לקראת סיום תפקידו ביום שני, הרמטכ"ל רב אלוף אביב כוכבי, סיפר הבוקר (חמישי) איזה צבא הוא משאיר למחליפו הרצי הלוי. כוכבי התייחס לביקורת על הכשירות של צה"ל, למינוי הרב הצבאי הראשי, לאיראן, לגזרת הצפון ולעתידו.
האזינו לריאיון עם אביב כוכבי
איזה צבא אתה מעביר להרצי הלוי?
"המציאות הביטחונית השתפרה. רק לפני שנתיים היינו עם בלוני נפץ, עם הפגנות כמעט שבועיות ועם רקטות מרצועת עזה. כל זה פסק לחלוטין. בזירה הצפונית היה אמור להיות בשלב הזה, בעיקר בסוריה אבל לא רק, מערך שלם של טילים, מאות רבות. היה אמור להיות חיזבאללה 2 ברמת הגולן הסורית ועשרות אלפי אנשי מיליציות מטעם האיראנים. כל זה שובש בצורה משמעותית. יש עוד מה לעשות, אבל זה שונה באופן יסודי.
"בזירת יהודה ושומרון לא הצלחנו למנוע את כל הפיגועים, אבל מאות נמנעו. במבחן המוכנות למלחמה – צה"ל היום בכושר התקפי הרבה יותר גבוה".
בנושא הביקורת על פערים של הצבא
"רק לפני שנתיים ערכנו מסדר לכל הצבא הסדיר והשלמנו אותו בכוח אדם ובאמצעים ולפני שבוע עשינו מסדר חוזר כדי לראות שהרמה נשמרה. הדבר השני זה מרכיב המודיעין – יש היום לכל חטיבה חדר מודיעין אחורי שבזמן אמת מזריק מודיעין ברמה הגבוהה ביותר ויש אלפי מטרות בגזרות השונות.
"בעולם החימושים והפצצות – הגדלנו בצורה עצומה את היקף החימושים גם לתמרון וגם לחיל האוויר. נוסף על כך, בכל דרג מרמת הפלוגה הכנסנו בעלי תפקידים חדשים שיש להם יכולת להפעיל אש ותקיפה מכל הסוגים".
על הפופולאריות של בן גביר בקרב החיילים ותקיפות מפגינים
"יש מקרים חריגים ולשמחתי הם בודדים. אני מבקש לראות את התמונה היותר גדולה – יש כרגע מאות עמדות שפרוסות ברחבי יהודה ושומרון, נמצאים שם חיילים שנמצאים במגע עם אוכלוסייה פלסטינית בעיקר ולא רק ואתם לא שומעים על מקרים חריגים.
יותר מזה, בכל לילה יש פעילות מעצרים יוצאת מן הכלל, בסביבה מורכבת ביותר באזורים צפופים מרובי אוכלוסייה והחיילים יוצאים משם עם המחבל כשבמקרים אחרים האירוע הזה יכול היה להיגמר עם ארבעה וחמישה הרוגים לפלסטינים. זה מדבר בעד עצמו כמה צה"ל ערכי וכמה צה"ל פועל באופן מדויק. המקרים החריגים הם אפילו לא פרומיל מסך הפעולות שאנחנו עושים".
על הוראות הפתיחה באש
"הוראות הפתיחה באש מצוינות, הן אך ורק בסמכות הרמטכ"ל. רק הרמטכ"ל מגדיר את הוראות הפתיחה באש".
עד כמה אתה מוטרד ממינויו של שר שני במשרד הביטחון ומהכפפת מג"ב בשטחים?
"כל מה שקשור למבנה הדרג המדיני אני משאיר את זה לו, זה לא ענייני לעסוק בזה. מה שאני כן צריך לעסוק בו זה לוודא שני דברים – שהכושר התפקודי של צה"ל נשמר בצורה טובה ושצה"ל נשאר צבא ערכי.
"אנחנו לא יכולים לתפקד כשיש שני שרים שנותנים פקודות לצבא. אנחנו מקבלים פקודות אך ורק משר הביטחון ואני מעריך שהמצב הזה יישאר כך".
העיקרון של שרשרת פיקוד אחת חייב להישמר ועיקרון נוסף שחייב להישמר הוא שרק שר הביטחון נותן פקודות לרמטכ"ל ומשם הרמטכ"ל נותן פקודות למפקדיו.
חיילי מג"ב שיהיו תחת פיקודו של השר לביטחון לאומי הם חיילי צה"ל?
"החיילים של מג"ב שייכים למשטרה. הם בהגדרה שייכים למשטרה ולמשרד לביטחון הפנים".
האם יהיה צורך בעוד גדודים של צה"ל שיעבדו ביו"ש במקום אותן פלוגות מג"ב?
"כל עוד הפלוגות של מג"ב יישארו כפי שהן היום בשטח יהודה ושומרון, הפעילות תימשך, ובלבד שהם יהיו כפופים באופן מלא לפקודות ולהנחיות של מפקד הגזרה. אם מישהו ירצה לשנות את הסטטוס הזה, נציג את המשמעויות וההשלכות. הצגנו את המשמעויות לכל מי שצריך.
"ראשית – זה עיקרון של שרשרת הפיקוד – פלוגות מג"ב חייבות להישאר כפופות אך ורק למפקד הגזרה. אי אפשר שבאותה חטיבה יהיו פקודות משני מפקדים שונים. המשמעות השנייה קשורה למנהל האזרחי – צריך להבין – אזור יהודה ושומרון, יש בו ממשל צבאי. מתוקף היותו ממשל צבאי, הצבא אחראי על השטח. קודם כל אנחנו אחראים שיהיה ביטחון, למנוע טרור, אנחנו אחראים על חוק וסדר ואחראים לאזרחים הפלסטינים והיהודים שם. לכן קבעו כי המנהל האזרחי כפוף לממשל הצבאי ומתפקד בשיתוף פעולה.
"יותר מזה, באזורים מהסוג הזה שנמצאים בחיכוך או בלחימה, לכל פעולה אזרחית יש משמעות ביטחונית ולהיפך. אם פותחים ציר חדש, יש לו משמעות ביטחונית ולא רק אזרחית. אם עושים פעולה ביטחונית מסוימת זה יכול להשפיע על רווחת האזרחים ולכן יש היגיון שהמנהל האזרחי נמצא תחת צה"ל".
מה עם הרב הצבאי הראשי האזרחי?
"מי שממנה קצינים בצה"ל זה הרמטכ"ל על פי פקודות הצבא שעליהן חתום שר הביטחון, למעט מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שזה מינוי של שר הביטחון. העיקרון הזה חייב להישמר. אמרתי את זה לכל מי שצריך.
"אסור בשום פנים ואופן שיהיה מינוי שהוא לא על ידי הרמטכ"ל. מינוי כזה ייתפס כמינוי משיקולים זרים, האיש יאבד מסמכותו ואמינותו והוא ייתפס כזר בתוך הגוף של צבא, שכולו מבוסס על אמון בטוהר קבלת ההחלטות, בענייניות של קבלת ההחלטות".
אם צה"ל יקבל פקודה לתקוף את האתרים הגרעיניים של איראן, האם צה"ל יוכל לבצע את המשימה?
אנחנו עוסקים בהאצת המוכנות לתקיפת מתקני הגרעין באיראן בשנים האחרונות, ולא רק לתקיפה של מתקני הגרעין, אלא תקיפה של הרבה מטרות מסוגים אחרים. שיפרנו את המודיעין ואת היקף המטרות. הצטיידנו וממשיכים להצטייד בחימושים ייעודיים ובכמויות המתאימות לפעולה הזאת. אנחנו מתאמנים הרבה יותר על תקיפה מהסוג הזה. לאחרונה סיימנו שני תרגילים שמדמים באופן כמעט מלא את מרחק הנסיעה והתקיפה והקמנו את אגף איראן שירכז את הפעילות הזאת.
"קיבלנו משימות מהדרג המדיני. ברגע שהדרג המדיני יחליט על הפעלתן, צה"ל יידע לבצע את המשימה היטב".
מתי אתה מעריך שיהיה צורך לצאת לתקיפה באיראן?
"קשה מאוד להעריך. הרגע הזה קשור במה יהיה מצב הפרויקט, מה יהיה מצב העשרת האורניום, מה תהיה כמות הצנטריפוגות שיש להם".
זה לא יסבך את ישראל במלחמת גוג ומגוג עם איראן שהיא מדינה מאוד חזקה?
"אנחנו מניחים כהנחת עבודה את האפשרות שתקיפה באיראן עשויה להוביל גם למערכה מול איראן וגם למערכה בזירה הצפונית, שחיזבאללה מעורב ואולי אפילו מוביל אותה".
לא הפסדנו זמן מביטול ההסכם עם איראן?
"אנחנו בכל שנות התוכנית הרב שנתית הנוכחית במאמץ מואץ בשיפור היכולות. בלוח הזמנים שיש לנו נדע לעמוד ביום פקודה ולבצע את המשימה".
צה"ל יידע לעמוד ביום פקודה במלחמה בכמה חזיתות בעת ובעונה אחת?
"צה"ל יודע לפעול בכל הגזרות בו זמנית. יש לו תיעדוף של גזרה אחת או שתיים בעדיפות גבוהה ותמיד זו שאלה של אילו משימות יש בכל גזרה. צה"ל יודע לטפל ביותר מגזרה אחת בו זמנית וכך יהיה".
איך אנחנו ערוכים מול ארסנל הטילים הרבים שהועברו במשך השנים מאיראן, דרך סוריה לחיזבאללה בלבנון?
"אנחנו פועלים בשני מאמצים – מאמץ אחד הוא לאתר את הטילים והרקטות וביום פקודה לפגוע בכמה שיותר מהן. מאמץ שני – מערך ההגנה האווירית שלנו לנטרול הטילים האלה. המענה אמור להיות מענה שלא רק מנטרל חלק גדול מהאיום הזה, אלא גם יוצר פגיעה מאוד גדולה בחיזבאללה והוא יודע את זה. יש בידינו היום אלפי מטרות בלבנון שהם אתרים של חיזבאללה – ממנהרה תת קרקעית, דרך בית שמאוחסן בו טיל ועד לבניין של 15 קומות בדחייה שיש בו חדר קשר.
"כשאני אומר אלפי מטרות, אני לא מתכוון ל-3,000 וגם לא ל-6,000, אני מתכוון להרבה יותר מטרות. וכולן מהגבול בדרום ועד ביירות, מהים ועד הבקע במזרח יותקפו בקצב גבוה ביותר".
ישראל שינתה את הפעילות שלה בעקבות המלחמה באוקראינה והיחסים עם רוסיה?
"חופש הפעולה שלנו בזירה הצפונית ובמרחב הוא גבוה ביותר. אנחנו מקיימים תיאום אופרטיבי עם הרוסים ואנחנו ממשיכים בפעילות במערכה שבין המלחמות כדי לשבש את כל התוכניות של האיראנים בזירה הזאת.
"אם לשפוט על פי התוצאות, ברוב המכריע של הזמן – גם הציר האווירי, גם הציר הימי וגם הציר היבשתי סגור מפני העברות אמל"ח ואנחנו ממשיכים לפעול בזירה הזאת כפי שפעלנו בעבר, ואף ביתר שאת".
חמאס בעזה מנסה להבעיר את שטחי יו"ש, האם לא צפויה אינתיפאדה שלישית?
"כשמסתכלים על היקף כל הפיגועים האחרונים, פחות מ-5% מהפיגועים הוביל אותם חמאס. חמאס בעזה מורכב משני גופים, במידה מסוימת שונים. יש את חמאס בראשות סינוואר ובתוך הרצועה יש גוף שנקרא "מטה הגדה" שמנסה לחמם את השטח ביהודה ושומרון. הגוף הזה מנסה לפעול נגד אזרחי ישראל באמצעות שלוחות ביהודה ושומרון. הרוב המכריע של הניסיונות שלהם מסוכל על ידינו. אם זה מחריף, יכול להיות שנשנה את המדיניות שלנו, גם כלפי חמאס באופן כולל.
הפלסטינים טוענים שהפעלת הכוח שינתה את המציאות לרעה ויצרה מעגל של עימות ומוטיבציה להגברת הטרור
"מי ששינה את דפוס הפעילות שלו וההתנהגות שלו ביהודה ושומרון זה הפלסטינים, לא אנחנו. מרגע שהתחיל גל הטרור, שחלקו נובע מחולשת הרשות הפלסטינית ומתפקוד חלקי מאוד של המנגנונים בדגש על אזור שכם וג'נין, נאלצנו להיכנס ולסכל טרור".
כמה חשובים מנגנוני הביטחון שיש עליהם ביקורת ורצון להתנתק מהם?
"עובדתית מנגנוני הביטחון פועלים בחלק מהערים באופן אפקטיבי, מצד שני – הם נעדרים מערים מרכזיות כמו שכם וג'נין ואנחנו צריכים להיכנס לשם ולסכל טרור. המצב שהיה לפני גל הטרור הנוכחי, היה שהמנגנונים פעלו באופן סביר, אבל אם לא תהיה פעילות של מנגנונים המשמעות היא שצה"ל יצטרך להימצא במקומות האלה".
יש מספיק חיילים לצה"ל? על פי ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה החדשה – החרדים לא יתגייסו לצבא, מדובר בעשרות אלפים אם לא מאות אלפים שלא יתגייסו. חוץ מהשאלה המוסרית של אי-השוויון בנטל, הצבא יכול להסתדר בלעדיהם בלי הצעירים החרדים שמעדיפים ללמוד תורה בשקט באיזו ישיבה?
"כל חייל בצה"ל שמשרת בשירות חובה או בשירות ארוך מכך היה רוצה לדעת שיש שוויון בשירות למדינה – בין אם זה בשירות הלאומי ובין אם זה בשירות בצה"ל. את זה אמרתי מהזווית של חיילי צה"ל.
"אנחנו נשמח לקבל לשורותינו חרדים. כבר היום בנינו מסלולים מיוחדים ומותאמים לחרדים בצה"ל. הם עושים עבודה טובה מאוד. אנחנו מצליחים לשמור בצורה מכובדת על אורחות חייהם, ואני רוצה לומר יותר מזה – אנחנו במקומות רבים צריכים כוח אדם נוסף".
היית רוצה ללכת בעקבותיהם של הרמטכ"לים הקודמים בדימוס ולהגיע לפוליטיקה?
"אם וכאשר הרגע יגיע, אני אצטרך לחשוב ולשקול. אני לא חושב על זה בכלל כרגע. כשהרגע יגיע אני אחשוב ואל תסיק שום דבר ממה שאמרתי".
השר בצלאל סמוטריץ' תקף את כוכבי וצייץ: "אם כוכבי היה מבקש להבין ולא רק לתקוף בפופוליזם כהכנה לכניסתו למגרש הפוליטי הוא היה מדבר איתי ומבין שהמטרה היא לא לפגוע בשרשרת הפיקוד של צה"ל אלא להוציא את המנהל האזרחי מצה"ל ולאזרח אותו. צה"ל יעסוק בביטחון ומערכת אזרחית תנהל את החיים האזרחיים. טוב לאזרחים וטוב לצה"ל. כוכבי התבלבל ושכח שישראל היא מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה. האחריות על מתפ"ש והמנהא"ז הועברה אלי בחוק ואני משוכנע שמחליפו ויתר מפקדי צה"ל יפעלו בהתאם לחוק".
