הרצוג על חנינה לנתניהו: "לא אכבול את ידיי"

שידור חי – כאן רשת ב

נשיא המדינה יצחק הרצוג העניק ריאיון מיוחד לרגל החג לאריה גולן, והגיב על מספר סוגיות על סדר היום הפוליטי והלאומי. בריאיון ששודר היום (חמישי) בתוכנית הבוקר הזה בכאן רשת ב, מתייחס הרצוג לאפשרות של מתן חנינה לראש האופוזיציה בנימין נתניהו ואומר כי מדובר בשיח תיאורטי בלבד. עם זאת, שומר לעצמו את הזכות לפעול כפי שהוא רואה לנכון, אם יידרש לכך: "לא אכבול את ידיי, לא מכאן ולא מכאן". 

האזינו לריאיון המלא

כמו כן, הגיב הרצוג על דבריו של יו"ר הרשימה המשותפת איימן עודה, ואמר: "הבטן שלי התהפכה כשראיתי את הסרטון הזה. כמובן שאני מסתייג בחריפות מהדברים". בנוגע ליציבות הפוליטית והאפשרות של בחירות נוספות אמר: "חוסר היציבות הוא סכנה גדולה למדינה. נכון וראוי שנחשוב קצת לפני שאנחנו קופצים שוב לעוד אי יציבות ועוד אי יציבות – כי את המחיר משלמים כולנו". 

יכול להיות שבעוד כמה חודשים תצטרך לפתוח בסבב התייעצויות להקמת ממשלה חדשה אחרי עוד בחירות, אתה לוקח את זה בחשבון?

אני שמח שאתה פותח את הריאיון עם הביצה הפוליטית כי אני עושה כל מאמץ לא להיכנס לתוכה. כמובן שכל הדין ודברים הפוליטי הוא לא אצלי, אני צריך להיות כדמות ממלכתית מעל הוויכוח הזה. מצד שני, אני חושב שכל אדם בר דעת וכל אזרח מבין שחוסר יציבות זו סכנה גדולה למדינה. לא משנה מאיזה כיוון פוליטי אנחנו מדברים.

המערכת הפוליטית בישראל צריכה יציבות כי יש לכך השלכות דרמטיות על נושאים מאוד חשובים. אנחנו כאומה מתמודדים עם אתגרים לא פשוטים. נכון וראוי שנחשוב קצת לפני שאנחנו קופצים שוב לעוד אי יציבות ועוד אי יציבות – כי את המחיר משלמים כולנו.

המציאות היא כזו שהממשלה איבדה את הרוב שלה בכנסת. לאופוזיציה עדיין אין רוב ואולי יהיה לה רוב לפיזור הכנסת כשגם הרשימה המשותפת תומכת בבחירות. אתה רואה מוצא אחר לפלונטר הזה?

הקואליציה צריכה לעשות את עבודתה והאופוזיציה צריכה לעשות את עבודתה. הייתי הרבה שנים ראש אופוזיציה ואני מאמין בחשיבותו של המוסד הזה. זה כבר המגרש הפוליטי. אנחנו לא יכולים עכשיו להיכנס לתרחישים היפותטיים. אני אפעל לפי מה שהחוק מקנה לי, ברגע המתאים, אם אדרש לכך.

בינתיים אנחנו בתוך גל פיגועי טרור, כשגם ערבים אזרחי ישראל מבצעים חלק ממעשי הרצח

הגל הזה כואב מאוד מכל מיני סיבות. בסך הכל, לדעתי, במערכות היחסים בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית יש גם שיפור ולא רק נסיגה. אנחנו רואים השתלבות של הציבור הערבי בכל מעגלי החיים בישראל ואתה רוצה לראות עוד ועוד. אני רוצה באופן אישי לראות את בני ובנות הציבורים השונים תופסים את מקומם בכל מעגלי החיים בישראל – זה חלומות שצריך לממש. אתה מראיין אותי שנייה לפני שאני נכנס לסעודת איפטאר בבית הנשיא עם מאות מנהיגות ומנהיגים מוסלמים כדי לציין את צום הרמדאן. זאת לא הייתה תופעה שכיחה בעבר אלא תהליך שהתפתח. 

ואז באים מחבלים נתעבים, פושעים, ניקלים, רעי לב ואכזריים, ומנסים לשבש את שגרת החיים של מדינה ששואפת להיות כל הזמן להיות יותר ויותר נורמלית במערכות היחסים הפנימיות שלה. לכן אני רואה בגל הזה איום. אבל עדיין סבור שכמו שתמיד ידענו להתגבר על איומים מהסוג הזה נדע גם הפעם. 

יש מאמצים עצומים של מערכת הביטחון, יש החלטות, צעדים ושיקול דעת. מבינים מאיפה זה בא ומתמודדים. הכאב הנורא על אובדן הבנות והבנים, על אובדן אזרחיות ואזרחים תמימים וכמובן לוחמות ולוחמים הוא כאב נורא. מיכל ואני פוקדים את בתי השכול, פוגשים משפחות מדהימות ואזרחים שנותנים לנו השראה. אנחנו פוגשים אנשים גיבורים שעולמם חרב עליהם – ואומרים לנו 'אנחנו חייבים להמשיך, לא משנה מה'". 

האזור כולו עובר תמורות ושינויים היסטוריים. אם לפני 50 שנה היינו מוקפים אויבים בכל גבולותינו, היום הרבה מגבולותינו הם בני הברית הכי קרובים שלנו. אנחנו חיים במזרח תיכון משתנה ורואים מול עינינו קואליציה של כוחות מתונים. אנחנו רואים את התוצאה המבורכת של הסכמי אברהם, שהביאה לתנופה אדירה ביחסים האלה ואת הפסגה המרגשת בשדה בוקר. תמיד יהיו כוחות אפלים שינסו לעקור מהשורש את הרצון לחיות ביחד במזרח התיכון ובמדינת ישראל. אני ממשיך לפעול ואפעל בכל דרך שהזרימה ההיסטורית הזאת תימשך.

ודאי ראית את הסרטון של יו"ר הרשימה המשותפת איימן עודה שקרא לשוטרים הערבים אזרחי ישראל לזרוק את הנשק בפרצופם של "הכובשים" ולעזוב הכל

הבטן שלי התהפכה כשראיתי את הסרטון הזה. כמובן שאני מסתייג בחריפות מהדברים. התשובה היא גם במעשים, כמו מה שמיכל ואני עשינו. הלכנו לגדוד הסיור הבדואי שבו מרבית הלוחמים מוסלמים וחלקם נוצרים ובני עדות שונות. באנו לברך אותם ברמדאן כארים. ראינו ישראלים נחושים ומשתלבים. בכלל אני מאמין במגמת ההשתלבות בכל מאודי, אני רואה את בני החברה הערבית משתלבים בכל מקום.

עודה לא פוגע באמונה הזאת שלך?

אני לא בא להתווכח עם איימן עודה, זה גם לא תפקיד של נשיא להתווכח איתו. אני חושב שבסוף המציאות מכתיבה את האמת. המציאות היא, אם נסתכל טוב בכל סביבות החיים שלנו, כשאתה רואה את בני ובנות הציבור הערבי משתלבים בכל תחומי החיים – כך צריך להיות. אגב גם קבוצות אחרות בחברה הישראלית צריכות לתפוס את מקומן. זה חלק מהשליחות שלי כנשיא, לקרב את החברות השונות. לומר לאחת תכירי את רעותך, את שכנתך. לומר לכולם: תבינו ותכירו את הדעות של כולם. לכולנו יש זהות אישית וקולקטיבית כעם וכמדינה. אנחנו נמצאים באיזון העדין הזה אבל אסור לנו לוותר לרגע וצריך לעודד כמה שיותר להשתלב במעגלי החיים – כולל בכוחות הביטחון.

דווקא במחנה הימין הישראלי, שהוא גדול מאוד, יש מחלוקת חריפה – סמוטריץ' קורא למנוע כניסה לבתי הכנסת מאנשי ימינה

אני לא נכנס לביצה הפוליטית. אני מסתייג הסתייגות משמעותית מכל סוג ואמירה של חרם, שכשלעצמו אף פעם לא יצליח, ויש בו משהו פוגעני. כשסמוטריץ' נחת בבריטניה והקהילה היהודית שם הכריזה חרם עליו, גיניתי זאת. חשבתי שכמו שאני קורא לכל אזרחי ישראל להכיר את כל הקבוצות בעם היהודי, הזרמים השונים, ולכבד ולשמוע ולהבין איך הכול התפתח – אני מצפה שקהילות יהודיות יכירו את מגוון הדעות הישראלי וינהלו איתו דו שיח. לפעמים זה גם משפיע. אם היו יושבים עם סמוטריץ' בלונדון יכול להיות שהוא היה מקשיב ושומע כי אני יודע שגם מול קהילות אחרות הוא עשה זאת. לכן אני מצטער שבעתיים, כי אני חושב שחרמות לא צריכות להיות, לא בארץ ולא בחו"ל.

"תמיד דגלתי בדיאלוג עם שכנינו הפלסטינים"

כמי שצמח במפלגת העבודה ואפילו הוביל אותה, אתה עדיין מאמין בפתרון שתי המדינות? 

אין שום סיכוי שתוציא ממני הכרזות פוליטיות מהסוג הזה, כי זה נושא שנמצא בלב המחלוקת בפוליטיקה הישראלית והנשיא לא צריך להיות שם. זה לא סוד שתמיד דגלתי בדיאלוג עם שכנינו הפלסטינים. אני חושב שזאת מציאות שחייבים, בכל דרך נאותה שהממשלה תמצא לנכון, שיהיה דיאלוג. אני כשלעצמי גם פוגש מומחים ועוסקים בזירה הפלסטינית.

עם אבו מאזן לא תיפגש?

עם אבו מאזן ניהלתי כמה שיחות, כמובן לקראת חגים. הוא התקשר לנחם אותי כשאימי נפטרה. הגינויים שהביע על הפיגועים היו חשובים. השאר זה סוגיות שאני אצטרך לתאם עם הממשלה. גם צריך להבין שאבו מאזן נמצא בתהליכים מסוימים נגד מדינת ישראל, שאני חייב לשקול באיזה אופן אני מקיים איתו את הדיאלוג. אני בוודאי מתכוון להתקשר לברך אותו לקראת חג עיד אל פיטר. אני חושב שהעידן שבו אנחנו נמצאים, תקופת הפיגועים, היא מקשה באופן טבעי על הדיאלוג, אבל בוא נודה על האמת - אנחנו שני עמים שחיים בחלקת אלוהים קטנה במזרח התיכון טוב ונכון שנמצא דרך לנהל דו שיח. 

אני אומר דבר נוסף, כמו שאתה רואה אני פוגש מנהיגים ערבים חשובים. הייתי באמירויות כאורחו של השליט, שם השמיעו את התקווה. לאחר מכן באנקרה אצל ארדואן שגם זה היה ביקור מאוד חשוב עם כל הסממנים והגינונים, שזה גם דבר חשוב לכשעצמו, להראות זאת לעמים. לאחר מכן בירדן, על הקרקע, בטקס רשמי לראשונה מאז כינון הסכם השלום זה היה מאוד חשוב. מקווה שנוכל לעשות זאת עם עוד עמים ועוד מנהיגים.

אני רוצה להסביר, התפיסה שלי היא לא רק הטקס עצמו. אני מדמיין ילד בן 10, איפשהו במזרח התיכון שרואה מנהיג יהודי ומנהיג מוסלמי ונטבע בתודעה שלו שאפשר גם אחרת. שיחסים בין יהודים וערבים במזרח התיכון, ובני האמונות השונות במזרח התיכון, יכולים לגור ביחד איש תחת גפנו ותחת תאנתו. זה חלום, נכון, אבל הכל במדינה הזאת זה חלום. אילולא החלום לא היינו מגיעים לאן שהגענו, מדינה מדהימה, עם כוחות מדהימים בתוכה. אז צריך להמשיך לחלום ואני מקווה שנמשיך לחלום וגם נממש חלום בעזרת השם.

האם לדעתך ישראל מגיבה מספיק בעוצמה על מה שמבצע פוטין עכשיו באוקראינה?

אני חושב שהביקורת העצמית הזאת היא לא במקומה. ישראל עושה מאמצים עצומים לסייע לעם האוקראיני. התמונות מזוויעות, הכאב גדול, הטבח בבוצ'ה זעזע את כולנו. אלפי ישראלים נמצאים על אדמת אוקראינה לסייע לעם האוקראיני. אני מדבר כמעט כל קבלת שבת עם בית חולים השדה באוקראינה, המדינה היחידה שהקימה בית חולים מרשים בצורה בלתי רגילה.

אני מדבר עם קהילות יהודיות והעם היהודי שמתגייס בהמוניו לסייע לעם האוקראיני. מגיעים לכאן פליטים מאוקראינה, יש מאמצים עצומים במישור הדיפלומטי ובמישורים מדיניים, רפואיים, חברתיים וכלכליים. בליל הסדר מיכל ואני נארח עולים מאוקראינה עם חיילות וחיילים בודדים. אני חושב שאנחנו עושים את המירב והמיטב בנסיבות שבהן ישראל נמצאת. אני מייחל ומתפלל שהקטסטרופה הזאת תסתיים, שהמלחמה הזאת תסתיים, ואני מקווה שכל מאמץ מדיני להגיע להפסקת אש ייצלח.

חנינה לנתניהו? "לא אכבול את ידיי"

אתה מכיר את בית הנשיא מהתקופה שהיית בנו של הנשיא חיים הרצוג. גילית פה משהו שהפתיע אותך?

אני מכיר את המקום אבל חלפו כמה עשרות שנים מאז. מדור לדור האומה משתנה. האמירה משתנה, הנסיבות משתנות. אני פועל לפי צו מצפוני והחלטותי שמתאימות לעידן הנוכחי. אני עשרות שנים בחיים ציבוריים ועובד מאוד קשה, פעם ראשונה שלמדתי להעריך את המשמעות של דקה בודדה. החיים כל כך אינטנסיביים, הפרוטוקול, הטקסים, האירועים, אנחנו עובדים קשה מבוקר עד לילה ומלאי סיפוק. אבל פתאום אתה מגלה שהדקה הבודדה מאפשרת לך לנשום לרגע. דקה זה פתאום הרבה זמן.

אתה מתכוון לשוב בהמשך לפוליטיקה?

אני לא מתכוון לשחק את המשחק הזה עכשיו. כבר אמרתי שאני לא מתכוון להיכנס לפוליטיקה. אני מתכוון לשרת את עמי באהבה, בהערכה עצומה. ולגופו של עניין, לשאלתך לגבי מה שמצאתי, דבר אחד התעצם אצלי מאוד. יש במדינה שלנו ובעם שלנו, המגוון הזה, היפהפה הזה, אור גנוז מדהים. יש אנשים מדהימים. קשה לי לבטא את עומק הערצה שאני מגלה. לא רק ברגעים הטרגיים, הכואבים, שמשפחות מחזקות אותך כשהן ביגונן. אלא במעשים הטובים שאנשים עושים פה, שלא על מנת לקבל שכר, אלא מתחושת ייעוד ושליחות. אני מקווה שזה ילך ויתעצם. כל מה שאני עושה עם הכוח הרך שיש לנשיא, זה לכיוון הזה - יותר ויותר אהבת ישראל.

מה תעשה אם תקבל יום אחד בקשה לתת חנינה לנתניהו?

כבר כולם רואים שמה שאני עושה, מעשיי שקופים. אני פוגש ומדבר עם כולם. כולם תחת האוהל של בית הנשיא. אני פועל עם כולם בגובה העיניים ביושרה ובכנות. לא מסתיר את דעותי לאף אחד. אני נוהג גם כבוד בראש הממשלה ובראש הממשלה החליפי, וגם בראש האופוזיציה. עם כולם יש לי יחסים טובים. ראש האופוזיציה היה פה כמה פעמים וגם ראש הממשלה. גם שר הביטחון ושרים אחרים. אני אשלים את כל הסבב. לכן השאלות האלה, הכל תאורטי. זו לא רק ביצה שלא נולדה. אני לא מדבר על העובדה שהמשפט יכול להימשך שנים. הוא גם יכול גם להסתיים בזיכוי, בשביל זה יש מערכת משפט. אז מה אני אתחיל לענות על שאלות היפותטיות ותיאורטיות? לעולם לא אכבול את ידיי לא מכאן ולא מכאן.

יש סיכוי להחזרת היציבות למערכת הפוליטית? אולי הקמת ממשלת ימין יציבה או רחבה, כל עוד נתניהו בראש הליכוד?

את זה אתה צריך לשאול את המרואיינים הקבועים שלך. אני כבר מזמן לא פרשן פוליטי ולא עוסק בפוליטיקה אלא מנסה לעשות את מה שייעד המחוקק ומכונן המדינה לתפקיד הזה, שיש לו הרבה כוח, אבל כוח מוסרי וערכי.מאז וייצמן, אני חייב לומר שלכולם ברור שיש לתפקיד הזה עוצמה בלתי רגילה, עוצמה שקטה, עוצמה משפיעה. כל שדרות העם נמצאות כאן ואני מגיע יחד עם מיכל לכל שדרות העם. התפקיד הזה כל כך חשוב בתוככי החברה הישראלית, בעומק הרגשי העמוק ביותר שלה, שאני מתכוון לשמור אותו ככה, ולא לקלקל אותו אפילו לא בריאיון לאריה גולן. 

רוצה לברך את כל עם ישראל בחג פסח כשר ושמח. אבל יותר מזה, אני מתפלל ומאחל לכך שנראה חירות, כל אחד באופן אישי ובאופן קולקטיבי. שנראה גם שקט, שנראה את האביב פורח, שיהיה קצת רוגע במדינה, ושמחה ואושר וכל טוב. בריאות טובה, וברכות מעומק הלב מבית הנשיא בירושלים.