בפרויקטים ושיתוף של המגזר הפרטי בפרויקטים של PPP ו-BOT שאנחנו לא עושים את זה מספיק.
"קח דוגמא: יש את הקו בירושלים של הרכבת הקלה. שאול מרידור סיפר לנו אתמול שהוא בתור סגן שם את התכניות שאמורות לקבל את האישור של הוועדה המחוזית ב-2010-2011, ורק עכשיו סיימו את המקטע של שישה קילומטרים, ויש עוד קילומטר אחד שנמצא בהתנגדויות בגלל כמה שכנים שיושבים שם וזה עדיין לא נגמר. הם מקווים שהמכרז הסופי, אחרי שמונה-תשע שנים, ייצא לפועל בשנתיים הקרובות. רק הליך תכנון! אני אתן לך עוד דוגמה - הקו שעושים עכשיו בתל אביב זה קו שהוא חצי מטרו וחצי לא, חצי עילי וחצי תחתי, וגם הקווים הבאים שמתוכננים להיות חצי עילי חצי תחתי. עשו את זה בזמנו בגלל שיקולי עלויות ותכנון, הרבה מאוד דברים. אבל כשבאים ומסתכלים על מה הצורך האמיתי, אז מטרו מלא זה מענה הרבה יותר נכון לסיטואציה שקורית עכשיו. זה אמנם עולה הרבה יותר כסף אבל זה מענה הרבה יותר נכון. אתה לא חוסם את הכבישים בעילי, אתה מצליח לייצר קרונות שנוסעים יותר מהר, מסיעים יותר אנשים ונותנים פתרון הרבה יותר נכון מסיבי לאוכלוסיה.
מיליארדים יושקעו בפיתוח רשת להסעת המונים. צילום: פלאש 90
"בכל דיון שבו נכחתי שמעתי מה זה חלמאות למה אנחנו עושים פתרון חצי עילי חצי תחתי? בואו לפחות את יתר הקווים שעוד לא התחלנו לחפור, לפחות אותם נשנה. אומרים לי לא, הסטטוטוריקה והתכנון של זה יקחו לפחות עשר שנים. עד היום לא הצלחתי להבין למה זה צריך לקחת עשר שנים הדבר הזה, אבל שם אנחנו נמצאים. באובר בירוקרטיה מטורפת עם רגולציה מטורפת. ומה שחלק מהצוות של רוני עושים יהיה לראות איך עושים הסרת בירוקרטיה והסרת חסמים ומביאים לביצוע".
אתה מזכיר לי את הימים שמשבר הדיור היה בחוץ וכולם הבינו שצריך לעשות משהו ואייל גבאי ישב בוועדה להסרת חסמים כזו והסיר חסמים. אבל רק במערכת הבחירות האחרונה שאמרתם אני רוצה את כל הקלפים אצלי.
"נכון, אז התחילו לזוז דברים".
למה אין דבר כזה בתחבורה? למה לא קם כחלון ואומר, חברים - מצב חירום בתחבורה, כל הסמכויות אלי בבקשה, אני רוצה לפעול.
"אתה צודק לחלוטין אם זה היה אפשרי. אבל אתה מכיר את המבנה הפוליטי, ואתה מבין את זה שלא בנאדם אחד, זה ראש ממשלה צריך לדפוק על השולחן ולהחליט שהוא לוקח את זה, לא שר אוצר מהמקום שלו שהוא יכול להגיד שהוא משתלט על סמכויות התחבורה של מדינת ישראל כשיש שר תחבורה במקביל. אתה יודע בדיוק מה יקרה יום אחרי זה, ואתה יודע מה קורה כשלא עושים דברים בתיאום אם חס וחלילה יצאה כותרת שלא היתה מתואמת, ומישהו לקח לשני איזה קרדיט אז כבר הדברים עומדים עוד חודשיים שלושה בגלל הדברים האלה".
יכול להיות שבבחירות הבאות הדבר הזה יהיה טיקט לרוץ עליו?
"אני לא יודע, אתה צריך לשאול את שר האוצר. שהוא זה שמתכוון לרוץ בבחירות הבאות, לא אותי".
"לפעמים כדי להשיג דברים בממשלה היא להיות כוחני ואגרסיבי. אתה לא מוותר ואתה דורס"
נושא אחר שבאבד לקח בו חלק מרכזי הוא כל מה שקשור לעבודה מול הרשות הפלסטינית. זה אמנם נשמע מוזר, כי זה נראה שיש נתק ארוך שנים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית. אבל האמת היא שמאחורי הקלעים, ובניגוד לעמדות הנציות שמפגינים המנהיגים של שני הצדדים, ממשלת ישראל מקיימת קשר לא רע עם הרשות הפלסטינית בשני מישורים: התיאום הביטחוני, ועבודה כלכלית משותפת. מי שמנהל את המגעים הכלכליים הוא שר האוצר. באבד היה עם כחלון לא מעט פעמים ברמאללה בשנה החולפת לפגישות עם ראשי ההנהגה הפלסטינית.
מה התובנות העיקריות שלך מהמפגשים האלה?
"אחת התובנות המרכזיות שיש לי, וגם השר מוביל את זה, היא שכשהם חיים ב-3600 דולר תמ"ג לנפש לשנה, ואנחנו ב-30 אלף הדבר הזה לא מחזיק לאורך זמן. זה לא עובד. כל עוד אלה שכנים שלך שעובדים לידך, ויש לך השפעה על התמ"ג שלהם - זה לא עובד. ולכן אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית להגביר את שיתופי הפעולה הכלכליים בינינו. אם זה להביא יותר עובדים, עובדים על אזור תעשייה משותף באזור מודיעין עילית, אם זה על ידי הסכם החשמל, על ידי זה שסגרנו את ההתחשבנות המיסויית, איזורי שחרור סחורות. התובנות המרכזיות הן בעיניי שכככל שנייצר יותר שיתופי פעולה כלכליים ורמת המחיה שם תעלה, ונייצר מקומות עבודה ותעסוקה - אתה תיתן לבן אדם פחות תמריץ ללכת לשנאה ואלימות וקונפליקט, כשיש לו מה לאבד. וכשיש לו פרנסה ועבודה ותעסוקה אתה שם אותו במקום שכבר יש לו מה לאבד. על מה הם נלחמים? בדיוק בשביל להעסיק את הדברים האלה".
זה היה הלך הרוח בתקופת אוסלו. באינתיפאדה השנייה הם שרפו אזורי תעסוקה והדוקטרינה הזאת התרסקה ביום אחד. היה להם הרבה מה להפסיד והם החליטו להפסיד אותו. למה זה שונה היום?
"כי הם הבינו שכשהם עשו את זה הם לא הרוויחו משהו אחר. זה לא שינה כלום. ואתה לומד מניסיון העבר וגם אנחנו למדנו שככל שנגביר את שיתוף הפעולה, ככל שנעלה שם את התוצר לנפש ונייצר רמת מחיה יותר גבוהה, ככה החיכוכים בינינו לבינם יירדו".
ואיך זה עובד כשראש הממשלה מוביל תפיסה ביטחונית נצית?
"אני לא יכול להתייחס לביטחון אבל אין מחלוקת בין מה שאנחנו מובילים. יש ברמה המדינית מה כל אחד יוצא ואומר בהצהרה, ויש מה שקורה בשטח. מה שקורא בשטח בנושא הכלכלי זה שיתוף פעולה אדיר. לפני חודש חזרנו מביקור שלישי אצל ראש הממשלה הפלסטיני, ורמת האמון שנוצרה, גם בדרג המקצועי וגם הפוליטי, היא מאוד גבוהה. מגיעים להסכמות ודברים קורים. זה אחד הדברים הכי מרתקים שיוצא לי לעשות והוא גם אחד הכי חשובים, ולא בגלל האינטרס הפלסטיני, בגלל האינטרס הישראלי. אני רואה את זה כאינטרס מלא שלנו. קודם כל כי בחלק מהדברים יש לנו בעיית תעסוקה וזה עוזר לנו, ופעם שניה - אתה מתחיל לסגור פערים ומייצר שקט שאם לא יהיה אתה תשלם הרבה מאוד כסף אחר כך כדי למגר את הרעש".
כחלון. "אם הוא היה בקמפיין הסקרים היו נראים אחרת" (צילום: הדס פארוש, פלאש 90)
אומרים עליך, גם בתוך האוצר, שאתה יש לך נטייה לריב. היית בבית משפט בצפון רבת עם השופטים. בקק"ל אמרו עליך שאתה פירומן. רבת עם נציבות שירות המדינה. היה לך ריב עם מירי רגב על תקציב התרבות. למה אתה רב עם אנשים כל הזמן?
"בוא נעבור אחד אחד. בוא נתחיל קק"ל. שנים מנסים למסות את קק"ל, לא אני, אגף תקציבים. עשר שנים. ניסינו בטוב, במסגרת משא ומתן, וזה לא קרה. החקיקה עברה בסוף. אתה חושב שהיתה עוברת בלי לריב? אם כן תראה לי איך, אני אשמח שתלמד אותי. אני לא ברמת היהירות הזו שאני אגיד לך שאין דרך אחרת. האופי שלי מביא לזה שכשאני מגיע לפינות ואני רוצה שדברים יקרו... כמות העשייה שנעשתה היא מאוד גדולה והדרך להשיג את זה לפעמים בממשלה שזה שאתה כוחני ואתה אגרסיבי, ואתה לא מוותר ואתה דורס, ואז אנשים מפרשים את זה כמריבה איתם. אין לי מריבה אישית עם דני עטר ולא עם השופטים ולא עם אף אחד מהמשרד, אבל יש דברים שכשאתה רוצה שזה יקרה… אתה חושב שהסולר והמזומן, ששלוש שנים הם תקועים, באתי לאנשים המעורבים ואמרתי להם תעשו ג'סטה? זה לא עובד ככה, אז אתה נלחם בשביל דברים שאת מאמין בהם. אני לא מסתכל על זה כעל מריבה. אני מסתכל על זה כעל משימה שצריך לבצע. עושים".
בספטמבר האחרון העיתונאי עמית סגל פרסם צילומי מסך של הודעות וואטסאפ של באב"ד וכהן שכללו האשמות הדדיות עסיסיות במיוחד. באב"ד יצא נגד כהן על כך שהדליף לתקשורת משהו שעוד לא הוצג לשר האוצר והאשים אותו שהוא ממהר לקבל כותרות ולא מתרכז בעשייה. היו שם לא מעט מלים לא נעימות שהשניים החליפו ביניהם. באבד אמר לו למשל: "אצלי בלו"ז יש ישיבות עבודה ועשייה! אתה עסוק בתקשורת והעצמה אישית כל הזמן. ולא רק אני אומר את זה אלא אנשי מקצוע שעבדו ועובדים איתך וזה השם שיצא לך".
"תגיד, בוא ניקח את הוואטסאפ שלך עם כל האנשים שלך עם חברים שלך משפחה וכו'. אני בטוח שאמצא שם רק שירים של אלתרמן, ציטוטים של זאב ז'בוטינסקי, והגות פילוסופית של דקארט, לא אמצא שם שום דבר שקראת לאנשים טיפש וכו'. אצל כולם זה ככה, רק דברי חכמה אלתרמן שירה מתקדמת, הגות. רק אצל מנכ"ל האוצר, בוואטסאפ האישי שלו, לקולגה שלו -"
קולגה?
"לחלוטין קולגה".
הוא שר בממשלה.
"רק שאני מכיר אותו לפני זה. ומה לעשות הוא סוג של קולגה, יש התכתבויות אישיות בינינו עד היום. וזה שלוקחים התכתבות אישית שלא קשורה לשום דבר מקצועי. אמרתי לו למה הוא רץ לדווח לתקשורת. אין לזה קשר לעבודה המקצועית. אין לזה קשר לתקציב".
באב"ד אכן מכיר את כהן עוד לפני שהיה שר. בין היתר, מקמפיין הבחירות של כחלון בבחירות 2015. באבד לא רק לקח חלק פעיל בקמפיין הזה, אלא אף היה חלק מהרשימה שלו לכנסת. העובדה הזו חזרה לרדוף אותו בתור מנכ"ל האוצר, כשגורמים שונים בתוך המשרד האשימו אותו שהוא מנכ"ל פוליטי, שמתבטא בישיבות פנימיות באופן פוליטי.
אתה מתחרט שהיית ברשימה של כולנו?
"שאלה טובה. אני הייתי פיקטיבית ברשימה של כולנו כבר אמרתי את זה. מראש רציתי להגיע לדרג המקצועי. כל החיים שלי התנהלתי רק בדרג המקצועי, בכל העשייה שלי מיום שנכנסתי לשוק העבודה".
אז למה היית ברשימה?
"פנה אלי שר האוצר וביקש ממני".
לא. פנה אליך משה כחלון.
"נכון, אז הוא לא היה עדיין שר אוצר. הוא פנה אלי וביקש ממני להצטרף, ואני ידעתי מראש שגם אם אני נכנס אני הולך להתפטר, היה לי סיכום עם אכרם חסון שהיה מספר אחרי שגם אם אני נכנס אני מתפטר והוא יהיה בכנסת. אני אמרתי למשה כחלון שמה שאני רוצה בין אם הוא יהיה שר אוצר או שר אחר זה להיות מנכ"ל שלו. דרך אגב הדברים האלה נורא קל לאמת אותם. תמיד אומרים על אנשים שהם אומרים בדיעבד דברים שלך תוכיח אם הם היו או לא. ב-2010 הייתי ברשימת 40 המנהלים הצעירים של דה מארקר, ושאלו אותי מה אני רוצה לעשות בעוד 5-10 שנים לא אמרתי שאני רוצה להיות חבר כנסת אלא מנכל משרד ממשלתי או פקיד בכיר באוצר. זה מצוטט. זה לא סיפורים של בדיעבד, זה מה שבאמת רציתי לעשות".
ואחרי בחירות 2019?
"מה זאת אומרת?"
לאן אתה הולך?
"אני לא יודע אבל אני אומר לך דבר אחד - לא תראה אותי ברשימה פוליטית רץ ב-2019".
אתה תחזיק עד סוף 2019?
"כל עוד שר האוצר ירצה אותי בתפקיד".
"למה אני נוסע ב-167 קמ"ש? כי זה קריטי שאגיע לדיונים"
בשנה החולפת שמו של באבד נקשר גם בשני סיפורים אישיים מאוד לא נעימים מבחינתו. הראשון ביבשה, השני באוויר. באבד נתפס מספר פעמים כשהוא מנצל את הזכות שיש לו בתור מנכ"ל המשרד להפר את חוקי התנועה - נוסע במהירות מופרזת מאוד, נוסע בשוליים, מפעיל את הצ'קלקה שיש לו - למרות שהזכות הזו ניתנה רק לעתות חירום. מבחינתו של באב"ד, זה אמנם לא בסדר, אבל זה מוצדק. אם היינו בנעליו, הוא אומר, היינו מבינים.
מה הקטע הם המהירות המופרזת והצ'קלקות? למה אתה נוסע מהר?
"אני לא אכנס למי עושה ומי לא ולא אתן לך את הסקופ מי זה אבל אני לא היחיד. במסגרת התפקיד הבלתי אפשרי שלי אני מוצא את עצמי שאני צריך להגיע לדיונים קריטיים, זה לא חירום, אבל זה קריטי שזה לא מקומות רגילים בצמתים שזה קריטי שאני אהיה. אם אני אבלה את העוד שעה בפקק ולא אהיה בישיבה או אחתוך בשוליים, אני משלם על זה. גם תקשורתית וגם בכתבות".
אבל גם אני צריך להגיע בזמן, אני לא נוסע כל יום ב-167 קמ"ש.
"התשובה הזו תעצבן אותך אבל לדיונים שאתה מגיע אליהם אתה לא צריך להימצא בדיונים באותה חשיבות שמנכ"ל האוצר צריך להיות ולכן זה קורה".
למה אתה לא יוצא בזמן?
"אין לצאת בזמן במדינת ישראל, אין מה לעשות. אני עובד 24/7 חוזר ב-2-3 לפנות בוקר. עובד 300 שעות בחודש. סוגר את האור במשרד. לפעמים אני לא מצליח להגיע לדיונים. האם זה בסדר? זה לא בסדר. האם זה סביר תחת השיקולים? אני מקבל החלטה אם זה קריטי שאגיע ושילמתי על זה את המחיר".
וחוץ מעניין היבשה, יש גם את העניין עם אל-על. לפני שבועיים חשף עיתונאי "הארץ" חיים לוינסון שבאבד התקשר בעצמו למנכ"ל אל-על כשגילה שכרטיס הטיסה שלו לנסיעת עבודה בארה"ב באל על עולה אלפיים דולר יותר מאשר טיסה מקבילה בסוויס אייר וביקש ממנכ"ל אל-על שיבדוק את הנושא. מנכ"ל אל-על בדק, והוריד את המחיר.
למה התקשרת למנכ"ל אל-על?
"אני גאה בזה שעשיתי את מה שעשיתי ואעשה את זה עוד 10 פעמים. זה לא טיסה אישית שלי. כל פעם שאני אוכל לחסוך כסף למדינה בכל דרך שהיא. ברגע שבמסגרת העבודה קיבלתי שתי הצעות מחיר, שאחת אמרה להיעדר עוד יומיים בטיסה אחת בתקופת תקציב, ועלתה 2000 דולר יותר, נראה לי לא סביר. לא יודע מה היה דרך חברת הרכש, הייתי צריך לדעת אם אני טס או לא, ולכן אמרתי למנכ"ל אל-על - אדוני, רק תבדוק את עצמך, תעשה לי טובה. אתה ב-2000 דולר יותר יקר".
זה לא נראה לך מוזר?
"חד משמעית לא. כי אתה לא עושה הפרדה פשוטה. זו לא טיסה אישית שלי. זה בשביל המדינה. הוא לא עשה לי טובה. הוא חסך כסף למדינה. זה לא טובה אישית לי. פה בדיוק הכשל הלוגי איזה הפיצוי אני חייב למנכל אל על על מה שהוא לא עשה בשבילי. האבסורד בסיפור הזה, על מה נתקלים, האבסורד בעיני הוא שאני יכולתי לטוס ב-1000 דולר יותר, המדינה היתה משלמת יותר. זה אפילו לא חריג ולא היה סיפור ולא כלום. אני זה נראה לי לא סביר וחסכתי כסף למדינה. אני לא חושב שהמדינה צריכה לבזבז כסף".
"ירדתי לשישית השכר. זה לא טריוויאלי"
אז מה עכשיו? הבחירות לא הוקדמו, והממשלה אמורה תיאורטית לפעול עד נובמבר 2019. האם לאחר מכן באבד ימשיך עם כחלון או יחזור למגזר הפרטי? לטענתו, הוא עוד לא יודע, אבל לא פוסל את החזרה לשם.
בהנחה שהממשלה תוציא את ימיה, מיצית את המגזר הציבורי?
"שאלה קשה. זה מקום נורא קשה והמחירים אדירים. אני יכול להגיד לך שבקדנציה הזו יש לי הרגשה והיא עוד לא נגמרה, בשלוש השנים האחרונות יצא לי לעשות דברים מדהימים שלא ייצא לי לעשות בשום תפקיד אחר. הובלתי רפורמות, חמש שנות תקציב, זה סיפוק אדיר, אין עשייה כמו במגזר הציבורי. אם אתה בא לעבוד ואתה דוחף ויש לך צוות טוב ושר בולדוזר, אז השמיים הם הגבול וזה סיפוק אדיר. ברצון הפנימי, הדרייב שלי לגמרי שם, זה מה שמעניין אותי. יש אנשים שמושך אותם כסף או תפקיד בכיר במגזר הפרטי. המחירים הם מחירים נורא גדולים ובסוף היום אני גם נשוי ויש לי ילדות".
אז לא נראה אותך בתפקיד בכיר עם הרבה כסף?
"לא יודע. אבל גם אם כן, בניגוד להרבה אנשים אחרים, זה יהיה בסדר גמור כי את השירות שאני עשיתי למדינה גם במילואים וגם בשירות הציבורי… אני הרווחתי מלא כסף כמנכ"ל במגזר הפרטי עבדתי אצל אחת המשפחות העשירות ביותר בישראל ועזבתי את זה וירדתי לשישית מהשכר".
אתה לא בשכר רעב היום.
"לא, אבל לרדת לחמישית-שישית מהשכר שהיה לך - לא מכיר הרבה אנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה. אני בן 40, הקמתי משפחה עכשיו, יש לי שתי בנות קטנות, רק עכשיו התחלתי את החיים שלי, ולעשות את זה בתחילת הקריירה כשיש לך עתיד מובטח במגזר הפרטי, זה לא טריוויאלי. אני כבר חמש שנים במגזר הציבורי, ועוד לא סיימתי, אז אני לא יודע איפה אהיה אבל זה יהיה בסדר גמור אם אחליט שהמילואים שלי נגמרו".
*
את הפרק הזה של חיות כיס הפיק רום אטיק, על הסאונד היה אסף רפפורט. כל הפרקים של חיות כיס זמינים באתר כאן, באפליקציית כאן OD, ובכל אפליקציית פודקאסטים שהיא, כולל הכי מוזרות. בשבוע הבא זה חול המועד פסח אז לא נעלה פרק רגיל אלא פרק בונוס, שזה כמו מרק מינסטרונה - לוקחים שאריות מכל השבוע, מחממים ומגישים תחת שם מפוצץ בשביל שלא תשימו לב. אבל נשתדל שהוא יהיה מעניין. אחרי פסח נחזור בפרק מגניב לאללה שצליל אברהם עובדת עליו ברגעים אלה. אני שאול אמסטרדמסקי. חג שמח שיהיה, ותודה רבה שהאזנתם.
shaula@kan.org.il
